Ayuda: respiración abdominal y pilates.

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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kottian
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Ayuda: respiración abdominal y pilates.

Mensaje por kottian »

Llevo años practicando respiración abdominal (enviar el aire hacia el hara, tan tien,...) y ahora llega pilates y nos dice que es mejor la respiración intercostal media. Aunque algo he practicado la respiración abdominal inversa (que se le parece algo), no he podido establecer una diferencia de métodos y pros y contras.
No he encontrado nada en internet (en castellano)
¿Alguién tiene algo de experiencia?
Gracias.
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Sajite
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Mensaje por Sajite »

Mi experiencia es que no puedes hacer caso a todo el mundo por que te van a volver loco.

sigue una línea marcate unos objetivos y trabaja. si los logras pues sigue dando caña al método que te ha permitido cumplirlos. si no; revisa en primer lugar tu práctica y luego el método.


pero caso a todo el muno ni pa dios.. menos en un mundo con internet y con una industria del fitness con necesidad de autorenovarse cada poco.
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Hector
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Mensaje por Hector »

Y además, si quien te enseña el método Pilates no te sabe decir que ventajas tiene... porque me imagino que debe conocer otros métodos para decir que es mejor y por qué... al menos lo que le hayan dicho en el cursillo...
Alounis
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Mensaje por Alounis »

En mi opinión se están confundiendo dos conceptos diferentes:

El objetivo de la respiración intercostal de Pilates es desarrollar una buena musculatura abdominal -especialmente la de los músculos internos- a fin de propiciar una postura correcta y beneficiar la salud.

La respiración hacia el hara de las Artes Marciales se debe a que es el centro gravitacional del cuerpo humano, y por tanto cualquier fuerza global -no puramente muscular- ha de arrancar de ese centro.

Pilates trabaja el control muscular, las artes orientales, el ser capaces de hacer esfuerzos globales, con el centro del cuerpo antes que con los músculos.

Por lo tanto, dad a Pilates lo que es de Pilates y al AM lo que es del AM.
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Hector
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Mensaje por Hector »

Ahora lo veo menos claro. ¿podrías aclarar por qué se desarrolla una buena musculatura abdominal gracias a la respiración costal media en contraposición a una diafragmática? ¿a qué músculos internos te refieres?
Pilates trabaja el control muscular, las artes orientales, el ser capaces de hacer esfuerzos globales, con el centro del cuerpo antes que con los músculos.
Y esto último también creo que necesita, por lo menos para mi, un poco mas de "extensión explicativa"

gracias de antemano
Alounis
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Mensaje por Alounis »

Hector escribió:Ahora lo veo menos claro. ¿podrías aclarar por qué se desarrolla una buena musculatura abdominal gracias a la respiración costal media en contraposición a una diafragmática? ¿a qué músculos internos te refieres?
Sencillo: mediante una contracción muscular constante.
En Pilates no sólo has de respirar con la parte media, sino que a través de todos sus ejercicios has de mantenerla constantemente contraida y en tensión, con el vientre metido, como si te hubieras ceñido fuertemente un corsé.
Todo lo contrario en las AAMM, en donde el hara, siendo el origen de la fuerza, no se contrae ni se achica, sino que se expande (a los maestros orientales no les preocupa desarrollar prolapso :D ).

Pilates trabaja el control muscular, las artes orientales, el ser capaces de hacer esfuerzos globales, con el centro del cuerpo antes que con los músculos.
Y esto último también creo que necesita, por lo menos para mi, un poco mas de "extensión explicativa"[/quote]

En el Karate y el Aikido, el hara es el origen del movimiento. El Karate trabaja en tensión, el Aikido trabaja relajado, pero ambos obedecen al mismo principio: el esfuerzo se origina en el hara y desde él se expande trabajando todo el cuerpo unido en la técnica. La clave está en que el hara opera sobre la mecánica de las caderas, que en su movimiento obran como una palanca sobre el resto del cuerpo.
El dominio correcto de este principio, armonizado con la respiración, permite desarrollar sin esfuerzo aparente un poder superior al mero poder bruto de algunos músculos grandes. Eso es lo que intentan trabajar estas artes orientales.
Como nos decía un instructor: "Adonde va tu hara, hacia allí se dirige el resto de tu cuerpo".
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Hector
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Mensaje por Hector »

