Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

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kiseru
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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por kiseru » 03 Jun 2016 17:14

DCS escribió:A veces me pregunto si la recuperación del Aikido/Daito Ryu original, de preguerra, es algo como querer recuperar el Ford T.... un coche decente en su época pero obsoleto hoy en día.
Sin entrar a discutir la validez del sistema, siendo una disciplina a mano vacía no veo por qué debería funcionar mejor o peero hace un siglo que ahora.

Dos factores quiero poner sobre la mesa. Quizás sean chorradas, no sé lo suficiente del tema, pero yo los pongo.

Uno, el método Daito ryu / Ueshiba era una novedad. En un momento en que la transmisión de las escuelas de jujutsu no estaba en su punto álgido y en el que lo petaba era el judo, tener un sistema al que la gente no sabe cómo enfrentarse es una ventaja. Ventaja que se pierde con el tiempo.

Dos, que las escuelas marciales de antaño podían ser eficientes cuando el adversario no tenía conocimientos suficientes ("funciona mejor contra rufianes y villanos", que decía Itosu), pero no necesariamente contra gente entrenada. Hoy en día es todo lo contrario, puesto que el baremo es la pelea o competición con gente con conocimientos marciales.

Si estos dos puntos tienen algo de veracidad quizás ayudarian a explicar por qué Mochizuki las pasó canutas intentando usar aikido contra luchadores europeos (gente entrenada) que practicaban estilos con los que no podía estar familiarizado (boxeo, savate, etc).

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Jaime G
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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Jaime G » 03 Jun 2016 17:31

DCS escribió:
Flintstone escribió: Apuesto por tanto a que ese Judo y esos otros sistema que empleó estaban movidos por una gran cantidad de "aiki"
Es muy posible.

Pero no es eso lo que estaba planteando (releyendo mi anterior mensaje reconozco que planteé la cuestión de un modo bastante confuso), lo que intentaba decir es que el Aikido de Morihei, es decir: Daito Ryu con aiki pero sin las técnicas chorras de Sokaku no deja de ser un arte marcial muy limitado y que a la hora de repartir galletas se necesitaría un abanico técnico mayor, una especie de MMA como el que aparentemente tuvo que desarrollar Mochizuki sobre la marcha o como el que, si he entendido bien de otras conversaciones, utiliza el Sr. Harden.

De un modo mas resumido: MMA con aiki, una combinación cojonuda, Aikido con aiki... nos seguiremos quedando cortos desde el punto de vista marcial aunque sea un trabajo de recuperación histórica muy interesante.
+1 a MMA con aiki. Efectivamente es lo que hace Harden cuando de repartir galletas se trata.

El aiki te convierte en un bicho temible, pero no te enseña a luchar. Una cosa es que puedas arrancar cabezas y otra que le aciertes a algo que no se deja, ahí una plataforma para entender la lucha y su sparring a lo MMA es fabulosa.

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por DCS » 03 Jun 2016 17:43

kiseru escribió:Si estos dos puntos tienen algo de veracidad quizás ayudarian a explicar por qué Mochizuki las pasó canutas intentando usar aikido contra luchadores europeos (gente entrenada) que practicaban estilos con los que no podía estar familiarizado (boxeo, savate, etc).
Pero esos luchadores europeos tampoco estaban familiarizados con el Aikido y aún así eran capaces de cancelarlo.

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Flintstone » 03 Jun 2016 18:02

DCS escribió:
kiseru escribió:Si estos dos puntos tienen algo de veracidad quizás ayudarian a explicar por qué Mochizuki las pasó canutas intentando usar aikido contra luchadores europeos (gente entrenada) que practicaban estilos con los que no podía estar familiarizado (boxeo, savate, etc).
Pero esos luchadores europeos tampoco estaban familiarizados con el Aikido y aún así eran capaces de cancelarlo.
¿Tengo entendido que Mochizuki salió siempre victorioso?

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por DCS » 03 Jun 2016 18:07

Flintstone escribió:¿Tengo entendido que Mochizuki salió siempre victorioso?
Si, pero recurriendo a técnicas propias de otras artes, eso es lo que tengo entendido.

