Hola amig@s...
Xq muxa gente le da tanta importancia al cinturon, ya sabemos todos q es el cargado de indicar tu grado, pero una persona puede tener unas cualidades muy buenas y ser blanco.. pues x lo tanto ya se contradice.
Antiguamente solo existian dos cinturones: Blanco y Negro. Pero a medida q iban pasados los años y las artes marciales se iban propagando se inventaron "una manera de diferenciar" al cinturon blaco "avanzado" con los demas demas Blancos "pricipiantes" e "intermedios"
Y bueno eses un poco mi comentario y tb saber q pensais ustedes de esto!
Un Saludo!
EL cinturon... SIMPLEMENTE PARA ABROCHARSE EL "TRAJE&qu
Moderadores: moderador suplente, admin
El sistema de cinturones lo inventó Jigoro Kano, fundador o inventor del judo. También estructuró los 5 grupos de técnicas que deben conocer los alumnos en cada grado. No sé si anteriormente existía un sistema de grados tan claro, lo que sí está claro es que sí existían niveles de aprendizaje en el budo japonés aunque no conozco el nivel de detalle al que llegaban antes del sistema de cinturones y danes de Kano.
Creo que la razón del sistema de cinturones viene más bien por una estructuración con objeto controlar la expansión de la misma y homogeneizar las titulaciones de los diferentes maestros en diferentes cuidades o escuales, de tal forma que no sea únicamente el criterio del instructor local el que otorge el paso de grado y el arte, en este caso el judo, se pueda extender de forma que un cinto marrón en Osaka tenga al menos los mismos conocimientos básicos que uno en Tokio o Madrid.
Esta organización igual que cualquier organización de conocimientos, lo que pretende es asegurar un mínimo común de conocimientos, luego puedes ser la leche en tu grado o no igual que puedes estar en 1er año de carrera con todo sobresalientes y otro puede estar en segundo pasando a duras penas.
Un saludo.
Creo que la razón del sistema de cinturones viene más bien por una estructuración con objeto controlar la expansión de la misma y homogeneizar las titulaciones de los diferentes maestros en diferentes cuidades o escuales, de tal forma que no sea únicamente el criterio del instructor local el que otorge el paso de grado y el arte, en este caso el judo, se pueda extender de forma que un cinto marrón en Osaka tenga al menos los mismos conocimientos básicos que uno en Tokio o Madrid.
Esta organización igual que cualquier organización de conocimientos, lo que pretende es asegurar un mínimo común de conocimientos, luego puedes ser la leche en tu grado o no igual que puedes estar en 1er año de carrera con todo sobresalientes y otro puede estar en segundo pasando a duras penas.
Un saludo.
Es cierto que la distinción por cinturones cada vez más oscuros es un invento relativamente reciente, pero da un poco igual si se habla de cinturones o de niveles, es lo mismo.
Si hay algún sistema de lucha o Arte Marcial que no tenga distinción por niveles, grados o categorías de cualquier tipo (habilidad, antigüedad etc... ) yo sinceramente no lo conozco.
El cinturón es y significa el valor que tiene lo que hacemos. Es un homenaje a tu sudor y a tu esfuerzo continuo.
Otra cosa es el valor que cada uno tiene sobre su cinturón... los hay que no dan palo al agua ( aunque algo sí que debieron hacer... el cero absoluto tampoco es fácil de creer )
y ese tipo de gente es gente que no engaña ni a ellos mismos ( que es lo triste del caso ) ni a nadie que sea un practicante serio de Artes Marciales.
Un practicante serio de Artes Marciales es quien cada día da un poco mas de sí mismo para intentar ser mejor... por medio del entrenamiento en Artes Marciales.
Si nos ponemos a discutir ( oooootra vez ) cual es mejor y cual peor ( que son calificativos que suenan a mundo infantil... ) tal vez encontremos parte de la respuesta de por que un cinto "tal" no se ajusta a los cánones establecidos socialmente para ese nivel o color... Pero como decía antes, creo que el color del cinto representa mucho mas que la efectividad en combate "no rules". Serian muy pocos los que practicaran esta bella actividad si nos limitásemos a eso.
El cinturón tiene su sentido, no nos llevemos a engaño y veamos el bosque en su totalidad. Es una forma de marcar niveles y también de premiar la meta superada.
