99.99 de maestros de taekwondo conocen su arte

[JiuJaime]

Una autentica pena que la gran mayoría de maestros de taekwondo no conozcan las aplicaicones de los pumses de taekwondo y, por lo tanto, ningún alumno practicará.

Mucha gente de AAMM volvería a mirar el TKD (ITF o WTF) si se enterara como un sistema de kickboxing y defensa personal y no el aburridisimo deporte táctico que es hoy en dia en donde los árbitros se hartan de decir a los combatientes que peleen.

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[kiseru]

Hmf.

Yo he practiado taekwondo durante muchos años y es una cosa estupenda en muchos aspectos, pero no es un arte marcial planteado para la defensa personal, si no que es un deporte marcial de contacto. Así se concibió, así ha evolucionado y creo que así se quedará durante mucho tiempo, porque para adaptarlo a la defensa personal dejará de ser el taekwondo tal y como se conoce hoy en día, y con toda la pasta que mueve dudo que se esté por la labor.

Son dos los problemas básicos, perfectamente ejemplificados los videos:

El primero, la típica y conocida disonancia de movimiento entre el poomse y la aplicación (o el combate). Ejemplos: en una dirección - mantener la forma cuando no tiene sentido para la aplicación - se puede en el primer video, 1:19; los dos brazos arriba porque sí, porque lo dice la poomse. En la otra dirección - obviar la forma cuando no conviene, se puede ver en el tercer video, 2:38; el brazo izquierdo no se usa en la aplicación pero sí aparece en la forma. Son solamente dos ejemplos, pero hay para escoger.
Tampoco es un tema menor que en las poomses los movimientos están sumamente estilizados por décadas de centrarse en la forma obviando la función, hasta llegar el punto en que la mayoría han perdido el sentido. Y cuando algo no tiene sentido suele ser difícil encontrarle uno por mucha voluntad que se le ponga.
En definitiva, que no se puede sostener la transferencia de la habilidad cuando en una circunstancia se practica de una manera y en otra de otra. Y eso que solamente me he referido a la coherencia entre forma y aplicación y no he entrado en la falta de coherencia del movimiento corporal.

El segundo problema es el marco mental en el que la defensa personal es algo asociado básicamente a la distancia de puño y patada. Y es normal, yo lo he vivido en mis carnes, porque cuando uno ha practicado básicamente puños y patadas no se le ocurren otras aplicaciones y soluciones que no sean puños y patadas (y la típica luxación de muñeca o codo que está en todas partes). Ésta es una inercia muy difícil de romper, porque pasa por reconocer que lo que uno sabe no es extrapolable a un contexto más rico en grupos técnicos, y eso no es algo que la gente esté dispuesta a hacer.

En definitiva, todavía tengo que ver a un practicante de taekwondo, en vivo o en video, cuya mecánica de movimiento y aplicaciones me digan algo a nivel de defensa personal (deportivo es otra cosa, naturalmente). No es el caso ni de lejos de los videos mostrados aquí, y la verdad es que tampoco me he preocupado demasiado de conseguirlo. Si alguien tiene algo que considere válido sería interesante de analizar.

Un saludo.

[speagel]

Hola!! Estoy de acuerdo con lo que decis aunque con matices.He practicado tkd durante decadas, ademas de ser competidor durante unos 15 años.Muy de acuerdo en que es un deporte marcial.Los videos que has puesto los conocia.Incluso tengo un libro de uno de los practicantes que habeis puesto.Desde la kta(korean tkd association) esta habiendo una corriente que trata de hacer relucir la "marcialidad" del tkd, mas alla del deporte.Hacen un equivalente Coreano al bunkai del karate(Aplicacion real de los movimientos de los poomsae).Aunque para mi hay movimientos un tanto forzados, pues le veo menos solidez a los poomsae que a los katas en lineas generales.De hecho los poomsaes son de "nueva"creacion.Tambien introducen en su practica una especie de kickboxing aunque con las patadas de tkd.(logicamente muy influenciados por los deportes de contacto como kickboxing,boxeo y mma).
Pero bueno, si que hay practicantes de probada efectividad aunque sea en un contexto deportivo como el de las MMA.