Pues creo que hace falta profundizar mas, por ejemplo:
Sencillo: mediante una contracción muscular constante.
En Pilates no sólo has de respirar con la parte media, sino que a través de todos sus ejercicios has de mantenerla constantemente contraida y en tensión, con el vientre metido, como si te hubieras ceñido fuertemente un corsé.
Si hay contracción constante de los musculos intercostales y además el vientre esta "metido" (o sea también contraida la pared abdominal) quiere decir que tanto una como otra técnica respiratoria está limitada en sus posibilidades ¿qué es lo que hace entonces que sea diferente utilizar una respiración costal media de una diafragmática? ya que podríamos entonces hacer una respiración diafragmática manteniendo la zona "media" contraída (ya que parece que se le da importancia a esa contracción constante), con lo cual sigo sin ver la relación entre el tipo de respiración y ese "rendimiento" que se busca...

Sigue pendiente lo de los "músculos internos" :wink:
Todo lo contrario en las AAMM, en donde el hara, siendo el origen de la fuerza, no se contrae ni se achica, sino que se expande
Desconozco a este respecto lo que ocurre en AAMM de origen japonés o coreano pero en lo que yo hago se contrae o se expande dependiendo de lo que se haga (sobre todo respirar :lol: ) y la respiración diafragmática es la que se utiliza, coincidiendo con lo que se conoce como una respiración mecanicamente mas eficiente...

Hacías referencia a que el Pilates trabaja el control muscular y lo diferencias con el trabajo de las AAMM (¿acaso no es también necesario el control muscular en las AAMM? ¿o una correcta postura?), pero eso no explica, creo yo, a qué se refiere ese control muscular y menos por qué es indispensable para él ese tipo de respiración.

Kottian, decías que se parecía a la respiración abdominal inversa ¿te refieres a la que se realiza "hinchando" el abdomen en el momento de soltar el aire? ¿por qué dices que se parecen?

Además creo que no hay que confundir dónde se dirige nuestra atención (Tan Tien) que a dónde va el aire (siempre a los pulmones :lol: ) lo que pasa es que aprovecharemos mas o menos la capacidad pulmonar según que músculos utilicemos como motores de ella y ello brindará ventajas e inconvenientes según qué hagamos. Por regla general, una respiración que permita aprovechar la capacidad pulmonar nos brindará una disminución del ritmo respiratorio y ello una disminución del ritmo cardíaco, disminución del "aire residual", por tanto un mejor aprovechamiento energético (además de otras ventajas) así que personalmente creo necesaria una mejor fundamentación para que alguien me diga que una respiración menos eficiente es necesaria para tener ciertos resultados en una actividad física que también podrían obtenerse con una respiración mas eficiente...
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Juanlu el chico
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Pilates

Mensaje por Juanlu el chico »

El método pilates pretende reeducar al cuerpo, a usar los músculos de una forma coordinada y no en contracción, sino en elongación.
Para ello se sirve de unos determinados ejercicios, en los que, para proteger las lumbares y trabajar con "la mansión del poder", dice que debemos pegar el ombligo atrás, de forma que los lumbares son apoyados por los abdominales.
También se integran las escápulas en la espalda, tirando del trapecio, y se recoge el suelo pélvico juntando los muslos y girandolos hacia afuera.
La finalidad de estos ejercicios es el control absoluro del movimiento.
La respiración es abriendo las costillas, pero no es una respiración para todo el día, sólamente para cuando se hace un esfuerzo físico como levantar algo, empujar...
Sólo teneis que ver las fajas que se ponen los levantadores de pesas, tienen la misma función.
Los bailarines y en las escuelas de danza trabajam con este y otros métodos, alexander...A la vista estan los resultados.
Creo que como profesionales del movimiento deberiamos fijarnos un poco mas en ellos.
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Byakuren
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Mensaje por Byakuren »

