Diferencias entre jj tradicional y D.P. de Judo

Balor the black · Mensaje por **Balor the black** » 20 Dic 2005 19:57

Taijitsu,
Con todos los respetos y la mayor humildad. Sí sé lo que me digo y no es un tópico. Si has leido lo que he escrito con un poco más de atención te darias cuenta de ello.

Repito:

PRIMERO: en el curriculum del Ju Jutsu TRADICIONAL japonés, o Koryu, no se incluian técnicas de lucha de suelo tal y como se entienden ahora: vease Ne Waza de Judo o de Brazilian Ju Jutsu. Espero que quede claro de una vez.

SEGUNDO: sobre lo de los SEAL, la verdad la comparación es bastante mala. A ver, los SEAL trabajan no sólo un Arte Marcial, que parece que no lo sepamos ya. muchas veces lo que utilizan ellos del curriculum del Ju Jutsu tradicional es una parte llamada Toriageru o retención de Armas, es una parte específica para evitar que lso desarmen, o el Torikaesu, desarmes sobre gente armada, y alguna cosa más. Repito´, las habilidades que pueden conocer de lucha de suelo viene practicadas por otras disciplinas más modernas.

TERCERO: tal y como ha comentado Kopiller y yo mismo basta hacer un poco de búsqueda histórica para confirmar mis afirmaciones...simplemente. Además, como practicante de Ju Jutsu tradicional Japonés sé lo que digo. Mucho de lo que ahora se le llama Ju Jutsu no tiene, ni de lejos, relación alguna con el Ju Jutsu japonés tradicional...así de simple. hay gente que no le gusta leer esto o escuchárselo decir a la gente pero es la verdad...punto. Y a quien no le guste la verdad, pues él mismo...las cosas son así.

Siento si el tono de este post ha resultado un poco brusco o agresivo pero es que...madre mia con las comparaciones...en fín...

Slaudos,

Bálor

Pankratos · Mensaje por **Pankratos** » 20 Dic 2005 20:05

taijutsu escribió:
En el Ju Jutsu japonés no hay lucha de suelo
Bienaventurados aquellos que no saben lo que dicen.Enfin..

No tenía sentido rodar por el suelo ya que la gente iba armada

ha dicho que no hay trabajo de suelo como se entiende en plan jiu jitsu brasileño o submission.

Los SEALS tambien van armados en sus misiones.Pero no cuando juegan a la "petanca".Eso que dices es un topico. Y hay mas de un SEAL que practica jujutsu tradicional y se conoce muchas tecnicas de suelo.Enfin..

y seguro que alguno sabe punto de cruz.

pero si tienen que elegir entre rodar con un tio o hacerle un parche para la ropa durante una mision, seguro que eligen pegarle un tiro .

Una pregunta:tu has practicado jujutsu tradicional alguna vez para afirmar eso?

te saltaste esta parte antes de preguntar:

Balor the black escribió:Por cierto Kopiller, yo practico Shindo Yoshin Ryu.

Jesús Díaz · Mensaje por **Jesús Díaz** » 20 Dic 2005 20:35

Kopiller escribió:El jj de la fejyda no es tadicional porque es moderno, no es ningun koryu de jujutsu ni es puramente japones, es judo+algo de jujutsu+aikido+karate+(la salsa del maestro) (...) y carece de coherencia tecnica siendo mas una coleccion de tecnicas que un estilo propiamente dicho.

Yo más bien diría que no constituye un sistema, más allá de un estilo.

grappling rules · Mensaje por **grappling rules** » 20 Dic 2005 21:53

grappling rules escribió:En el Ju Jutsu japonés no hay lucha de suelo

Perplejo me hallo. ¿Entonces Jigoro Kano se sacó de la manga todo el trabajo de ne waza del Judo Kodokan? ¿No se encuentra este en ningún Ryu?

Mil perdones, obviamente quería decir Koryu en lugar de Ryu. Me parece muy interesante todo este tema. Si el trabajo de suelo (tal como lo entendemos en plan bjj, ne waza, submission...) no existe en ninguna escuela tradicional de ju jutsu, ¿Cuales son los origenes de esta forma de lucha? Me cuesta creer que Jigoro Kano se la inventó así sin más. ¿Alguien puede aclarar algo al respecto?

CAMPOYSAN · Mensaje por **CAMPOYSAN** » 20 Dic 2005 23:04

Buenas decir una puntualidad , el Judo de sensei Kano se creo sin suelo solo eran derrivos y despues de enfrentamientos con escueleas de Ju Jutsu y estas vencer en suelo se creo el Ne waza de Judo y posterior el metodo de Sensei Kawashi con sus 5 posiciones y aplicacion de luxacion.
mas tarde vino el famoso enfrentamiento entre judoka y jutsukas en el cual tra proivir los golpes y luna series de luxaciones y proyecciones lo judokas vencieron al equipo de jutsukas.
Por esto sabes Balor que estoy deacuerdo contigo en mucho pero siento discrepar en lo de Ne jutsu del algunos Ryu de Ju jutsu puesto que esistia no fue creado por Sensei Kano.
de hecho de la escuela Tenchi shindo Ryu fue una de la que influieron en el concepto de suelo del Judo actual.
El sentido de estas tecnicas es evidente los Ryu efectuavan defensa en toda posiciones habituales, entre ellas era estar tumbado o bien durmiendo o descansando o bien derribados en combate, al igual que de rodillas, en el agua a diferente profundidades, con ropa sin ropa armados o sin armas toda ocasion y posicion era factible para una agresion, tambien decir como siempre digo que no todos los Ryu eran tan estenso y profundos, haber hay de todo y habie por entoces detodo. sin mas un saludo y asta otra OSS

Balor the black · Mensaje por **Balor the black** » 20 Dic 2005 23:19

Comapñero campoysan,

coincido, nuevamente, con tus afirmaciones que, por otro lado, no ahcen mas que confirmar las mias.
En tus palabras haces referencia a técnicas qeu no tiene que ver con lo que actualmente se entiende como lucha de suelo o grappñing. Las citadas técnicas eran para lidiar lo menos posible con el adversario y matarlo o incapacitarlo lo antes posible, si que había técnicas de estrangulación, y técnicas que se utilzaban para otros menesteres.

