Romanos vs Incas

[tate-hishigi]

Si solamente atendemos a la antigüedad de las dos civilizaciones, mayor mérito para los romanos, ¿no?

[Lights Out]

(les gustaban mucho las cuñas)

¡No me digas que los romanos inventaron el Wing Chun!

[enth]

Jua, jua, jua...licenciado en historia dice...Los demás no sé, pero yo como este año no entregue el proyecto de la ingeniería técnica ¡me como el plan alla bolognese!

No veas que follones con el puto plan bolonia. Hace como 10 años que sali de la Universidad y ahora deberia hacer un curso de reclicaje para adaptar mi titulacion, ya que, aunque no desaparece, pierde competencias respecto a la nueva titulacion. Voy a ser el tipico abuelaco en las aulas que mira a las mozalbetas de 20 añitos con cara de depravado

(les gustaban mucho las cuñas)

¡No me digas que los romanos inventaron el Wing Chun!

Hombre, pues no, pero el pugilato y la lucha si, asi como la asimilacion y adaptacion del pancrase griego. Lo de la cuña no esta claro si surgio en el pancrase evolution o en la lucha romana re evolution

[tate-hishigi]

No no, lo de la cuña marcial es un concepto ya del Wingzantine Chung de la época de Heraclio


P.D: date una alegría y vuelve a la universidad, hombre! La realidad es que si estoy tardando tanto (debería haber sido el pasado año) es que al mismo tiempo que la hago a distancia estoy en una carrera de letras presencial.

[Lights Out]

Voy a ser el tipico abuelaco en las aulas que mira a las mozalbetas de 20 añitos con cara de depravado

Alguna habrá que le gusten mayores.

[tate-hishigi]

Hay.

Las que se les hace el tema calimotxo por la rima con los profesores (casi todas) tampoco desprecian a un alumno macho alfa. Porque...¿aquí somos todos eso,no?

Te puede dar hasta sentimiento de lo pardillos y pagafantas que está la peña con 22 años (los tíos, claro...ellas NO)

[enth]

Hay.

Las que se les hace el tema calimotxo por la rima con los profesores (casi todas) tampoco desprecian a un alumno macho alfa. Porque...¿aquí somos todos eso,no?

Te puede dar hasta sentimiento de lo pardillos y pagafantas que está la peña con 22 años (los tíos, claro...ellas NO)

Dependerá del trabajo(que esta muy malito), de mi mujer y su trabajo (que tampoco esta muy claro), de mi chiquilla y de las ganas que tenga. En principio estaban previstos unos cursos de homologacion de un cuatrimestre, pero si el tema se desbarata y tengo que emplear mas tiempo igual me planteo algo por la UNED. Ademas, aunque las cosas cambian por Bolonia, los titulos hay estan, que mis buenas panzadas a estudiar me han costado. Por cierto, en mi carrera curiosamente la MAS JODIDA era historia de la construccion (en el plan 77), a merced de un catedratico que era un autentico hijo de puta. De hecho era habitual que se agotasen las convocatorias oficiales, recurrir a las extraoficiales y tener que matricularte en otro centro por la puta asignatura(de ahi el conocimiento de la materia)

[Maestro Xin Bao Luo]

Muy buenas
Rekiem

No sé de qué me habla, caballero. * Exhala un poco de aire sobre el casco corintio para seguir abrillantándolo *

Pues básicamente entiendo por etnocentrismo la tendencia a decir que un grupo cultural X la tiene más larga que otra, soltando una ristra de hechos y nombres sobre las maravillas de dicha cultura, sin tener en cuenta que no "están solos en el universo" y que su gran desarrollo es fruto de una conjunción de factores y no de una supueta superioridad.

Como me dijeron una vez: "Si los masai no inventaron el ordenador es porque básicamente no tenían dónde enchufarlo".
O dicho de otra forma, cada cultura o sociedad se ha adaptado y desarrollado en función de lo que necesitaba, no sólo en el plano material, sino también en el mental, aspecto importantísimo este último y que es en última instancia el que personalmente más valoro.

Lo que me lleva a plantearme ¿qué habrían hecho los romanos en el terreno de los Incas? Pues mucho me sospecho que lo mismo que ellos, por lo que ya no serían romanos, sino incas. La comparación me parece demasiado anecdótica (sincrónica), pero no aporta gran cosa (diacrónico). ¿Comparamos los boing 757 con los camellos, a ver cuál es el mejor medio de locomoción?