[speagel]

Por cierto, yo si creo que en unos años habrá un tkd marcial alejado de lo deportivo.Seguramente afloraran nuevas federaciones y asociaciones que contemplen una practica similar a la de los primeros videos.
Otra cosa es que de momento en España(siempre hablando de la WTF) al que oriente su practica de forma realista se le vea como un bicho raro.De hecho, y la mayoria de los "Maestros" ignoran como enfocar la practica mas alla de lo deportivo.

[JiuJaime]

Decir que lo de los videos es forzado es lo mismo que decirlo de kyokushinkai en donde los katas estan tan de adorno como en el taekwondo deportivo, o el karate deportivo, o el kenpokarate u otros sistemas que tienen formas. Incluso el taekwondo ITF se ha movido casi exclusivamente a competicion, y el kyoku es un arte marcial casi exclusivamente orientado a competicion, si no, los entrenamientos no irian casi orientados a ver quien tiene las costillas mas duras.

A mi me parece bastante acertado y por lo visto estan preparando un seminario para España. Las aamm tradicionales, entendido por tradicionales lo que no es mma o deportes de contacto, se han quedado muy atras y ahora parece que estan ganando terreno. KTA, el jujutsu combat, en judo tiene una corriente oficial minoritaria que hace frente al bjj...

un placer... espero que triunfe esta iniciativa.

[speagel]

Hola!! Quizas no me he expresado bien.Siempre he visto el tkd como un arte marcial, y siempre he tenido la inquietud de practicarlo como tal, incluso en mi epoca de competidor.Lo que sale en los videos me parece estupendo.Con lo de forzado quise decir que veo un poco dificil de realizar la aplicacion de algunas tecnicas de los poomsae.Otras son simples y eficaces.Como te comente conozco y sigo el trabajo de los practicantes que aparecen en tus videos.Incluso tengo su libro "The hand techniques of tkd for actual fighting" escrito en Coreano e ingles.Por cierto, yo le auguro un buen futuro a este tipo de practica y seminarios.Hay mucha gente desencantada con el tkd deportivo, y mas aun con lo que se ha convertido hoy dia(una esgrima de piernas y poco mas).
UN SALUDO

[kiseru]

Decir que lo de los videos es forzado es lo mismo que decirlo de kyokushinkai en donde los katas estan tan de adorno como en el taekwondo deportivo, o el karate deportivo, o el kenpokarate u otros sistemas que tienen formas. Incluso el taekwondo ITF se ha movido casi exclusivamente a competicion, y el kyoku es un arte marcial casi exclusivamente orientado a competicion, si no, los entrenamientos no irian casi orientados a ver quien tiene las costillas mas duras.

Una vez alguien me explicó la diferencia entre complemento y suplemento: un complemento añade algo que no tienes para ser más entero, mientras que un suplemento incrementa un atributo que ya existe.

El taekwondo es un deporte. No porque lo diga yo, si no porque el enfoque del entreno y, sobretodo, la mecánica de movimiento son las de un deporte. En estos tipos de sistemas deportivos los kata no están de adorno en absoluto, si no que sirven para complementar el sistema. Lo hacen más entero, más completo. Pero no ayudan en nada a la faceta deportiva, no están alineados, no la suplementan. Estás practicando dos cosas que son de naturaleza biomecánica incompatible. Pregúntate cuántos combates hace un competidor de kata y cuántos kata hace un competidor deportivo en su preparación para la competición.

Volviendo a la defensa personal, el taekwondo tiene una biomecánica deportiva que lo hace inservible en general para esta tarea. Tiene, además, un enfoque exclusivamente centrado en los golpes que limita bastante la efectividad y adaptación en caso de agresión.

En consecuencia, lo que sale en los videos no tiene ningún sentido porque se está intentando trasladar el movimiento del poomse (biomecánica 1) a una situación de agresión (biomecánica 2, y más falsa que un duro de chocolate, pero bueno) a través de unos movimientos deportivos (biomecánica 3). Es que no puede salir bien de ninguna manera.