Somos muchos los que practicamos y sabemos que no entrenaremos jamás lo suficiente para ser o parecernos a esas "fuerzas de la naturaleza" en habilidad o preparación... y aún así seguimos poniéndonos el cinturón cada día e intentándolo por si acaso
Es sólo un poco de pataleo por tanto ataque ( repetido ) sobre las costumbres que se mantienen sobre las que nacen ahora.
Siempre me llamó la atención un caso en particular... es el caso de las críticas que pude leer hace tiempo sobre la nomenclatura y el porqué tenia que ser en Japonés o en Coreano etc... provenía esta crítica de ciertos innovadores marciales que le pusieron nombre a algo que no lo debía de tener ( para poder venderlo mejor, supongo) y ahora resulta que ha cambiado el idioma, pero la nomenclatura viene en otro idioma ( el suyo) y ahora todos contentos
Con los cinturones aún se tiene esa idea de " los cintos son una tonteria, lo mejor es nuestro sistema de grados " 
...supongo que de los errores aprendemos todos a ser mas tolerantes tanto con lo nuevo como con lo no tan nuevo.
Alguien dijo alguna vez: " Si quieres ir a la moda lo mejor es estarte quieto, por que todas las modas vuelven "
Resumiendo: el cinturón está donde debe estar y hasta el "oso yoghi" tiene enemigos
¿¿Excepciones?? como en todas partes.
Salu2
Si hay algún sistema de lucha o Arte Marcial que no tenga distinción por niveles, grados o categorías de cualquier tipo (habilidad, antigüedad etc... ) yo sinceramente no lo conozco.
El cinturón es y significa el valor que tiene lo que hacemos. Es un homenaje a tu sudor y a tu esfuerzo continuo.
Otra cosa es el valor que cada uno tiene sobre su cinturón... los hay que no dan palo al agua ( aunque algo sí que debieron hacer... el cero absoluto tampoco es fácil de creer )
y ese tipo de gente es gente que no engaña ni a ellos mismos ( que es lo triste del caso ) ni a nadie que sea un practicante serio de Artes Marciales.Un practicante serio de Artes Marciales es quien cada día da un poco mas de sí mismo para intentar ser mejor... por medio del entrenamiento en Artes Marciales.
Si nos ponemos a discutir ( oooootra vez ) cual es mejor y cual peor ( que son calificativos que suenan a mundo infantil... ) tal vez encontremos parte de la respuesta de por que un cinto "tal" no se ajusta a los cánones establecidos socialmente para ese nivel o color... Pero como decía antes, creo que el color del cinto representa mucho mas que la efectividad en combate "no rules". Serian muy pocos los que practicaran esta bella actividad si nos limitásemos a eso.
El cinturón tiene su sentido, no nos llevemos a engaño y veamos el bosque en su totalidad. Es una forma de marcar niveles y también de premiar la meta superada.
Somos muchos los que practicamos y sabemos que no entrenaremos jamás lo suficiente para ser o parecernos a esas "fuerzas de la naturaleza" en habilidad o preparación... y aún así seguimos poniéndonos el cinturón cada día e intentándolo por si acaso
Es sólo un poco de pataleo por tanto ataque ( repetido ) sobre las costumbres que se mantienen sobre las que nacen ahora.
Siempre me llamó la atención un caso en particular... es el caso de las críticas que pude leer hace tiempo sobre la nomenclatura y el porqué tenia que ser en Japonés o en Coreano etc... provenía esta crítica de ciertos innovadores marciales que le pusieron nombre a algo que no lo debía de tener ( para poder venderlo mejor, supongo) y ahora resulta que ha cambiado el idioma, pero la nomenclatura viene en otro idioma ( el suyo) y ahora todos contentos
Con los cinturones aún se tiene esa idea de " los cintos son una tonteria, lo mejor es nuestro sistema de grados " ...supongo que de los errores aprendemos todos a ser mas tolerantes tanto con lo nuevo como con lo no tan nuevo.Alguien dijo alguna vez: " Si quieres ir a la moda lo mejor es estarte quieto, por que todas las modas vuelven "
Resumiendo: el cinturón está donde debe estar y hasta el "oso yoghi" tiene enemigos
¿¿Excepciones?? como en todas partes.
Salu2
Holas.