Un saludo

[enth]

Muy buenas
Como me dijeron una vez: "Si los masai no inventaron el ordenador es porque básicamente no tenían dónde enchufarlo".
O dicho de otra forma, cada cultura o sociedad se ha adaptado y desarrollado en función de lo que necesitaba, no sólo en el plano material, sino también en el mental, aspecto importantísimo este último y que es en última instancia el que personalmente más valoro.

Lo que me lleva a plantearme ¿qué habrían hecho los romanos en el terreno de los Incas? Pues mucho me sospecho que lo mismo que ellos, por lo que ya no serían romanos, sino incas. La comparación me parece demasiado anecdótica (sincrónica), pero no aporta gran cosa (diacrónico). ¿Comparamos los boing 757 con los camellos, a ver cuál es el mejor medio de locomoción?

Un saludo

Vale, pero existen una serie de necesidades basicas que se deben cumplir igual en Africa, Europa,America o Asia. Son las de procurarse alimento, la de procurarse refugio,la de economizar los esfuerzos y la de comunicarse con sus vecinos y transmitir los conocimientos adquiridos.
Es en la forma de desarrollar las soluciones a estos problemas donde se aprecia la valia de una civilizacion, y los masais(como ejemplo que has puesto) poquito han aportado a su PROPIO DESARROLLO ¿las causas?¿facilidad de vida en el entorno?no lo creo. Es mas, si un masai descubre una fuente de agua ¿como es la transmision de este lugar?¿oral? ¿no es mas util desarrollar una escritura?
A lo que voy con lo del etnocentrismo. Puede que valoremos mas las culturas helenicas y latinas por ser descendientes de ellas, pero tiene una especial significancia la evolucion de estas respecto a otras. En el caso de Africa(como el ejemplo mencionado), se dice que el hombre como especie "nacio" alli, con lo que han tenido mas tiempo de desarrollo, y no ha sido asi, con lo que el perfeccionamiento de las civilizaciones se deben a causas totalmente localizadas, con lo que indicar como maximo exponente personajes y logros creo que es una argumentacion mas que valida

[Maestro Xin Bao Luo]

Vale, pero existen una serie de necesidades basicas que se deben cumplir igual en Africa, Europa,America o Asia. Son las de procurarse alimento, la de procurarse refugio,la de economizar los esfuerzos y la de comunicarse con sus vecinos y transmitir los conocimientos adquiridos.
Es en la forma de desarrollar las soluciones a estos problemas donde se aprecia la valia de una civilizacion, y los masais(como ejemplo que has puesto) poquito han aportado a su PROPIO DESARROLLO ¿las causas?¿facilidad de vida en el entorno?no lo creo. Es mas, si un masai descubre una fuente de agua ¿como es la transmision de este lugar?¿oral? ¿no es mas util desarrollar una escritura?

Las necesidades básicas serán las mismas, pero cómo se solucíonan dichas necesidades es lo que caracteriza a cada cultura. Para abrir un coco (siguiendo la comparación que nos ofreció el mismo individuo que la de los masai) puedes crear una máquina controlada por ordenador o partirlo con una piedra. Escoger una u otra no las "hace superiores" sino que ponen de manifiesto que hay unas necesidades más allá de las materiales que impulsan a avanzar o a quedarse en lo que están. Y no tiene nada que ver con la facilidad de vida en el entorno y sí muchísimo con el desarrollo de la escritura (el plano mental). Hablar de "valía" me parece, en este sentido, bastante pedante (no te lo tomes a mal que no es un ataque personal)

Te planteo otra pregunta: ¿por qué una civilización tan bien estructurada como la china nunca ha desarrollado una escritura alfabética, en teoría tan superior a la simbólica?

Esto de que los masai han aportado poco a su propio desarrollo es una completa falacia: desde esta perspectiva, etnocentrista, lo que haces es comparar en igualdad de condiciones. Lo cual es incorrecto y puede permitir interpretar que los masai, civilización de poca valía, no han sabido desarrollarse de la misma forma que nosotros. Aquí es donde discrepo, ya que sostengo que no se han desarrollado de la misma forma porque no han tenido necesidad de hacerlo. Ellos se "contentan" con lo que tienen (nótese el entrecomillado, ya que la cosa no es tan simple ni mucho menos, pero servirá de ejemplo). Para mí es una cuestión de constructivismo por contexto, no de "superioridad" de ningún tipo.