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Flintstone » 03 Jun 2016 18:13

DCS escribió:
Flintstone escribió:¿Tengo entendido que Mochizuki salió siempre victorioso?
Si, pero recurriendo a técnicas propias de otras artes, eso es lo que tengo entendido.
Ya. Pero Demetrio, estamos cayendo de nuevo en la vieja falacia de que el Aikido es un catálogo de técnicas en contra de un catálogo de principios o habilidades.

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por DCS » 03 Jun 2016 18:17

Ahora si que me he perdido.

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por kiseru » 03 Jun 2016 18:20

Flintstone escribió:Ya. Pero Demetrio, estamos cayendo de nuevo en la vieja falacia de que el Aikido es un catálogo de técnicas en contra de un catálogo de principios o habilidades.
Un catálogo de principios que no le sirvió al abuelo Minoru, y tuvo que recorrer a otros. La pregunta del millón es ¿por qué no le sirvió?. Y ¿qué se hace distinto de entonces para que sirva?. Y ¿que "sirva" es un factor importante o nos la sopla?

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Flintstone » 03 Jun 2016 18:37

kiseru escribió:
Flintstone escribió:Ya. Pero Demetrio, estamos cayendo de nuevo en la vieja falacia de que el Aikido es un catálogo de técnicas en contra de un catálogo de principios o habilidades.
Un catálogo de principios que no le sirvió al abuelo Minoru, y tuvo que recorrer a otros. La pregunta del millón es ¿por qué no le sirvió?. Y ¿qué se hace distinto de entonces para que sirva?. Y ¿que "sirva" es un factor importante o nos la sopla?
No entiendo. Si Mochizuki le dice a un joven Abe que él había empleado aiki utilizando artillería para asaltar campamentos en combate, cómo decimos que dijo que el aiki no le había servido contra artemarcialistas europeos? No le sirvieron las técnicas, pero ¿el aiki?

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por DCS » 03 Jun 2016 18:49

Mi Francés es muy pobre pero
Après mon voyage en Europe, d’autres élèves de Ueshiba Sensei commencèrent à visiter des pays étranger et l’Aïkido prit une importance mondiale. Pour dire vrai, à mon retour il y a trente ans, j’ai eu quelques problèmes avec Maître Ueshiba. En le retrouvant je lui avait dit: “ Je suis allé outre-mer pour faire connaître votre oeuvre et j’ai fait des compétitions avec différentes personnes quand j’étais là-bas. J’ai compris qu’il était très difficile de gagner en utilisant seulement des techniques d’Aïkido. Dans certains cas, je passais instinctivement à des mouvements de Judo ou de Kendo et cela me permettait de me sortir de situations difficiles. J’ai beau retourner le problème dans tous les sens, je suis obligé de conclure que les techniques de Daito-ryu jujutsu ne suffisent pas dans toutes les situations. Les lutteurs ne sont pas perturbés par les chutes et roulent après avoir été projetés. Ils reviennent immédiatement à la charge et utilisent des techniques de corps à corps. Quand à la boxe française, elle va bien au delà des simples techniques de pied et de main de Karate. Je suis sûr qu’à l’avenir l’Aïkido va se répandre dans le monde entier, mais si c’est le cas, il devra élargir son éventail technique pour être capable de répondre avec succès à n’importe quelle attaque.
creo que lo marcado en negrita está claro.

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por tengu » 03 Jun 2016 19:01

Minoru no entendía de Aiki, ni tenía tandem. Minoru era un miura. De echo él no creía en Aiki age o Aiki sage, porque en muchas ocasiones lo aplicó contra grapplers expertos y soltaban el agarre, entonces se perdía la conexión y la viabilidad del movimiento. Por eso a él le gustaba más el concepto te-hodoki, que es el que conservó en su método. En Francia, Minoru recibió a base de bien, como también su hijo y actual soke Hiroo, por motivos distintos. Esencialmente, el Aikido/Aikijujutsu de Minoru no sirvió contra los morlacos franceses ni contra los luchadores de Savate, básicamente porque por muchas habilidades/competencias/dominio de principios tengas, si no lo pruebas en randori a diario, pues es como el que tiene tos y se rasca el culo (como decía mi antiguo maestro). Y esto es aplicable a cualquier arte marcial. Para desarrollar una habilidad y ser competente en ella, hay que combatir y experimentar con ella contra oponentes que no se dejen. El randori/rodar/sparring es un laboratorio de prueba de habilidades, técnicas y principios.