Lo de los cintos ya es un tema muy manido, aunque todas las opiniones a favor y en contra tieene puntos válidos. Pero me gustaría marcar dos puntos, a ver que opinais:
- Al menos para los chavales muy pequeñitos, lo de "ir subiendo de color" parece que les hace cierta ilusión. Tened en cuenta que hoy en dia no se es un uchi deshi en ningun sitio y que, sobre todo los crios, necesitan una motivación, aunque sea tan tonta, para seguir haciendo AAMM en lugar de quedarse en casa comiendo Nocilla.
- Por supuesto, nivel y grado no suelen coincidir a la perfección. Pero nunca he entendido que toda esa gente que reniega de una organización, que los critica, y que mas tarde "funda" su ryu o estilo, aporta como credenciales precisamente esos cintos o grados conseguidos- por supuesto con esfuerzo- en esa org. tan mala... je. Lo cierto es que a la hora de la verdad, todos nos ponemos el cinto negro "que no es importante" "que no indica el nivel real" "que es un invento moderno", en fin ya sabeis, el rollo de siempre. Por otro lado también hay algún "freak" que sigue con su cinto blanco siendo X dan con esa falsa humildad que da grima.
Pos nada, el cinto... lo seguiremos usando a falta de algo mejor ¿no?
Saludos.
Lo de los cintos ya es un tema muy manido, aunque todas las opiniones a favor y en contra tieene puntos válidos. Pero me gustaría marcar dos puntos, a ver que opinais:
- Al menos para los chavales muy pequeñitos, lo de "ir subiendo de color" parece que les hace cierta ilusión. Tened en cuenta que hoy en dia no se es un uchi deshi en ningun sitio y que, sobre todo los crios, necesitan una motivación, aunque sea tan tonta, para seguir haciendo AAMM en lugar de quedarse en casa comiendo Nocilla.
- Por supuesto, nivel y grado no suelen coincidir a la perfección. Pero nunca he entendido que toda esa gente que reniega de una organización, que los critica, y que mas tarde "funda" su ryu o estilo, aporta como credenciales precisamente esos cintos o grados conseguidos- por supuesto con esfuerzo- en esa org. tan mala... je. Lo cierto es que a la hora de la verdad, todos nos ponemos el cinto negro "que no es importante" "que no indica el nivel real" "que es un invento moderno", en fin ya sabeis, el rollo de siempre. Por otro lado también hay algún "freak" que sigue con su cinto blanco siendo X dan con esa falsa humildad que da grima.
Pos nada, el cinto... lo seguiremos usando a falta de algo mejor ¿no?
Saludos.
Se dijo antes q el cinturon era el premio y reconocimiento a tu trabajo. Para mi es mucho mayor premio q cada vez q salgo por la puerta de mi dojo, y sabiendo q me esforzado duramente, mi Sensei me dice... "buen entrenamiento, con eso, e incluso con las enseñanzas de mi maestro simplemente yo ya veo recompensado con creces mi sudor, supongo q depende del respeto y valia en q tegas a tu maestro.
Un saludo, Selaine
Pd: el cinturon esta en el corazon, el dojo esta donde tu andas, tu escuela es tu forma de vivir.
Un saludo, Selaine
Pd: el cinturon esta en el corazon, el dojo esta donde tu andas, tu escuela es tu forma de vivir.
-
Kopiller
- Forero Vicioso
- Mensajes: 1882
- Registrado: 28 Ago 2002 13:14
- Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
- Contactar:
Bueno creo que cada uno tiene algo de rzón (de momento) y los de los cinturones es como una medalla, los hay que van fardando por ahi de medalla al valor y otros que se las quedan para ellos contentos pero siguen igual
De hecho el cinturón es un reconocimiento pero no dde tu maestro sino de la organizacion a la que perteneceis, es mas muchas veces es un reconocimiento mas para el maestro que para el alumno que se examina.
Con lo de los niños mas razón ue un santo es mas el otro dia nos interrogaban por saber cuando se hacian examees
Existen aun otros metodos antiguos de grados como son los sistemas de diplomas y certificados de aprendizaje, pero claro esos os suele dar un soke y para eso tiene s que trabajar diractamente con el en un dojo que suele estar en japon y al que pertenecen cuatro gatos, que ademas no te dejan ir vendiendo por ahi lo que has aprendido
De hecho el cinturón es un reconocimiento pero no dde tu maestro sino de la organizacion a la que perteneceis, es mas muchas veces es un reconocimiento mas para el maestro que para el alumno que se examina.