Para que algo funcione para la defensa personal todos los modos de práctica han de suplementarse. Tiene que subyacer una mecánica común, ya sea en el kata, drill, sparring o resolviendo la agresión. Obsérvese cómo en los sistemas creados para la defensa personal, antiguos o modernos, no hay competición deportiva (que no es lo mismo que el sparring). Porque las mecánicas son diferentes, y lo que es bueno para un contexto es malo para el otro. Y eso sin entrar a evaluar motivos estratégicos y tácticos, en donde las diferencias todavía son más acentuadas.

Dicho de otra forma, para que el taekwondo sirviera para la defensa personal habría que cambiar su biomecánica, dejar la competición deportiva, quitar las patadas altas (que no tienen sentido en una agresión) y añadirle de forma coherente todos los grupos técnicos que le faltan. ¿Seguiría siendo taekwondo? Quizás solamente de nombre, si alguien se empeñara mucho en mantenerlo.

Otra cosa es que se quiera complementar el sistema con una práctica distinta a la deportiva y que parece que sea defensa personal. Eso está estupendo y no tengo nada en contra. Pero hay que tener las cosas claras, no engañar a la gente y, sobretodo, no hacerse trampas al solitario.

Un saludo.

[Jaime G]

Sinceramente, no creo que los poomsae le aporten nada al taekwondo.

[speagel]

Aunque comprendo lo que quieres decir

Kiseru

, no estoy de acuero contigo,aunque con matices.Yo mas que cambiar completamente la tecnica, creo que habria que adaptarla un poco.Lo que se ve en los videos esta influenciado mucho por la competicion, pq es la base de la que suele partir un practicante de taekwondo.Pero el tkd no deja de ser un arte de percusión.Creo que si uno practica lo de los videos, entrenando con contacto pleno lo acaba adaptando y haciendo efectivo.Con algunas adaptaciones valdria igual que otros sistemas similares como el Karate, o deportes de contacto(que sin ser su objetivo la defensa personal, acaban siendo tremendamente eficaces).Que una patada alta no sea lo mas apropiado para la defensa personal, no quiere decir que no sea efectiva.
Y jaime G, estoy de acuerdo contigo.A mi personalmente los poomsaes no me atraen mucho.Soy 3º DAN y solo los he practicado para el pase de grado.Los veo algo folklorico, que continuamente modifican para hacer cursos de reciclaje y ganar dinero.Ademas, ultimamente cada x tiempo "sale" un Poomsae nuevo.
Ojo, me encanta debatir!!.Kiseru, que agradeceria que pusieras algún ejemplo para ponerme mas en tu lugar
UN SALUDO A TODOS!!!

[Rocky_bcn]

No faltará nunca que se diga algo sobre el TKD y salten las críticas a degüello.

Me gustaría ver ese tipo de críticas hacia otras artes marciales, otros deportes de competición, que están igual o peor en el sentido de las críticas.

Personalmente pienso que las críticas del TKD son exacerbadas por la técnica de pateo, principalmente alta, a la que la inmensa mayoría, simplemente, les falta habilidad como para no parecer que tienen artrosis hasta en las pestañas.

Claro, eso en karate, cualquier estilo, no pasa, siempre se podrá "parecer", a ojos ignorantes, claro.

La defensa personal está sobrevaloradísima, ya que, noticias hemos tenido de muchos casos en los que diferentes "estilos" han caído en las calles. Sobretodo cuando hay víctima mortal, entonces no se puede hablar de nada y sólo dar condolencias.

Un "hurra" por la evolución.

[kiseru]

Yo mas que cambiar completamente la tecnica, creo que habria que adaptarla un poco.Lo que se ve en los videos esta influenciado mucho por la competicion, pq es la base de la que suele partir un practicante de taekwondo.Pero el tkd no deja de ser un arte de percusión.Creo que si uno practica lo de los videos, entrenando con contacto pleno lo acaba adaptando y haciendo efectivo.