La finalidad de estos ejercicios es el control absoluro del movimiento.
Si después de unos cuantos años de artes marciales no tenemos un control absoluto de nuestros movimientos, mal vamos.
La respiración es abriendo las costillas, pero no es una respiración para todo el día, sólamente para cuando se hace un esfuerzo físico como levantar algo, empujar...
Claro, eso es lo que hacemos también todos los demás (todos, ¿no? :-?), porque si no, ya veo venir la hernia abdominal...
Creo que como profesionales del movimiento deberiamos fijarnos un poco mas en ellos.
Bastante de acuerdo. Aunque no sólo en ellos, sino también en otros métodos susceptibles de producir buenos resultados. Y nosotros somos (o deberíamos ser) mucho más que "profesionales del movimiento".

Un saludo.

Osu!
Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

Llevo años practicando respiración abdominal (enviar el aire hacia el hara, tan tien,...) y ahora llega pilates y nos dice que es mejor la respiración intercostal media. Aunque algo he practicado la respiración abdominal inversa (que se le parece algo), no he podido establecer una diferencia de métodos y pros y contras.


En la mayoría de los estilos chinos y japoneses (al menos los que yo he visto), la respiración es abdominal, ya sea directa ya inversa. de todos modos existen estilos que no trabajan sobre el tantien abdominal sino sobre el central, a la altura de la boca del estómago/corazón.

Cuando estudiaba Pencak Silat, aprendía dos tipos de trabajos respiratorios, el de respiración pectoral (inspiración pectoral, completa con máximo de aire) y el trabajo de respiración abdominal.

El primero iva dirigido a conseguir fuerza y el segundo al entrenamiento de fuerza interna. (aun no he conseguido distinguir muy bien en que se diferencian los logros de unos y de otros).

Pilates preconiza un control de la respiración dirante todo el periodo de práctica. Es un primer acercamiento (que yo sepa) del arte de la respiración dentro de una técnica gimnástica occidental, más allá de el ritmo y un ocasional "es mejor respirar abdominalmente".


Y además, si quien te enseña el método Pilates no te sabe decir que ventajas tiene... porque me imagino que debe conocer otros métodos para decir que es mejor y por qué... al menos lo que le hayan dicho en el cursillo...


Mi acercamiento al método Pilates no pasa de de unos minutos de intercambio de impresiones con una profesora de este sistema. Mi impresión es que alcanzan un más que aceptable nivel de control sobre la respiración y su integración con el ejercicio, a partrir de un conocimientro bastante básico. Es decir, técnica muy básica pero también muy correcta.

Al igual que con el trabajo de qigong, consiguen desarrollar una aceptable presión interna, aunque no creo que sepán que hacer luego con ella, más alla de beneficiarse de modo pasiva de su existencia a nivel de salud. (Que no es poco).

Insisto que aunque su técnica/conociento son básicos, consiguen resultados que suelen superar al de muchos "expertos" en Qigong de los que pululan por ahí.

El objetivo de la respiración intercostal de Pilates es desarrollar una buena musculatura abdominal -especialmente la de los músculos internos- a fin de propiciar una postura correcta y beneficiar la salud.


En efecto, eso buscan y es lo que consiguen.

La respiración hacia el hara de las Artes Marciales se debe a que es el centro gravitacional del cuerpo humano, y por tanto cualquier fuerza global -no puramente muscular- ha de arrancar de ese centro.


El uso de la respiración en las artes marciales "tradicionales" que poseen y entrenan dicho conocimiento, (no todos los sistemas dan tanta importancia a la respiración), parte de los logros alcanzados en Pilates y luego va mucho más allá. Como existen múltiples sistemas y métodos, es muy complicado dar una respuesta genérica.

Ahora lo veo menos claro. ¿podrías aclarar por qué se desarrolla una buena musculatura abdominal gracias a la respiración costal media en contraposición a una diafragmática? ¿a qué músculos internos te refieres?