Con lo de los niños mas razón ue un santo es mas el otro dia nos interrogaban por saber cuando se hacian examees
Existen aun otros metodos antiguos de grados como son los sistemas de diplomas y certificados de aprendizaje, pero claro esos os suele dar un soke y para eso tiene s que trabajar diractamente con el en un dojo que suele estar en japon y al que pertenecen cuatro gatos, que ademas no te dejan ir vendiendo por ahi lo que has aprendido
hola a todos.
Bien yo pienso que el nivel de grados y el cinto esta bien siempre y cuando represente de verdad el nivel que se posee.A mi personalmente,y gracias a dios a mis alumnos veo que tambien nunca me ha importado nunca el cinturon y siempre a venido todo por añadidura al duro entrenamiento y sacrificio.
Creo que se le da demasiada importancia al color del cinturon o a la graduacion, yo personalmente se hacer lo mismo cuando tengo el traje y el cinturon puesto que cuando entreno en camiseta o me quito la parte de arriba del traje y el cinto para combatir, asi que mas importante que el cinto que tienes puesto es lo que tienes puesto en tu cabeza(por dentro claro esta)
Si bien es una manera de recompensar el trabajo de las personas que entrenan dia a dia, y de mantener un cierto control con el nivel de los practicantes, aunque la mejor recompensa para ellos es ver como les salen las cosas que hace un mes eran incapaces de hacer,o que las emplean mejor y mas rapidamente, eso es lo mas importante el aprendizaje.
De nada sirve tener un cinturon negro si no tienes nivel para llevarlo, es mejor presentarte en un curso siendo cinturon amarillo y tener un gran nivel, que con uno marron y ser muy malo.
Asi que mi opinion personal es que lo que importa es hacer bien lo que hacemos,y entrenar y aprender y perfeccionar lo que sabemos, el cinto si viene pues bien,pero no es lo primordial.
Ademas no es comparable la jerarquia de grados de un sistema a otros, por ejemplo en brazilian jiu jitsu el cinturon azul no va en el mismo orden que en judo,por ejemplo.
Por lo tanto el grado y cinturon cuando es merecido es algo muy bonito,pero no lo mas importante, doy mas importancia a las tecnicas bien hechas,a disfrutar con lo que haces y a mantener un buen ambiente con tus compañeros de entrenamiento.
Un saludo
Bien yo pienso que el nivel de grados y el cinto esta bien siempre y cuando represente de verdad el nivel que se posee.A mi personalmente,y gracias a dios a mis alumnos veo que tambien nunca me ha importado nunca el cinturon y siempre a venido todo por añadidura al duro entrenamiento y sacrificio.
Creo que se le da demasiada importancia al color del cinturon o a la graduacion, yo personalmente se hacer lo mismo cuando tengo el traje y el cinturon puesto que cuando entreno en camiseta o me quito la parte de arriba del traje y el cinto para combatir, asi que mas importante que el cinto que tienes puesto es lo que tienes puesto en tu cabeza(por dentro claro esta)
Si bien es una manera de recompensar el trabajo de las personas que entrenan dia a dia, y de mantener un cierto control con el nivel de los practicantes, aunque la mejor recompensa para ellos es ver como les salen las cosas que hace un mes eran incapaces de hacer,o que las emplean mejor y mas rapidamente, eso es lo mas importante el aprendizaje.
De nada sirve tener un cinturon negro si no tienes nivel para llevarlo, es mejor presentarte en un curso siendo cinturon amarillo y tener un gran nivel, que con uno marron y ser muy malo.
Asi que mi opinion personal es que lo que importa es hacer bien lo que hacemos,y entrenar y aprender y perfeccionar lo que sabemos, el cinto si viene pues bien,pero no es lo primordial.
Ademas no es comparable la jerarquia de grados de un sistema a otros, por ejemplo en brazilian jiu jitsu el cinturon azul no va en el mismo orden que en judo,por ejemplo.
Por lo tanto el grado y cinturon cuando es merecido es algo muy bonito,pero no lo mas importante, doy mas importancia a las tecnicas bien hechas,a disfrutar con lo que haces y a mantener un buen ambiente con tus compañeros de entrenamiento.