Si tomas como base algo deportivo, cuando hayas acabado de modificarlo para sea efectivo para la defensa personal no se parecerá en nada al original. No se trata de adaptarlo un poco y aprender a percutir con contacto pleno, se trata de que las percusiones pueden no hacer nada porque el otro va cargado de adrenalina (prueba con protecciones, para simular, y me cuentas cuánto tkd puedes hacer), o porque fallas y el agresor se pone a distancia de clinch y no le puedes pegar, mucho menos patear . Se trata de que se te pueden tirar encima, agarrarte y golpearte una vez, y otra, y otra, pegarte en las rodillas, aplastarte el pie, agarrarte los testículos o tirarte del pelo. Una agresión es algo impredecible, eso es un axioma que vale la pena no olvidar. No hay reglas, porque no es un deporte. Se necesitan más recursos que el contacto pleno para superarla.

Cuando hayas incorporado todo lo necesario para lidiar con estas circunstancias, y todas las demás que no he mentado, tendrás dos sistemas: el tkd deportivo y el tkd marcial, que no se parecerán en nada y serán incompatibles entre sí.

Con algunas adaptaciones valdria igual que otros sistemas similares como el Karate, o deportes de contacto(que sin ser su objetivo la defensa personal, acaban siendo tremendamente eficaces).

Los estilos de karate enfocados a la competición deportiva tienen los mismos problemas que el tkd. Otros estilos no lo tienen tanto. Y otros no lo tienen en absoluto, porque no son deportivos por naturaleza.

Los deportes de contacto sirven porque a lo que acostumbran a los practicantes es a mantener la distancia que les es beneficiosa (ventaja táctica) y, sobretodo, a pegar fuerte y a soportar los golpes. O sea, yo tengo muy claro si prefiero que me golpee un competidor de tkd o uno de muay thai. Pero mucho.

Aún así, dudo que ninguno de ellos te diga que en caso de agresión disponen de todas las herramientas necesarias, y correrán a aprender suelo o submisiones si lo consideran necesario.

Que una patada alta no sea lo mas apropiado para la defensa personal, no quiere decir que no sea efectiva.

Hombre, si entendemos como "efectiva" algo que puede aturdir o dejar ko, por supuesto que sí que lo es. Como muchas otras cosas. Otro tema es que sea conveniente en un contexto de agresión, porque lo más fácil es acabar en el suelo. Y caerse al suelo (o que te tiren) es una circunstancia a evitar mucho en caso de agresión. Poniéndolas en la balanza, lo mejor es quitarlas.

Un placer de debate!

No faltará nunca que se diga algo sobre el TKD y salten las críticas a degüello.

Yo no critico al taekwondo por lo que es (un deporte), que me parece estupendo. Critico la idea de que sirva como base o fundamento para un sistema de defensa personal. Y critico lo que sale en los videos, que es considerar que golpe mal tirado de lejos y una resolución chupi es practicar defensa personal.

Personalmente pienso que las críticas del TKD son exacerbadas por la técnica de pateo, principalmente alta, a la que la inmensa mayoría, simplemente, les falta habilidad como para no parecer que tienen artrosis hasta en las pestañas.

Otros casos no sé, pero yo al menos he practicado varios años, hasta bien entrado el 1er Dan. Sé que no es mucho pero me da base para saber de lo que hablo. Y mi flexibilidad no es la que era en mis años mozos, pero sigo podiendo patear por encima de mi cabeza sin calentar. Ya se sabe que el que tuvo, retuvo

Claro, eso en karate, cualquier estilo, no pasa, siempre se podrá "parecer", a ojos ignorantes, claro.

Hay muchas cosas criticables en el karate, en algunos casos similares a las que comento aqui. Pero no, no todos los estilos son iguales, ni mucho menos.

La defensa personal está sobrevaloradísima, ya que, noticias hemos tenido de muchos casos en los que diferentes "estilos" han caído en las calles. Sobretodo cuando hay víctima mortal, entonces no se puede hablar de nada y sólo dar condolencias.

La defensa personal solamente es un objetivo, un contexto en el que trabajar, una manera de entender la práctica y el arte marcial. Igual que la competición deportiva o cualquier cosa entre medio.