En efecto, no veo ventajas a la hora de tonificar la musculatura abdominal con este tipo de respiración, más allá de las estéticas, pues la respiración abdominal, (directo o inversa), pueden crear "efecto barriga". Pilates pienso que no.

Todo lo contrario en las AAMM, en donde el hara, siendo el origen de la fuerza, no se contrae ni se achica, sino que se expande (a los maestros orientales no les preocupa desarrollar prolapso ).


Ahí te has pasado. En los método que yo conozco, el vientre se contrae, expande, reconcentra, retrotrae y mil putaditas más.... Aunque es cierto que a muchos maestros, se la solfa perder la línea :silly:

Si hay contracción constante de los musculos intercostales y además el vientre esta "metido" (o sea también contraida la pared abdominal) quiere decir que tanto una como otra técnica respiratoria está limitada en sus posibilidades ¿qué es lo que hace entonces que sea diferente utilizar una respiración costal media de una diafragmática?


Consideraciones estéticas por un lado y unas menores posibilidades de progreso (que hay que señalar que Pilates no busca), por otro.


Hacías referencia a que el Pilates trabaja el control muscular y lo diferencias con el trabajo de las AAMM (¿acaso no es también necesario el control muscular en las AAMM? ¿o una correcta postura?), pero eso no explica, creo yo, a qué se refiere ese control muscular y menos por qué es indispensable para él ese tipo de respiración.


Por lo que yo vi, lo que elos buscan es una presión de aire constante. Para lograrlo, es preciso un preciso control de la zona abominal y lumbar, a la vez que del diagragma. Sin eso, su respiración "no sale".


El método pilates pretende reeducar al cuerpo, a usar los músculos de una forma coordinada y no en contracción, sino en elongación.


Ese es, precisamente, el método correcto de utilizar la fuerza en TCC....

La respiración es abriendo las costillas, pero no es una respiración para todo el día, sólamente para cuando se hace un esfuerzo físico como levantar algo, empujar...


Aquí estoy con Hector, para eso hay métodos mejores de respiración. Pilates crea "presión interna", pero tengo la impresión que lo hace en un lugar que no es el mejor, tan solo por consideraciones estéticas.

Creo que como profesionales del movimiento deberiamos fijarnos un poco mas en ellos.


Mirar fuera, nunca está de más, pero sinceramente, un practicante serio de qigong, o un karateka que practique, por ejemplo Sanchin Kata, o..., bueno, no tenemos nada que envidiar al método Pilates sino más bien al contrario, sobre todo en función de nuestros (marciales) objetivos.

Antonio.
Alounis
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Mensaje por Alounis »

Intentaré afinar un poquilio más:

Pilates comenzó su andadura gimnástica con la respiración oriental, que él conocía a través del Yoga. Pero, a medida que desarrollaba su particular método, comprobó que con esta respiración no se podía mantener el vientre bien hundido y tenso, que es lo que a él le interesaba. Por eso "desplazó" el centro de la respiración desde el bajo vientre hasta las costillas bajas, a fin de poder mantener la dicha contracción muscular.

Antonio Leyva tiene razón: es una ligereza por mi parte haber dicho que en AAMM el hara SÓLO se expande. El hara se desplaza, o se queda firme, según la técnica del momento.

Pilates es un método gimnástico, no un sistema de combate, por lo tanto no tiene sentido compararlo con las AAMM.

Pilates busca y desarrolla tres cosas: 1) salud (educando el cuerpo a través del control muscular), 2) estética (no hace falta comentarlo), y lo más interesante para deportistas, artistas marciales, etc.: 3) un método de prevención o de recuperación de lesiones, trabajando específicamente aquellas áreas del cuerpo que más te interesen o en las que falles. Por eso hizo furor entre bailarines, etc.
Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