Un saludo
-
Invitado
Hasta ahora todas las opiniones acerca e los cintos han venido diciendo poco menos que era una recompensa...
Yo os propongo otra forma de verlo. Yo cada vez que paso de grado no es una recompensa si no una carga mas que ponen sobre mis espaldas para que dé mas de mi mismo y sea capaz de demostrarme que soy merecedor de ese grado y que sea capaz de demostrarselo a los demas. Con esto cuanto mas grado muchisima mas responsabilidad y esfuerzo el que hay que hacer.
Un saludo.
Yo os propongo otra forma de verlo. Yo cada vez que paso de grado no es una recompensa si no una carga mas que ponen sobre mis espaldas para que dé mas de mi mismo y sea capaz de demostrarme que soy merecedor de ese grado y que sea capaz de demostrarselo a los demas. Con esto cuanto mas grado muchisima mas responsabilidad y esfuerzo el que hay que hacer.
Un saludo.
-
Kopiller
- Forero Vicioso
- Mensajes: 1882
- Registrado: 28 Ago 2002 13:14
- Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
- Contactar:
MMM yo entraria en otra reflexion... si el cinturón soo sirve para cerrar la chaqueta del dogui, para que sirve en taekwondo o hapkido que se queda cerrado solo?
Bromas aparte lo del cinturon es algo siempre muy relativo y aqui le damos mas o menos importancia de la que tiene, en la cultura oriental toda recompensa tiene un precio y una responsabilidad a cambio y contra mas subes mas atado quedas.
Bromas aparte lo del cinturon es algo siempre muy relativo y aqui le damos mas o menos importancia de la que tiene, en la cultura oriental toda recompensa tiene un precio y una responsabilidad a cambio y contra mas subes mas atado quedas.
-
ZINTURON
cinturones
Hola, el cinturon lo introdujo como bien han dicho el señor que fue a Estados Unidos a dar judo y que vino a ser el primer asentamiento serio de las artes marciales en el mundo occidental, y creo que el motivo fue para que los alumnos y sobre todo los nuevos supiesen si se enfrentaban o entrenaban con un experto o un novato, luego pues adquirio otras significaciones pero la inicial fue esa (es que veo mucho discovery channel) saludos
Hola otra vez,
por lo que veo, mucha gente dice que el cinturón no importa sino que lo que importa es lo que sabes. Estoy de acuerdo hasta cierto punto al igual que estoy de acuerdo con kikosdk en qu eel cinturón solo es válido en la medida que represente realmente un cierto nivel y no lo hayan regalado. La cuestión es, ¿como te haces una idea de lo que sabes, o del nivel que tienes?. Yo sé conducir y tengo una licencia, y me puedo creer que conduzco muy bien comparándome con el resto de la gente en la calle. Claro que un día fuí a un curso de pilotos y me dí cuenta de la poca idea que tengo de verdad. Aparte de mí mismo, había por allí gente que corría en karts e incluso en fórmula 2000 y que también se dieron cuenta de su nivel. Al final del curso, nos dieron a todos un diploma de asistencia y nos explicaron a cada uno nuestro nivel en referencia a un piloto de verdad.
Por supuesto, el diploma no vale nada (especialmente en esta caso que es sólo de asistencia) y la graduación solo vale lo que la persona que la dió.
¿Quiere esto decir que los grados en general no valen nada?. A mi juicio, los grados, ya sea en forma de cinturones, danes, certificados expedidos por el soke, o como sea cumplen como mínimo 2 funciones. Una es homologar las etapas de aprendizaje, y la otra es orientar a la gente sobre donde está y lo que le queda por andar. Es decir, "eres cinto verde y para llegar a dominar esto te falta la leche". También el cinto te lo tiene que dar un profesor o una organización responsable para tener validez, pero cualquiera puede ser Master en lo que quiera por la Universidad de Buttfuck por 100 dólares, me llegan e-mail de esos todos los días, y por eso mismo se valora de forma diferente un licenciado en economía de Harvard que uno de la politécnica de Mozambique, con todos mis respetos hacia Mozambique y sin que ello implique que el señor de Mozambique no pueda ser mañana Nobel de economía.
