Wrestling versus "estilo interno"

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Jaime G
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Jaime G »

Precisamente todo lo contrario, la idea es no resistir cuando te aplican fuerza y saber donde aplicar fuerza cuando el otro intenta no resistir. Contra una persona que no tiene en cuenta estos principios todo es más fácil y nunca evolucionarías la sensibilidad lo suficiente. De todas maneras esto es solo una parte, hay otras muchas cosas que se trabajan durante el tui shou.

Uhmm,yo diría que sí y no. Por un lado necesitas entrenar "fino" para progresar, pero yo veo necesario de vez en cuando enfrentarse a planteamientos más variados,o directamente garruloides para no perder la perspectiva de lo que se hace y tener una habilidad que además de fina sea práctica

Hacer sparring ocasional con gente de lucha y judo debería ser casi obligatorio para un tcchuanero convencido.Y lo mismo con gente que sólo tiene mucha fuerza y apenas habilidad, ¿puedes manejarlos realmente?

Yo me pego siempre que puedo con compañeros de latosa o si hay mucha suerte de otros estilos.Quizá no me valga para progresar, pero me hace aterrizar y aprendes a contrarrestar cosas que tu estilo no usa.Por ejemplo, la distancia larga en tcc, cuando no puedes aprovechar al máximo el entrenamiento sensible
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TheRekiem
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por TheRekiem »

>>> Por un lado necesitas entrenar "fino" para progresar, pero yo veo necesario de vez en cuando enfrentarse a planteamientos más variados,o directamente garruloides para no perder la perspectiva de lo que se hace y tener una habilidad que además de fina sea práctica

Precisamente a lo que aludía. Si el entrenamiento está orientado a anular la fuerza pero tu método de entrenamiento la descarta desde el inicio, quizá no te estés preparando adecuadamente para ella porque sencillamente no la tratas. O lo que es lo mismo, si en combate siempre peleas con otro alumno de Tai Chi, que al igual que tú va a evitar hacer uso de la fuerza bruta y movimientos brucos y explosivos... ¿en qué medida te prepara eso para una takedown de un tío que pone todo su cuerpo en la ejecución, embistiendo como un carnero, o de un derribo de cadera de judo?

>>> Hacer sparring ocasional con gente de lucha y judo debería ser casi obligatorio para un tcchuanero convencido

Y viceversa. Creo que en el círculo de los sistemas de lucha/grappling/agarres/proyecciones, etc. el mestizaje es una herramienta eficaz e interesante: siempre que he tenido la oportunidad de pelear con gente de otros ramos (BJJ, Judo, Sambo, Greco...) lo he hecho, y siempre he sacado algo nuevo o he mejorado.

Luego está la cara mala, y es que dichas experiencias suelen acabar con el menda empotrado en el suelo o palmeando como si estuviese tocando el cajón flamenco. Pero, ¿y lo divertido que es? :lol:
Antonio Leyva
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Antonio Leyva »

El TCC es un arte marcial.

Lamentablemente, es un arte marcial chino, que se ha difundido en ocidente a través de tres tipo de profesores.

1. Grandes expertos, que accedieron mayoritariamente a un público bastante confundido. Véase Cheng Man Ching, enseñando a Hippies que no se enteraban de nada, salvo, por suerte, un pequeño puñado de alumnos (que no llegarían a 10). Mario Nápoli, del que ya e habló es un buen ejemplo de latercera generación de ese maestro.

2. Chinos avispados que sabían TCC pero no querían enseñar, solo cobrar. Vendieron humo a inocentes incaútos y les dieron la cáscara del TCC sin nada de su relleno.

3. Chinos avispados, que NO SABÍAN TCC, que o tenán ni maestro, ni experiencia, ni currículum conocido, pero que se presentaron ante el público de místicos maestros de TCC.

Del primer grupo, han habido algunos maestros famosos (Cheng Man Ching es el caso más conocido), otros mucho menos conocidos (Kou Lienyin sería un ejemplo) y por último, otros que enseñaron de forma privada a un puñado de alumnos como mucho y que nunca buscaron notoriedad.


De todos los practicantes deTCC que leen este foro, en la actualidad, ¿cuantos pueden remontarse aun maestro de los de la primera clase?. Seguramente muy pocos.