O te lo digo de otra manera: si las pones a las dos en una situación neutral, por supuesto que los romanos son superiores. Pero desde el punto de vista histórico (que es el que realmente interesa, al menos para mí), la superioridad deja de tener sentido. Lo interesante es el porqué unos sí y otros no (el ejemplo del Boing y el camello es bastante ilustrativo en este sentido).

A lo que voy con lo del etnocentrismo. Puede que valoremos mas las culturas helenicas y latinas por ser descendientes de ellas, pero tiene una especial significancia la evolucion de estas respecto a otras. En el caso de Africa(como el ejemplo mencionado), se dice que el hombre como especie "nacio" alli, con lo que han tenido mas tiempo de desarrollo, y no ha sido asi, con lo que el perfeccionamiento de las civilizaciones se deben a causas totalmente localizadas, con lo que indicar como maximo exponente personajes y logros creo que es una argumentacion mas que valida

Que el hombre naciera allí no implica que las siguientes oleadas de inmigración hacia distintas partes impulsaran a los seres humanos a desarrollar estrategias de supervivencia ante nuevas realidades. Si no te enfrentas a esa nueva realidad, ¿qué quieres desarrollar si no es a un nivel más allá del tecnológico? Tu mismo lo dices (en el subrayado): el contexto permite construir.

Citar personajes y logros está muy bien y va de perlas para jugar al trivial pursuit. Pero si nos quedamos únicamente en eso, poco se avanza en comprensión. Puede que a tí te interese saber que las alcantarillas las inventaron los romanos y eso supuso un avance de la hostia. Estoy muy de acuerdo, pero a mí también me interesa saber qué factores impulsaron a los romanos a construir alcantarillas y no a los incas, por ejemplo. Porque es aquí donde está la diferencia real entre ambas culturas.

Un saludo.

[TheRekiem]

>>> Pues básicamente entiendo por etnocentrismo la tendencia a decir que un grupo cultural X la tiene más larga que otra

En ese punto concreto, estaremos de acuerdo en que los nubios son un grupo cultural superior a los japoneses, ¿no? ¡A ver si ni en eso!

Más que etnocentrista, me definiría como pragmático y adicto al desarrollo y el progreso de la humanidad en su conjunto. ¿A quién debo más mi situación actual, con todas sus comodidades, desarrollos tecnológicos, trasfondo cultural y progresos médicos? ¿A los romanos o a los masai? El hecho de que, por ejemplo, no la endiñase a los dos meses de vida de una hernia... ¿se la debo a la tradición médica occidental o a la envidiable adaptación al desierto de los beduinos? Que pueda hablar con un amigo estadounidense en tiempo real o volar a Alemania en unas horas... ¿se lo debo, por ventura, a la perfecta mimetización con el medio de los bosquimanos? Mi derecho a tener un abogado en caso de juicio... ¿lo debo a la tradición latina y romana, o al sistema de retribución "ojo por ojo"?

Culturas como la masai, la inca, etc. merecen todos mis respetos por su endiviable adaptación al medio y sus formas de organización social. Sin embargo, si el desarrollo de la humanidad hubiese ido de la mano del suyo, no estaría aquí. Habría muerto de catorce enfermedades, un león me hubiese devorado al no verlo venir por falta de gafas, no hubiese estudiado una carrera, no hubiese conocido a mi pareja y no estaría dándole a la tecla para comunicarme con el resto del planeta a través de una cosa llamada internet.

¿Adaptado a sus necesidades? A los masai les hubiese encantado tener medicinas de mayor eficacia, cosechas más resistentes a las plagas, aguas de mejor calidad para ellos mismos y sus reses. ¿O no? No creo que, si se les pregunta, afirmen que están contentos con que una infección se lleve a sus hijos por delante, o que les alegran que las langostas se coman sus cosechas, o que bailan en torno a sus reses enfermas. Eso de que una sociedad, si no avanza, es porque tiene las necesidades cubiertas es una falacia: que no se llegue a un punto de desarrollo no significa que no se desee o se busque, sino que no se cuentan con los medios para ello. ¿Tienen la culpa? No. ¿Son "menos" por ello? No. ¿Son una cultura inferior? En absoluto. Simplemente, han alcanzado un grado de desarrollo menor y han contribuido en menor medida al desarrollo global del que la humanidad goza ahora.

¿Es eso algo bueno? Quién sabe, quizá estaríamos mejor de otro modo. No lo sé. Pero, bajo mi prisma, mi perspectiva, mi baremo personal y mi situación, debo más a Roma que a los incas.