Un saludo.
por lo que veo, mucha gente dice que el cinturón no importa sino que lo que importa es lo que sabes. Estoy de acuerdo hasta cierto punto al igual que estoy de acuerdo con kikosdk en qu eel cinturón solo es válido en la medida que represente realmente un cierto nivel y no lo hayan regalado. La cuestión es, ¿como te haces una idea de lo que sabes, o del nivel que tienes?. Yo sé conducir y tengo una licencia, y me puedo creer que conduzco muy bien comparándome con el resto de la gente en la calle. Claro que un día fuí a un curso de pilotos y me dí cuenta de la poca idea que tengo de verdad. Aparte de mí mismo, había por allí gente que corría en karts e incluso en fórmula 2000 y que también se dieron cuenta de su nivel. Al final del curso, nos dieron a todos un diploma de asistencia y nos explicaron a cada uno nuestro nivel en referencia a un piloto de verdad.
Por supuesto, el diploma no vale nada (especialmente en esta caso que es sólo de asistencia) y la graduación solo vale lo que la persona que la dió.
¿Quiere esto decir que los grados en general no valen nada?. A mi juicio, los grados, ya sea en forma de cinturones, danes, certificados expedidos por el soke, o como sea cumplen como mínimo 2 funciones. Una es homologar las etapas de aprendizaje, y la otra es orientar a la gente sobre donde está y lo que le queda por andar. Es decir, "eres cinto verde y para llegar a dominar esto te falta la leche". También el cinto te lo tiene que dar un profesor o una organización responsable para tener validez, pero cualquiera puede ser Master en lo que quiera por la Universidad de Buttfuck por 100 dólares, me llegan e-mail de esos todos los días, y por eso mismo se valora de forma diferente un licenciado en economía de Harvard que uno de la politécnica de Mozambique, con todos mis respetos hacia Mozambique y sin que ello implique que el señor de Mozambique no pueda ser mañana Nobel de economía.
Un saludo.
Todos estamos deacuerdo en que los cinturones son algo bueno en nuestro sistema docente pero tambien que un 1er dan de ungimnasio no tiene que ver nada con el de otro aunque practiquen la misma disciplina.
Los graqdos vienen bien para mtivar a los niños o mayores y que personalmente vean su evolucion pero los danes concedidos por esas asociaciones mundiales del mundo entero de grandes maestro de 35 años
, en modalidadescomo el kunkaisiti do son lo que son.
Gracias
Los graqdos vienen bien para mtivar a los niños o mayores y que personalmente vean su evolucion pero los danes concedidos por esas asociaciones mundiales del mundo entero de grandes maestro de 35 años
, en modalidadescomo el kunkaisiti do son lo que son.
Gracias
-
javi100000
o tb puede ocurrir q alguien tenga el cinturon negro y un porron de danes y no tener ni puta idea,porque ya sabemos lo facil q es conseguir cinturones negros a cambio de pasta
en mi opinion los cinturones para una persona q empieza de blanco puede ser un premio(siempre y cuando se los merezca)pero para mi lo mas importante es el conocimiento q se tenga del arte marcial y no el cintajo q cuelga ,porque estoy harto de ver cinturones negros con nivel de principiante
saludos
en mi opinion los cinturones para una persona q empieza de blanco puede ser un premio(siempre y cuando se los merezca)pero para mi lo mas importante es el conocimiento q se tenga del arte marcial y no el cintajo q cuelga ,porque estoy harto de ver cinturones negros con nivel de principiante
saludos
Por primera vez estoy deacuerdo con Javi100000, tiene toda la razón en lo que ha dicho, pero lo que no me queda muy claro es eso de lo facil q es conseguir cinturones negros a cambio de pasta en parte tienes razon, por que el dinero lo mueve todo, pero tampoco creo q sea tan facil por que entonces estaria el mundo lleno de cintos negros, aunque tambien hay pobres, pero esa opinion tuya no la comparto. Si alguien tiene el cinto negro sera por que se lo ha currado, ha entrenado duro, haciendo lo que sea.. (cursillos, cursos completos, etc...) y si ha hecho todo eso y ha consegido el grado sera por que se lo merece y respecto a los Danes cada arte marcial los tiene de una forma, pero normalmente son por examenes y los tribunales no los regalan.
Aunque como muy bien has dicho hay cintos negros q tiene niveles bajo, pero en esta vida tiene que haber de todo un poco!
Saludos!
Aunque como muy bien has dicho hay cintos negros q tiene niveles bajo, pero en esta vida tiene que haber de todo un poco!
Saludos!
-
javi100000