Yo he tenido la suerte de aprender de entrada con un excelente maestro, con experiencia real en combate, aí como un conocimiento bastísimo. Pero se sigue quedando en nada sino soy capaz de "robarle"su habilidad. Y eso exige mucho, mucho esuerzo y entrega. El TCC no es un arte en el que se progrese por ir a clase tres o cuatro horas a la semana (que o se necesita mucho má de case), sino por las horas diarias que le dediques a tu entrenamiento personal y laposibilidad deque tu profeor te corrija en tu pogreso. Eso no es algo que se suela dar.

Así que Loup, si un judoka tarda 10 años en ser 3º dan y tu llevas esos años entrenando TCC, no es lógico que pueda "jugar contigo". Te podrá ganar porque sea mejorque tú, porque se uche según sus reglas... pero no se entiendeque tú no le metas ni una. Tu entrenamiento falla. Si es porque tú eres un mal practicante o porque tu escuela no es una buena escuela, es algo en realidad muy fácil de descubrir. Que sea tu profesor quien haga ese combate y si con él también "juegan", ¡sal corriendo de esa escuela!.
Vamos a ver: en una clase de Taichi Chuan, por regla general, se realizan otros ejercicios además de combate libre (San shou), como Chi kung o Tui shou. Aunque se conozcan -muy por encima- AA.MM. externas, como el Nihon Tai Jitsu, o Deportes de Contacto, como el Kickboxing, sumado a una práctica de Taichi Chuan de varios años, no se puede alardear, en ningún foro de debate, de un nivel pugilístico excelente. Era de prever que el judoca terminara por llevar el combate a su terreno... Quizá si mi nivel de Taichi Chuan fuera alto, y en mi currículum figurase el Shuai Jiao, la cosa hubiese sido diferente...
Vamos a ver, en una clasede TCC, TODO lo que practicas, tendría que tener repercusión directa en tu habilidad para luchar, incluído el chikung.
El TCC incluye las habilidades "Shuai, Ta, Tien, Na", o lo que es lo mismo, "proyecciones, golpes, atuqes apuntos sensibles y controles luxaciones". Si no sabes usarlos al menos de un modo "pasable" tu TCC es malo. Pero el TCC ya incluye las habilidades "shuai", luego el Shuai Jiao "ya estáen tu currículum".
...pero a la hora de la verdad el 99% de los taichichuaneros van a caer con un judoka experimentado, por falta de realismo en su entrenamiento
Disiento. Caeran o no. Lo que pasa es que del 100% de gente que practica "taichí", no hay ni un 1% que lo haga en forma global y medianamente correcta. A esos, yo no les considero practicantes de TCC. Saberse una coreografía, praccticar chikung, sin obtner resultados y en el mejor de los casos un poco de tuishou, donde sólo se intenta que el rival mueva un pie, en vez de buscar la ventaja para colocar una técnica combinación "definitiva" sin colocarse en posición vulnerable (objetivo del tuishou desde el punto de vista marcial), eso no es TCC, es una parodia del arte.
Puede que un buen practicante de taijiquan (si véis uno, avisadme) le baste solo la primera: peng, para que el judoka no pueda llevarlo a su terreno...
Vivos, conozco personalmente a dos. Fernando Chedel y Lao Kin Hong. Lo que no sé es si usarían Peng, o Lü, o... como primera técnica/fuerza.

Respecto al Yiquan. Es un istema de entrenamiento ideal. Pero es un sistema en el que lospracticantes adolecen en general deun bajo entendimiento del aspecto Yin, razón por la que la mayoría termina buscando ayuda en maestros de TCC. Pero sin duda elsistema de entrenamiento es mejor. de 100 principiante de TCC y 100 de Yiquan, seguramente más de la mitad (y oy muy generoso) de los deTCC serán siempre unos paquetes, mientras que un alto porcentaje de los de Yiquan, serán bastante competentes. Pero sin embargo, los niveles más altos, creo que estarán reservados a los practicantesde TCC, eso si, a muy pocos, pero más que de Yiquan.
>> El problema principal es que hay que luchar contra los instintos de resistir y hacer fuerza, y eso lleva mucho tiempo,