Yo prefiero pensar y practicar las artes marciales en un contexto de agresión sin reglas. En los sistemas que practico busco coherencia, amplitud, profundidad, y sentido común, sin excusas ni explicaciones peregrinas. Lo que vendría siendo un sistema pensado para la defensa personal.

Eso no significa que yo sea muy malote, ni que me vaya a pelear por ahí, ni que sea inmortal, ni que no me pueda pegar cualquiera de mi barrio. Significa que me gusta más practicar en este marco de trabajo. Nada más.

[Rocky_bcn]

Pues, si hablamos de que es lo que nos gusta, entonces no hay explicaciones que justifiquen nada.

A mi me gustan muchas cosas, pero, si tengo que dejar de entrenar patadas altas, apaga y vámonos.

Respecto a lo de que el golpeo puede no servir contra alguien con mucha adrenalina o con protecciones, pues no hay más que ver el "Tuit Chagui" o "Thai Killer" como se la conoce en algunos ámbitos, se han visto costillas rotas hasta con peto.

Al final, hay factores que no se contemplan en las disciplinas, como aquellos en los que no está implicada la técnica. Pero me parece que esto ya sería para otro hilo.

[speagel]

Los deportes de contacto sirven porque a lo que acostumbran a los practicantes es a mantener la distancia que les es beneficiosa (ventaja táctica) y, sobretodo, a pegar fuerte y a soportar los golpes. O sea, yo tengo muy claro si prefiero que me golpee un competidor de tkd o uno de muay thai. Pero mucho.

Aqui si que no estoy de acuerdo.Son maneras de moverse distintas.En el tkd prima la movilidad y en el Thai la contundencia, pero un experto el tkd es un especialista pateando.En mi opinion si aprende a manejar las manos y amplia el repertorio a codos y rodillas, y por supuesto sulo,es un advesario a tener en cuenta.Uno de los videos que puse puede verse tkd dentro de una jaula.Esta claro que aprenden a boxear y suelo, pero sus movimientos son de tkd.
Gente como Anthony Pettis,Ed west,Sage Northcutt,Akop Stepanyan y un largo etc



Es como si me dices que Lyoto Machida no hace Karate.Lo ves en la jaula y se claramente que hace Shotokan.
Y te pongo otro ejemplo mas.Si ves pelear a gente del London Fighters, muchos vienen del tkd.Alli hacen lo que ellos denominan freestyle kick boxing,y patean en forma de latigo, como en el tkd.
Para muestra un boton.Echale un vistazo a videos de Michael Page, y me dices a que te recuerdan sus movimientos.

[kiseru]

Pues, si hablamos de que es lo que nos gusta, entonces no hay explicaciones que justifiquen nada.

A mi me gustan muchas cosas, pero, si tengo que dejar de entrenar patadas altas, apaga y vámonos.

Para que quede claro, no estoy diciendo que la defensa personal sea un bien superior y que todo lo demás es perder el tiempo. Todo lo contrario, cada uno ha de encontrar lo que es feliz practicando y todo está bien de hacer. Si acaso nos gustará más o menos en función de nuestros gustos personales y experiencia, pero eso es una cosa bien distinta.

Respecto a lo de que el golpeo puede no servir contra alguien con mucha adrenalina o con protecciones, pues no hay más que ver el "Tuit Chagui" o "Thai Killer" como se la conoce en algunos ámbitos, se han visto costillas rotas hasta con peto.

Si yo te digo que puede no servir y tu me dices que ha servido en algunos casos, pues estamos diciendo lo mismo. De cualquier modo yo no me cuestiono la eficacia de los golpes en general (que sería una tontería) si no la reducción de la eficacia de los golpes lanzados con mecánica deportiva en caso de defensa personal.

Pero para ponerlo en perspectiva, está claro que todo, golpes u otra cosa, puede servir o no servir en una circunstancia concreta. Si fuera incuestionable la cosa sería muy sencilla Sin embargo, hay cosas que son más o menos recomendables hacer si se quiere aumentar la posibilidad de lograr un objetivo concreto, ya sea ganar una competición, resolver una agresión, o cualquier otro que nos propongamos.

