El peligro del pensamiento irracional

[tux]

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/in ... 923376.htm

[Galactos]

No se como expresar esto, asi que para que no quede duda, solo decir que esos dos son unos

Retrasados mentales e hijos de su pu.. madre

Dos ninyos muertos por que a sus padres no les da la gana darse cuenta de que no viven ni en una peli ni un cuento biblico.

[tux]

Y acá cerca tuvimos un caso similar de rechazar un tratamiento por motivos religiosos, lo que le costó la vida(aunque en este caso fue decisión propia):

http://www.lavoz.com.ar/cordoba/murio-m ... bir-sangre

[WilburWhateley]

Esto...yo no lo veo irracional, de hecho, lo veo muy razonado a partir de una serie de textos y de creencias.
En mi opinión hay muchas formas de pensar distinto, que te lllevan a diferentes soluciones. Ésta ha sido tremenda.

[DCS]

El problema es razonar, por muy bien articulado que esté el razonamiento, partiendo de premisas falsas.

[Pankratos]

El problema es razonar, por muy bien articulado que esté el razonamiento, partiendo de premisas falsas.

[Galactos]

Esto...yo no lo veo irracional, de hecho, lo veo muy razonado a partir de una serie de textos y de creencias.

El problema es razonar, por muy bien articulado que esté el razonamiento, partiendo de premisas falsas.

Que es muy razonado? O sea, en serio? Incluso partiendo de sus premisas, razonado o simplemente asimilado y repetido?

Premisa: Rezar cura y la medicina moderna es mala.
El mundo real: La gente que no reza ni va al medico con la enfermedad X, muere en un 20% de los casos. Los miembros de mi iglesia que rezan pero no van al medico mueren en un 20% de los casos. La gente que va al medico muere en un 2% de los casos.

Razonamiento logico (solo un ejemplo de muchos): Parece que rezar o no rezar no es ninguna diferencia, mientras que ir al medico salva muchas vidas.
Extension del razonamiento logico, modo amoral: Mi religion es mas importante que la vida de mis hijos. Prefiero dejarlos morir a romper lo que dijo el profeta. (a partir de aqui ver mi primer post en el hilo).

Razonamiento no logico: La medicina es el arma del diablo ya que dios nos ha hecho de una manera y no nos dijo que nos metieramos a arreglar el cableado. Todo el mundo sabe que rezar es la mejor manera de sanarse, esas estadisticas estan hechas por unos ateos corruptos amorales que van a air al infierno por pecadores. La medicina te condena directamente a ir al infierno. Prefiero a mis hijos muertos pero inocentes y en el cielo que vivos pero condenados al infierno (vuelvo a remitir a mi primer post).

Por favor, vamos a no llamar racional a cualquier cosa. Que al final vamos a acabar igual que con la palabra "genio", que se le aplica al 20% de los fulanos que saben darle patadas a un balon mas o menos bien.

[WilburWhateley]

Han Do, los dos ejemplos que has puesto me parecen muy parecidos en el sentido de que están razonados, encadenados, "logiquizados"...

Cuando digo "forma de pensar", me refiero a que dependiendo de una serie de premisas y de opiniones sobre las posibilidades para extraer de esas premisas, junto a otros factores (circunstanciales, muy amplios) llegamos a resultados muy diferentes. A mí cuando me dicen "lo tengo que pensar", siempre pienso que no hay una única forma de pensar sobre algo, y que puede pasar casi cualquier cosa.

Coincido contigo en lo de genio, pero no sólo en el furborl, sino en casi todos los ámbitos.

[krauser2k]

Yo entiendo que el hombre es espiritual por naturaleza. Soy agnóstico, me encantaría poder creer de verdad en lo que sea, no puedo.

Ahora admito que los curanderos, chamanes, sumos sacerdotes, magos, que había en cualquier civilización, rellenan un gran vacio espiritual que se queda huérfano. Cuando los más "sabios" mataron a Díos, lo primero que se inventó fue el psicoanálisis. No es que hubiera más episodios de histeria en ese momento, sino que se tenía que seguir con el proceso científico y sustituir una "pildora" por otra. Las teorías heiddegerianas arrojaron el pesimismo al hombre.

Que sí, que el cuerpo lo cura la ciencia pero el alma necesita también "calmantes". Matar a Díos no fue en mi opinión una buena idea. Podían haber convivido perfectamente. O sea, la ciencia no ha demostrado la no existencia de Díos, pero de alguna manera, lo sugiere y propone en el pensamiento colectivo...

[campos]

Yo entiendo que el hombre es espiritual por naturaleza. Soy agnóstico, me encantaría poder creer de verdad en lo que sea, no puedo.