Desde la grada le veo otro posible escollo, a tenor de lo que comentas, y es que si tu arte se entrena para manejar a un oponente que ataca con fuerza, ¿no supone un problema entrenar con compañeros que buscan exactamente lo msimo, es decir, NO hacer fuerza?
No, el problema es que la mayoría pecan de una ingenuidad aplastante, usando técnicas ridículas y estrategias suicidas. Ofrecer la cara y no entrar cuando hay ocasión, buscando simplemente dar empujoncitos, es de tontos. Y eso queen lasaplicaciones de TCC hay un margen ENORME para la mala leche y la crueldad. Pero hace falta tener un poco de idea, eso si.
Creo que el Taichi Chuan puede ser tan eficaz como el Kárate-Do, el Hapkido o el Penjkat Silat. Lo que ocurre es que, en la mayoría de los gimnasios, se imparte como un tipo de gimnasia terapéutica, similar al Yoga. ¿Os imagináis a unos yoguis en una clase de Kalaripayat? ¿Desentonarían, verdad? Pues lo mismo nos ocurre a la mayoría de los cultores del Boxeo del Supremo Ultimo Puño cuando nos medimos con peleadores de Judo o, en su defecto, de Jiu Jitsu; nos damos cuenta de nuestras carencias...
Todas esas carencias son personales tuyas o generales de tu escuela. Si no entrenas de forma correcta, tu estilo no sera tan eficaz como los mencionados ¡NUNCA!. Por cierto, el yoga y el Kalaipayat..., artes muy, muy relacionadas.

Antonio.

P.D: Yo si he hecho la prueba, me he enfrentado a gente de todos los estilos que he podido y razonablemente, he salido bien parado, cuando menos no han "jugado" conmigo :roll:
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TheRekiem
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por TheRekiem »

>>> Te podrá ganar porque sea mejorque tú, porque se uche según sus reglas...

Hablando de reglas, en una competición/combate amistoso/sparring/como se le quiera llamar de Tai Chi, ¿cuales son las reglas, exactamente?
Antonio Leyva
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Antonio Leyva »

TheRekiem escribió:>>> Te podrá ganar porque sea mejorque tú, porque se uche según sus reglas...

Hablando de reglas, en una competición/combate amistoso/sparring/como se le quiera llamar de Tai Chi, ¿cuales son las reglas, exactamente?
Bahhh, no existe combate, competición ni nada de eso en TCC.

En mi caso, las que pactemos y punto.

En la tónica habitual, gana quien consigue que el rival mueva un pie (al menos). Este juego, que proporciona habilidades muy interesantes, se corrompe cuando se transforma en un aluvión deempujones, sin protegerse de posibles aunque prohibidos golpes, atrapes, etc. Es decir,las reglas vician las técnicas, por lo que marcialmente, la mayoría del tuishou que se suele ver, no vale para nada.

Antonio.
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por TheRekiem »

OK, gracias. La pregunta me suscita interés a mí, pero creo que también puede venir bien para aclarar la confusión que hubo en los primeros posts sobre si se usa, no se usa o no se aplican las piernas. :)

>>> por lo que marcialmente, la mayoría del tuishou que se suele ver, no vale para nada.

Jojo, la que te va a caer...
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Anger
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Anger »

TheRekiem escribió:OK, gracias. La pregunta me suscita interés a mí, pero creo que también puede venir bien para aclarar la confusión que hubo en los primeros posts sobre si se usa, no se usa o no se aplican las piernas. :)
A mi tambien me resulta aclaratorio, no hay nada como explicar las cosas bien.

Saludos
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Loup
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Vamos a ver...

Mensaje por Loup »

Hola, Antonio Leyva,
Vamos a ver... que hoy tengo el hígado repleto de energía yang...
El TCC es un arte marcial.

Lamentablemente, es un arte marcial chino, que se ha difundido en ocidente a través de tres tipo de profesores.

1. Grandes expertos, que accedieron mayoritariamente a un público bastante confundido. Véase Cheng Man Ching, enseñando a Hippies que no se enteraban de nada, salvo, por suerte, un pequeño puñado de alumnos (que no llegarían a 10). Mario Nápoli, del que ya e habló es un buen ejemplo de latercera generación de ese maestro.