Alounis escribió: Pilates es un método gimnástico, no un sistema de combate, por lo tanto no tiene sentido compararlo con las AAMM.
¡En efecto!, pero puede tener sentido para quien quiera practicar las dos cosas, sobre todo a la hora de compaginar y no "chocar" con prácticas diametralmente opuestas.
...y lo más interesante para deportistas, artistas marciales, etc.: 3) un método de prevención o de recuperación de lesiones, trabajando específicamente aquellas áreas del cuerpo que más te interesen o en las que falles. Por eso hizo furor entre bailarines, etc.
El entrenamiento de la potencia y fuerza en elongación, frente a la contracción, es algo que además de tener evidentes aplicaciones marciales, resulta extraordinariamente útil en la recuperación de lesiones musculares y de ligamentos.
Pilates es un camino para aprenderlo con ciertas dosis de calidad garantizada.
Métodos de qigong del tipo "I Jin Jing", "Ba Duan jin", "18 manos de Lohan", etc, ofrecen unos objetivos similares al respecto, aunque la calidad entre los "profesionales" qaue lo enseñan, difiere enormemente de unos a otros. La calidad no está garantizada. Honestamente, creo que en Pilates, si. Eso si, yo me quedo con "los otros", más quie nada por que si he encontrado "calidad".

Antonio.
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Snake
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Mensaje por Snake »

Antonio Leyva escribió: En efecto, no veo ventajas a la hora de tonificar la musculatura abdominal con este tipo de respiración, más allá de las estéticas, pues la respiración abdominal, (directo o inversa), pueden crear "efecto barriga". Pilates pienso que no.

Ya decia yo que habia una explicacion para ello. Si al final voy a tener que dejar de respirar para quitarme los michelines :roll:
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Hector
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Mensaje por Hector »

Para ello se sirve de unos determinados ejercicios, en los que, para proteger las lumbares y trabajar con "la mansión del poder", dice que debemos pegar el ombligo atrás, de forma que los lumbares son apoyados por los abdominales.
También se integran las escápulas en la espalda, tirando del trapecio, y se recoge el suelo pélvico juntando los muslos y girandolos hacia afuera.
La finalidad de estos ejercicios es el control absoluro del movimiento.


Por lo que comentais, el método Pilates (del que no conozco sus fundamentaciones, pero si se que la publicidad incluso se decía que lo usaban deportistas de élite y de eso al perecer es mentirijilla) apunta en gran medida al control postural (por lo que dice Juanlu)
Si esto es así, una adecuada tonicidad abdominal (ejercitando este grupo muscular sin olvidarse del suelo pélvico) igualmente que los glúteos y sumándole: elasticidad de los músculos que influyen en la mecánica de la pelvis (psoas, cuadriceps, isquiotibiales...) y algo importantísimo como el "control pelviano" o sea la correcta basculación de la pélvis (anteversión-retroversión). Para esto no es, hasta donde yo se, necesario utilizar un tipo de respiración que no sea la mecanicamente mas eficiente (diafragmática/abdominal) y todo ello muy lejos está de conseguir un "control absoluto del movimiento" en lo que entran el entrenamiento de muchas capacidades y habilidades motrices.
También se integran las escápulas en la espalda
Al igual que lo anterior evita o corige una lordosis, esto tiende a evitar o corregir una cifosis, para lo cual también es necesario, junto con el fortalecimiento de los musculos de la parte postero-superior de la espalda, una adecuada elasticidad de sus complementarios (pectorales...) y al igual que la pelvis, una adecuada percepción psicomotriz de la postura y sigue siendo, para mi, innecesaria ese cambio de respiración.
La respiración es abriendo las costillas, pero no es una respiración para todo el día, sólamente para cuando se hace un esfuerzo físico como levantar algo, empujar...
Sólo teneis que ver las fajas que se ponen los levantadores de pesas, tienen la misma función.
Cuando se hace un esfuerzo de ese tipo se exala el aire contrayendo la pared abdominal (que actúa como músculo respiratorio accesorio) y entonces no solo se evita el esfuerzo en apnéa sino que se realiza ese efecto "faja" que comentas y para esto tampoco es necesaria la respiración costal.

Me voy a entrenar, perdón por no contestar a todo que hay cosas interesantes....
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Hector
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Mensaje por Hector »

Grrrrr... había escrito varias cosas y cuando envío me salta el login y se perdió todo...

Bueno buen finde y si el tema sigue ya escribiré....
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