Por otra parte, intentar hacerle kote gaeshi, shiho nage o irimi nage a un judoka/wrestler/luchador de MMA que está delante de ti preparado para arrearte bien fuerte, pues de nuevo es como el que se rasca. No sirve. Shiho nage, como principio, es el corazón del sistema Daito ryu. También irimi nage. Pero en combate libre, contra alguien experimentado en grappling y preparado para repelerte, no sirve. Y esto lo sufrió Minoru en sus carnes, como también sufrió de lo lindo Hiroo al intentar repeler a los luchadores de Savate con su Karate. Imposible.

Entonces, ¿el Aikido/DR no sirve en combate?. Depende. Sirve si tomo la iniciativa, escupo a la cara de mi agresor mientras le cojo un brazo y lo crujo en tres partes. Entonces si sirve (sen sen no sen). Ahora bien, en el resto de situaciones (go no sen, tai no sen), el Aikido/DR por si mismos contra un grappler de cualquier procedencia, es inviable. Esto en la escuela Yoseikan lo sabemos, y por eso dentro del Aikido Yoseikan7Mochizuki, ya iniciado por Minoru en los años 30/40, existen tantas técnicas de Judo/Jujutsu. De echo, sería más correcto llamar AikiJudo a lo que hacía Minoru (a él le gustaba llamarlo así) que Aikido.

No he hablado de la habilidad Aiki, sólo de técnica/principio técnico en valor absoluto. El tandem y su desarrollo es harina de otro costal.

Saludos

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por DCS » 03 Jun 2016 19:24

tengu escribió:Minoru no entendía de Aiki, ni tenía tandem.
Haber empezado por ahí.

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Jaime G » 03 Jun 2016 19:34

Es posible. Un problema de la habilidad aiki es que se la concedemos por defecto y respeto a todos los alumnos "potentes" de Ueshiba, y no tenemos forma actual de saber en qué grado la tenía cada cual o el valor que le daban en su práctica.

Es posible tener mucho aiki y ser malo peleando, o pelear de puta madre y no tener nada de aiki, o ser normalito peleando y que tu aiki te deje ir de tú a tú contra peleadores, o tener mucho aiki y ser muy bueno peleando.

Un ejemplo para mi es ueshiba manejando el bokken. Técnica muy normalita con mogollón de aiki detrás= esgrimistas mucho mejores técnicamente las pueden pasar muy muy mal contra ti.

Y entiendo lo de descartar aiki sage y aiki age . Su uso técnico contra agarres de grapplers es testimonial. Otra cosa es si tus golpes tienen aiki sage o age, como tus puños, patadas...o si tu torso lo manifiesta, o si lo haces agarrando tú en lugar de siendo agarrado. Ahí el grappler te va a mirar raro.

Y dantien efectivamente es otro mundo. Se puede tener aiki y no tener un dantien. Para mi es el equivalente interno al ascenso a primera división

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Juanlu el chico » 05 Jun 2016 11:42

Una hipótesis...
Y si el aikido de Ueshiba no fuera tanto una serie de tácticas estrategias y principios de combate... como una serie de ejercicios para desarrollar aiki? Para aprender a moverse en espiral?
Morihei habría elegido del Daito Ryu (que ya iría en esa dirección) sólo las técnicas espirales, sin jujutsu, para que la gente no se despiste de lo que es realmente importante.
Entonces el aikido (y gran parte de Daito Ryu) sería mas bien una serie de procedimientos para ganar control del propio cuerpo (unificarlo, mover cada parte en espiral, seis direcciones...) y el control obtenido sobre uke sería mas bien un subproducto, una consecuencia (el eco de la montanya) mas que el fin en sí mismo.
Takemusu aiki...

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Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por DCS » 06 Jun 2016 09:48

Jaime G escribió:Un ejemplo para mi es ueshiba manejando el bokken. Técnica muy normalita con mogollón de aiki detrás= esgrimistas mucho mejores técnicamente las pueden pasar muy muy mal contra ti.
Se podría decir lo mismo de su técnica a mano vacía.

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