2. Chinos avispados que sabían TCC pero no querían enseñar, solo cobrar. Vendieron humo a inocentes incaútos y les dieron la cáscara del TCC sin nada de su relleno.

3. Chinos avispados, que NO SABÍAN TCC, que o tenán ni maestro, ni experiencia, ni currículum conocido, pero que se presentaron ante el público de místicos maestros de TCC.

Del primer grupo, han habido algunos maestros famosos (Cheng Man Ching es el caso más conocido), otros mucho menos conocidos (Kou Lienyin sería un ejemplo) y por último, otros que enseñaron de forma privada a un puñado de alumnos como mucho y que nunca buscaron notoriedad.


De todos los practicantes deTCC que leen este foro, en la actualidad, ¿cuantos pueden remontarse aun maestro de los de la primera clase?. Seguramente muy pocos.
Es obvio que sobre Taichi Chuan podríamos citar innumerables casos de farsantes que, lejos de haber practicado bajo la tutela de un profesor cualificado -es decir, autorizado como pupilo de un Sifu chino reconocido en los círculos marciales-, imparten clases que pretenden inculcar a sus alumnos de todo menos técnicas marciales aplicables a la pelea real. Solución: pedir al profesor referencias de su linaje; quiénes son los maestros con los cuales aprendió Taichi Chuan.
Yo he tenido la suerte de aprender de entrada con un excelente maestro, con experiencia real en combate, aí como un conocimiento bastísimo. Pero se sigue quedando en nada sino soy capaz de "robarle"su habilidad. Y eso exige mucho, mucho esuerzo y entrega. El TCC no es un arte en el que se progrese por ir a clase tres o cuatro horas a la semana (que o se necesita mucho má de case), sino por las horas diarias que le dediques a tu entrenamiento personal y laposibilidad deque tu profeor te corrija en tu pogreso. Eso no es algo que se suela dar.
Totalmente de acuerdo.
Así que Loup, si un judoka tarda 10 años en ser 3º dan y tu llevas esos años entrenando TCC, no es lógico que pueda "jugar contigo". Te podrá ganar porque sea mejorque tú, porque se uche según sus reglas... pero no se entiendeque tú no le metas ni una. Tu entrenamiento falla. Si es porque tú eres un mal practicante o porque tu escuela no es una buena escuela, es algo en realidad muy fácil de descubrir. Que sea tu profesor quien haga ese combate y si con él también "juegan", ¡sal corriendo de esa escuela!.
Yo no llego a la decena de años practicando Taichi Chuan... así que todavía conservo esperanzas de devolverle la pelota... Imagina que un practicante de Hung Gar Kuen (verbie gratia, con 6 años de experiencia) quisiera medirse con un cinturón negro 3º dan de Taekwondo... El resultado sería predecible...
Vamos a ver, en una clasede TCC, TODO lo que practicas, tendría que tener repercusión directa en tu habilidad para luchar, incluído el chikung.
El TCC incluye las habilidades "Shuai, Ta, Tien, Na", o lo que es lo mismo, "proyecciones, golpes, atuqes apuntos sensibles y controles luxaciones". Si no sabes usarlos al menos de un modo "pasable" tu TCC es malo. Pero el TCC ya incluye las habilidades "shuai", luego el Shuai Jiao "ya estáen tu currículum".


Jejeje... quizá el problema está en un servidor...
No, el problema es que la mayoría pecan de una ingenuidad aplastante, usando técnicas ridículas y estrategias suicidas. Ofrecer la cara y no entrar cuando hay ocasión, buscando simplemente dar empujoncitos, es de tontos. Y eso queen lasaplicaciones de TCC hay un margen ENORME para la mala leche y la crueldad. Pero hace falta tener un poco de idea, eso si.
De eso no me cabe duda, un servidor ha sufrido agarres en muñecas, luxaciones (controladas) en codo y hombro y derribos que le ocasionaron dolores durante varias semanas...
P.D: Yo si he hecho la prueba, me he enfrentado a gente de todos los estilos que he podido y razonablemente, he salido bien parado, cuando menos no han "jugado" conmigo :roll:
Pero tú eres un auténtico xia del Taichi Chuan, amigo.