Un reporte fascinante y altamente satisfactorio de la Radio 4 de la BBC, cuenta la historia de un misionero al que un grupo de misiones estadounidense le había encargado hablar del Evangelio a la poco comprendida tribu Pirahãs del Amazonas – sólo para caer en la cuenta de cuán ridícula era su fe en el Cristianismo.Daniel Everett, 57, lingüista del Departmental Chair of Languages, Literatures and Cultures de la Universidad Estatal de Illinois, le contó al presentador John McCarthy en el programa Excess Baggage, que había viajado a la Amazonia en los 70s para llevar a la tribu “la alegría de la fe”, para luego descubrir que ellos eran un pueblo profundamente satisfecho. De hecho, parecían mucho más satisfechos de lo que él lo estaba.
Los miembros de la tribu le preguntaron al misionero si alguna vez había visto o experimentado alguna de las cosas de las que les estaba hablando. Tuvo que admitir que no; que simplemente les estaba transmitiendo a ellos lo que le habían dicho a él personas que tampoco lo habían visto ni experimentado.

Los Pirahãs, dijo, “creían que el mundo existía y siempre había existido y que no había una deidad superior”. Además, no tenían ningún mito de creación en su cultura. En resumen, allí había gente que estaban más felices de vivir sus vidas “sin Dios, religión o cualquier autoridad política”.

A pesar de que Everett tradujo el Libro de Lucas al Pirahã y se lo leyó a los miembros de la tribu, los Pirahãs resistieron sensatamente todos sus intentos de convertilos.

De acuerdo con un reporte del New Yorker:

Su entusiasmo se disipó pronto… Convencido de que los Pirahã no le daban ningún significado espiritual a la Biblia, Everett finalmente admitió que él tampoco. Se declaró ateo…

De acuerdo con la Wikipedia, Everett “tenía serias dudas desde 1982 y había perdido totalmente su fe en 1985, luego de estar un año en el MIT. No le dijo a nadie más acerca de su ateísmo durante los siguientes 19 años; cuando finalmente lo hizo, su matrimonio terminó en un divorcio y dos de sus tres hijos rompió todo contacto con él.”

El recuento de Everett de su vida entre los Pirahãs está descripto en su libro Don’t Sleep There are Snakes. La Radio 4 de la BBC lo ha elegido como su Libro de la Semana, y fue difundido desde el lunes 17 de noviembre de 2008.

El libro concluye con Everett diciendo:

Los Pirahãs me han mostrado que hay dignidad y honda satisfaccción en enfrentar la vida y la muerte sin los consuelos de un cielo o el temor al infierno, y a navegar hacia el gran abismo con una sonrisa.

Y me han enseñado que por años he sostenido mis creencias sin garantías. He aprendido estas cosas de los Pirahãs y les estaré agradecido mientras viva.

Y el idioma piraha es todavía mas increible. ¿Y eres también agnostico con el unicornio? Hasta ahora hay la misma evidencia

[WilburWhateley]

Cuando los más "sabios" mataron a Díos, lo primero que se inventó fue el psicoanálisis. No es que hubiera más episodios de histeria en ese momento, sino que se tenía que seguir con el proceso científico y sustituir una "pildora" por otra. Las teorías heiddegerianas arrojaron el pesimismo al hombre.

Que sí, que el cuerpo lo cura la ciencia pero el alma necesita también "calmantes". Matar a Díos no fue en mi opinión una buena idea. Podían haber convivido perfectamente. O sea, la ciencia no ha demostrado la no existencia de Díos, pero de alguna manera, lo sugiere y propone en el pensamiento colectivo...

El tema es que la peña de la rama de Jung, después de la pelea con Freud y la escisión entre el grupo de Viena y el grupo de Zurich, eran muy religiosos, pero en un sentido no de "protestantes" o "católicos" sino una especie de misticismo muy amplio que abarcaba desde una perspectiva moderna-cientifista-finisecular a estudios de todo tipo de mitologías y mucha influencia indio-aria, tibetana, y oriental (sobre todo china, creo que el zen todavía no había llegado casi a Europa). De hecho al propio Jung le acusaron de fundar una religión en lugar de un método científico, y parece que no es una locura, si se ve la diferencia entre textos exotéricos de su análisis y los escritos esotéricos, reducidos a sus colaboradores-pacientes más cercanos.

Hay por ahí un libro de Ken Wilber "Cuestiones cuánticas: Escritos místicos de los físicos más famosos del mundo", en los que recopila opiniones de unos pringadillos como Heisenberg, Schroedinger, Einstein, Jeans, Planck, Pauli, Eddington , que me parece muy interesante.

Los Pirahãs, dijo, “creían que el mundo existía y siempre había existido y que no había una deidad superior”. Además, no tenían ningún mito de creación en su cultura. En resumen, allí había gente que estaban más felices de vivir sus vidas “sin Dios, religión o cualquier autoridad política”.

El libro concluye con Everett diciendo:

Los Pirahãs me han mostrado que hay dignidad y honda satisfaccción en enfrentar la vida y la muerte sin los consuelos de un cielo o el temor al infierno, y a navegar hacia el gran abismo con una sonrisa.

Y me han enseñado que por años he sostenido mis creencias sin garantías. He aprendido estas cosas de los Pirahãs y les estaré agradecido mientras viva.

El problema es que a nivel antropológico prácticamente se puede encontrar cualquier civilización/tribu que sustente cualquier teoría sobre un modo de vida concreto. Eso sin entrar en cuestiones como la perspectiva input/output, la propia evolución del grupo social de que se trate o las teorías funcionalistas sobre las instituciones.