El tema con las agresiones y la defensa personal es que, en principio, te puedes estar jugando más que perder una competición, y por eso hay que ser un poco más cuidadoso con la gestión de las posibilidades. Por eso yo, humildemente, creo que en caso de agresión las patadas altas restan más que suman. No porque sea imposible que funcionen, si no porque creo que, cuando no funcionan (y considero probable que no funcionen) la contrapartida puede ser muy perjudicial para el pateador.

Aqui si que no estoy de acuerdo.Son maneras de moverse distintas.En el tkd prima la movilidad y en el Thai la contundencia, pero un experto el tkd es un especialista pateando.En mi opinion si aprende a manejar las manos y amplia el repertorio a codos y rodillas, y por supuesto sulo,es un advesario a tener en cuenta.

A lo que voy desde el principio del hilo es que el objetivo determina la forma de moverse y que, en consecuencia, el cambio de objetivos requiere una modificación de la misma. No una adaptación o un ajuste: una modificación, un nuevo aprendizaje.

Siguiendo tu ejemplo, muy certero, supon que pones a un luchador de tkd y a uno de muay thai en el ring. ¿Cuál es el objetivo? Ganar el combate, y eso depende de las reglas: si es marcar puntos probablemente ganará el de tkd, si es ir al ko probablemente ganará el de muay thai.

Creo que podemos estar de acuerdo en que si el luchador de tkd quisiera pelear al ko debería aprender un sistema de movimiento distinto, y viceversa con el de muay thai. Eso no significa que, llegado a cierto punto de competencia, a cada uno de ellos se le queden remalazos del estilo del que proviene. Eso es normal y es porque los restos del estilo marcan la diferencia mucho menos de lo que pueda marcarla el luchador en sí (si la marcan, que es difícil de comprobar) y no necesitan ser eliminados para optimizar los resultados.

Recapitulo: ¿el tkd deportivo es un sistema compatible para la defensa personal? Yo creo que no. ¿Puedes acabar moviéndote de una forma adecuada para la defensa personal y que parezca tkd? Sí, por supuesto.

Por eso digo que hay que tener claro lo que uno hace y cuál es el objetivo de su práctica. Y cuando digo que no hay que hacerse trampas al solitario quiero decir no creerse que por tener una forma de cumplir un objetivo se puede usar la misma forma o como base para cumplir todos los demás.

Y, ojo, que todos los objetivos son válidos y son muy loables. Nos hemos centrado en los externos (competir, resolver una agresión) pero también están los internos (mejora personal, ejercitación física, filosofías varias), en donde milita la mayoría de la gente que practica artes marciales. Y a esta gente esta clase de discusiones se la traen al pairo porque no les afecta directamente (no compiten, no les agreden), pero que deberían interesarles para ser más eficaces en el cumplimiento de sus objetivos. Pero eso es muy difícil, lo cual es comprensible.

Saludos.

[speagel]

Creo que podemos estar de acuerdo en que si el luchador de tkd quisiera pelear al ko debería aprender un sistema de movimiento distinto, y viceversa con el de muay thai. Eso no significa que, llegado a cierto punto de competencia, a cada uno de ellos se le queden remalazos del estilo del que proviene. Eso es normal y es porque los restos del estilo marcan la diferencia mucho menos de lo que pueda marcarla el luchador en sí (si la marcan, que es difícil de comprobar) y no necesitan ser eliminados para optimizar los resultados.

Si basicamente estamos de acuerdo.Al final el ser humano tiene una biomecanica determinada y se adapta al objetivo en cuestion.Por cierto, se me ha venido a la cabeza el SAVATE.Tiene unas reglas muy similares al kick boxing, y sin embargo, se nota perfectamene cuando sus practicantes hacen por ejemplo k1, que vienen de esa disciplina.
Hay un combate entre Dekkers y penacchio con reglas de kick boxing donde pueden verse distintos estilos dentro de las mismas reglas.Lo digo a nivel informativo por si os interesa.
Encantado de debatir con vosotros.
UN SALUDO