Loup :infinity:
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Jaime G
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Jaime G »

imparten clases que pretenden inculcar a sus alumnos de todo menos técnicas marciales aplicables a la pelea real. Solución: pedir al profesor referencias de su linaje; quiénes son los maestros con los cuales aprendió Taichi Chuan
No, pedir al profesor que te muestre técnicas marciales que tengan sentido.El linaje no pelea
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Loup
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Farsante...

Mensaje por Loup »

Hola, Jaime G,
Nadie (por profano que sea), es engañado, año tras año, por un profesor que no sabe defenderse de un puñetazo o un agarre... ¿no crees?

Saludos,

Loup :chuck:
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Angel Exterminador »

Loup escribió:Imagina que un practicante de Hung Gar Kuen (verbie gratia, con 6 años de experiencia
Tal vez pretendas ir de culto, de friki, o de vete a saber qué, pero ya que usas palabros raros, ¡por lo menos escríbelos bien, tío empalagoso!
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Re: Farsante...

Mensaje por Jaime G »

Loup escribió:Hola, Jaime G,
Nadie (por profano que sea), es engañado, año tras año, por un profesor que no sabe defenderse de un puñetazo o un agarre... ¿no crees?

Saludos,

Loup :chuck:
Te sorprenderías...

No sé, eso de sensibilidad=astucia me ha descolocado totalmente.¿Es algo que te han enseñado o cosa tuya?
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Jajaja

Mensaje por Loup »

Hola, Angel Exterminador,
Tal vez pretendas ir de culto, de friki, o de vete a saber qué, pero ya que usas palabros raros, ¡por lo menos escríbelos bien, tío empalagoso!
Me percato del gazapo: http://es.wikipedia.org/wiki/Verbi_gratia.

Saludos a Jaime G,
Sí, supongo que al final, como cantaban Los Chichos, todo son ilusiones...
No sé, eso de sensibilidad=astucia me ha descolocado totalmente.¿Es algo que te han enseñado o cosa tuya?
Cosecha propia... jajaja...

Un saludo,

Loup :chuck:
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Javi M.
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Javi M. »

Precisamente a lo que aludía. Si el entrenamiento está orientado a anular la fuerza pero tu método de entrenamiento la descarta desde el inicio, quizá no te estés preparando adecuadamente para ella porque sencillamente no la tratas. O lo que es lo mismo, si en combate siempre peleas con otro alumno de Tai Chi, que al igual que tú va a evitar hacer uso de la fuerza bruta y movimientos brucos y explosivos... ¿en qué medida te prepara eso para una takedown de un tío que pone todo su cuerpo en la ejecución, embistiendo como un carnero, o de un derribo de cadera de judo?
Por supuesto que es positivo "jugar" con practicantes de otras cosas, eso es perfecto para probar a nivel efectividad las técnicas de TCC, pero no para evolucionar el sistema (por lo menos al principio) Lo que se debería hacer, tal como dice antonio, es entrenar de manera más o menos "real" pactando normas con propios compañeros, y de vez en cuando probar con otros, a ver que pasa (a parte del entrenamiento tradicional, por supuesto)
>>> por lo que marcialmente, la mayoría del tuishou que se suele ver, no vale para nada.

Jojo, la que te va a caer...
No, si es que tiene razón...
A mi tambien me resulta aclaratorio, no hay nada como explicar las cosas bien.
Por supuesto. Por cierto Anger, no te vayas a enfadar por mi respuesta de antes, yo no tengo la labia de Antonio... :wink:
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guan_di
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Vamos a ver...

Mensaje por guan_di »

Loup, dijiste "Imagina que un practicante de Hung Gar Kuen (verbie gratia, con 6 años de experiencia) quisiera medirse con un cinturón negro 3º dan de Taekwondo... El resultado sería predecible..."
Mira, vamos a ver. Que tengas tercer dan de lo que sea, no significa que sepas pelear o "jugar". Yo como ex-practicante de Hung Gar, te diré qué, si el chaval que lleva seis años es un practicante serio, zumba al 3er dan. Más nivel de cinturon no es igual a saver pelear. Quizás mejor técnica pero no tiene por que saver pelear.
En resumidas cuentas no puedes juzgar a una persona por el nivel de cinturón.
Saludos.
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