[krauser2k]

Y...?

Me parece bien la historia de los Pirahas, ojalá compartiera su filosofía de vida. Pero no veo que una tribu amazónica tampoco es representativa de "el hombre". Vete a saber si aún están en un periodo de su pensamiento "no totalmente simbólico", donde la abstracción no la tienen muy dominada. Tiene guisa esta teoría por su creencia de que el mundo es permanente que se aprecia en el texto.

También es malo moralmente mentir, pero, c**o, al menos es interesante saber qué es una mentira.

Lo ideal sería sabiendo de esa necesidad, poder vivir con ese óptimismo. Un optimismo por otro lado conseguido de "vuelta", no sin ni siquiera haberte preguntado lo mínimo en cuestiones metafísicas, como lo que se sugirie de los pirahas.

¿Los unicornios?. Fuera de cierto colorismo pintoresco, no me aportan nada vital. La existencia de Díos no se trata de verdad, se trata de necesidad del creyente. Por ello su homocentrismo, iconografía, etc. Adoramos al Díos que queremos, no al que es...o pudiera ser o no.

[cyberclon]

O sea, la ciencia no ha demostrado la no existencia de Díos, pero de alguna manera, lo sugiere y propone en el pensamiento colectivo...

La existencia de algo tiene que probarla quien sostiene que ese algo existe, entre otras cosas porque probar que algo no existe es imposible. De lo contrario seria imposible demostrar nada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell

[krauser2k]

El tema es que la peña de la rama de Jung, después de la pelea con Freud y la escisión entre el grupo de Viena y el grupo de Zurich, eran muy religiosos, pero en un sentido no de "protestantes" o "católicos" sino una especie de misticismo muy amplio que abarcaba desde una perspectiva moderna-cientifista-finisecular a estudios de todo tipo de mitologías y mucha influencia indio-aria, tibetana, y oriental (sobre todo china, creo que el zen todavía no había llegado casi a Europa). De hecho al propio Jung le acusaron de fundar una religión en lugar de un método científico, y parece que no es una locura, si se ve la diferencia entre textos exotéricos de su análisis y los escritos esotéricos, reducidos a sus colaboradores-pacientes más cercanos.

No aludía a Jung, en cuanto al "conocimiento colectivo" y su derivación mística. Sino a su primer instancia. De hecho, yo creo que ese "colectivo" se debe más a valores mamados en los comportamientos básicos de convivencia que se van viendo en nuestra educación, más que "corrientes de pensamiento por canales místicos" que pueden ser alegremente interpretados por los seguidores de jung.

Más bien prefiero derivarlo a un comportamiento de copia, educativo, vaya. Como la "paradoja de los cuervos negros". O sea, es más fácil ser creyente en una sociedad fuertemente religiosa que en una laica.

Hay por ahí un libro de Ken Wilber "Cuestiones cuánticas: Escritos místicos de los físicos más famosos del mundo", en los que recopila opiniones de unos pringadillos como Heisenberg, Schroedinger, Einstein, Jeans, Planck, Pauli, Eddington , que me parece muy interesante.

Conociendo el trabajo de estos "payasetes", tampoco me interesan mucho en cuestiones espirituales. Al igual que no voy a pedir a un neurocirujano, por muy bueno que sea, que afine mi piano.

Pero admito que Boltzman abrió un camino interesante en su postulado estadístico para ser estudiado por intelectuales analíticos. Por ahí puede haber algo, o por lo menos se debería exigir a los filósofos conocer los trabajos de Boltzman. Sería como Platón, que exigía que se supiera geometría para entrar a debatir de cualquier cosa en su "Academia". Requisito fundamental, vaya.

[campos]

El problema es que a nivel antropológico prácticamente se puede encontrar cualquier civilización/tribu que sustente cualquier teoría sobre un modo de vida concreto. Eso sin entrar en cuestiones como la perspectiva input/output, la propia evolución del grupo social de que se trate o las teorías funcionalistas sobre las instituciones.

Personas racionales (por llamarlas de algún modo) también se pueden encontrar en cualquier civilización, dándose generalmente a mayor conocimiento menor misticismo.

Y...?
Me parece bien la historia de los Pirahas, ojalá compartiera su filosofía de vida. Pero no veo que una tribu amazónica tampoco es representativa de "el hombre". Vete a saber si aún están en un periodo de su pensamiento "no totalmente simbólico", donde la abstracción no la tienen muy dominada. Tiene guisa esta teoría por su creencia de que el mundo es permanente que se aprecia en el texto.

Es que eso de "el hombre" no lo va a representar por ninguna tribu o sociedad.

¿Los unicornios?. Fuera de cierto colorismo pintoresco, no me aportan nada vital. La existencia de Díos no se trata de verdad, se trata de necesidad del creyente. Por ello su homocentrismo, iconografía, etc. Adoramos al Díos que queremos, no al que es...o pudiera ser o no.

Fuera del mundo espiritual, aportan tanto como cualquier Dios.

Es que eso de la necesidad de creer depende de como sea esa persona, no de que sea una persona.