Y como colofón...

>>> Te planteo otra pregunta: ¿por qué una civilización tan bien estructurada como la china nunca ha desarrollado una escritura alfabética, en teoría tan superior a la simbólica?

Para luego cobrarles a los occidentales por los tatuajes. No te digo, qué poco ojo comercial...

[Sajite]

joer no habéis visto perdidos en la tribu donde los subnormales de turno eran los españolitos. vaya putos inútiles que ni podían alimentar a sus familias.

para que luego digan que con la telebasura no se aprende nada

[Perrolobo]

A lo mejor peco de etnocentrista pero la civilizacion romana era infinitamente superior a la inca a pesar de ser mil años mas antigua. Pero una superioridad aplastante en cualquier materia. ¿Si digo que la civilizacion china tambien le daba mil vueltas a los incas sigue siendo etnocentrismo?

No se lo que los romanos harian en el lugar de los incas, pero tengo claro lo que los incas hubieran sido en el lugar de los romanos, ser exclavos de los etruscos, o de los griegos, o de los cartagineses, o de cualquiera de las civilizaciones que se enfrentaron a Roma y fueron adsorvidas.

Por muy bonito que suene no todas las civilizaciones son iguales, las hay superiores e inferiores. Las superiores prevalecen y las inferiores son destruidas. Roma fue Roma y el Imperio Inca desaparecio en el primer choque que tubo con otra civilizacion.

[Lights Out]

Cuando creía que este hilo estaba moribundo, se le da otra vuelta de tuerca y se vuelve a poner interesante. Hay tanto a lo que contestar que no sé ni por dónde empezar, así que mi respuesta es general sin quotes, que estoy algo perezoso.

En primer lugar entiendo el argumento de Maestro Xin y hasta cierto punto lo comparto, con reservas, eso sí.

Tal y como yo lo veo, hablar de desarrollo histórico, en general, es hablar en vacío, no se puede llegar a conclusiones concretas sin ejemplos y hechos concretos. Dicho esto, si analizamos el devenir histórico de diversas culturas, particularmente de las europeas, creo que los factores que inciden en el desarrollo cultural de unos y otros vendrían a ser:

-El acceso a recursos naturales
-La capacidad de explotar eficientemente dichos recursos
-El contacto y/o competencia con otros pueblos/culturas

Nos olvidamos a veces, por ejemplo, de que hasta el perfeccionamiento de la metalurgia del hierro (principios de la Edad Meadia en Europa, más o menos) la zona del centro y norte de Europa estaba relativamente poco poblada debido a que son tierras duras y difíciles de roturar con arados de bronce.

De ahi que la cuenca mediterránea, con tierras más fáciles de arar y más o menos ricas en recursos naturales, viera la expansión y desarrollo de diversas culturas. Estas culturas competían entre sí por unos recursos que cada vez eran más escasos por el aumento de la población (también hubo comercio y cooperación, el aliado de hoy es el enemigo de mañan y viceversa), pero partiendo de la base capitalista de que toda gran estructura o crece o mengua (conservarse es menguar, técnicamente), es evidente que tarde o temprano tenían que chocar, de ahí las guerras de Romanos y estruscos y luego Cartaginenes. Alguien tenía que prevalecer o morir.

El intercambio cultural y la asimilación de unos y otros nos dió los Romanos, como podría habernos dado los Cartagineses, o los Etruscos o quien sea.

Asimismo, lo que ahora llamamos "los griegos" eran en origen una serie de pueblos que evolucionaron a ciudades-estado y, a base de guerrear y aliarse, acabaron por formar una cultura con un cierto grado de homogeneidad (esto hay que cogerlo un poco con pinzas).

A lo que voy: las culturas que permanecen aisladas de otras son las que tienen mayor riesgo de quedarse en un impass, mientras que las que mediante la competencia y/o el intercambio comercial y cultural con otras son las que tienden a desarrollarse, asimilando y/o adaptando usos y tecnologías de distinta procedencia.

No es de extrañar que el imperio romano entrara en un impass en el momento en que no tenía una cultura de similar grado de desarrollo con la que pegarse o comerciar.

[cor petit]

Cuando creía que este hilo estaba moribundo, se le da otra vuelta de tuerca y se vuelve a poner interesante.

La vuelta de tuerca la dieron los Monthy Python cuando rodaron La Vida de Brian. Eso sí fue memorable
Perdón ya me voy (II)