Por ejemplo, el Sengoku Ju Jutsu (o ju jutsu de las épocas de los enfrentamientos intestinos entre clanes) tenian en su repertorio técnico derribos y maneras específicas de ponerse de pie a la mayor brevedad posible debido a la armadura, especialmente ls caballeros ya que los Ashigaru y otroas tropas con menor equipamiento y armadura no requerian de segun que tipo de estrategias a la hora de moverse especialmente ya que el Kabuto y el mempo imposibilitaban ciertos moviemientos corporales...al igual que el Kogusoku.

Especialmente en Tenjin SHinjo ryu lo que abunda más es el uso de los Atemi, ahora mismo estoy esperando un mail de un conocido en U.K que practica Tenjin Shinyo ryu acerca de este punto en concreto, a la mayor brevedad os diré que me ha comentado.

Un Saludo
Bálor

CAMPOYSAN · Mensaje por **CAMPOYSAN** » 20 Dic 2005 23:43

Buenas , se ve que hablamos de lo mismo, por supuesto que no hablo de sistemas competitivos ni de formas de combate en suelo solo y esclusivo me remito a la defensa, que es basicamente en lo que esta fundamentado el waza del ju jitsu.
De hecho en la gran mayoria de escuela el estar en el suelo derrivado era señal de derrota, de ai el dilema del Sutemi si fallo estoy a su merced.
Particularmente y es una opinion personal despues de 20 años practicando Ju jutsu prefiero estar en pie, aunque me encanta la tecnicas de suelo, pero en la calle , como que no me mola la verdad, eso si solo es una opinion personal vaya que se moleste algunos que piensa que es lo mas eficaz.
Deacuerdo contigo en que con la armadura la verdad es que con unos 40 kilos de media mas esa rigidez, pues es un poquin dificil moverse , he practicado el Koshiki no Kata de Kito Ryu y es un poquin dificil hacer sutemis la verdad.
sin mas un saludo y felices fiesta, sobre tu mesaje es fecha complicada la del curso puesto que celebro otrs yo pero haber como va el año. ya hablaremos,OSSS

Pankratos · Mensaje por **Pankratos** » 21 Dic 2005 11:57

grappling rules escribió: Mil perdones, obviamente quería decir Koryu en lugar de Ryu. Me parece muy interesante todo este tema. Si el trabajo de suelo (tal como lo entendemos en plan bjj, ne waza, submission...) no existe en ninguna escuela tradicional de ju jutsu, ¿Cuales son los origenes de esta forma de lucha? Me cuesta creer que Jigoro Kano se la inventó así sin más. ¿Alguien puede aclarar algo al respecto?

de un dia para otro no se crea. eso seguro.

pero hagamos un pequeño analisis (es que tengo tiempo libre y me aburro):

primero tenemos la lucha de suelo actual , entendiendo como tal el intercambio de movimientos entre 2 personas desarmadas.

luego esta la lucha desde el suelo de las escuelas clasicas, siendo este un trabajo pensado para impedir que el otro hiciese uso de una posible arma , asi como impedirle que me impida que yo usase la mia.

que influye para que empieze a desarrollarse la lucha en el suelo tal como hoy se entiende:

-la prohibicion del uso de armas : con esto se quita su claro peligro. esto parece simple y claro, pero para mi gusto significa algo mas. al no haber armas por medio cambian los metodos de agarre; esto significa que se pasa de un agarre mas seguro frente a un arma, el agarre de muñeca, a una mayor variedad de agarres seguros ( si el otro no te va a apuñalar, tienes menos preocupacion a la hora de usar tus 2 manos para estrangular)

- las artes marciales no se limitan a un grupo guerrero preocupado por matarse alegremente en la guerra: se habren las escuelas permitiendo a un mayor numero de personas la practica. tambien al no haber guerra a gran escala los practicantes se centran mas en encuentros tipo duelo.

a traves de estos duelos se van ampliando y desarrollando las tecnicas desde el suelo para ser tecnicas propiamente de suelo.

jigoro kano no inventa el suelo. hay fotos e ilustraciones de otras escuelas de jujutsu contemporaneas a la epoca en que esta desarrollandose el judo donde se ven tecnicas completamente en horizontal.

son significativos un par de apuntes:
en un famoso encuentro entre el kodokan y otra escuela de jujutsu, representando al kodokan shiro saigo (quien por cierto podria haber sido el soke de la daito ryu), shiro saigo y su contendiente priman el trabajop de pie. pero por otro lado hay enfrentamientos del kodokan con otros jujutsu en los que la gente de jujutsu empiezan el combate desde abajo (segun se cuenta en el libro "judo. las tecnicas de los campeones", de joy inman), haciendo que los del kodokan tuvieran que pasar su guardia.

cuando se empieza ha desarrollar el trabajo de suelo¿

(pues la respuesta es simple y amplia en aplicarse)

el trabajo en el suelo se desarrolla y se perfeciona (especializacion) desde el momento en que 2 individuos pueden desarrollar una lucha sin "inconvenientes" de por medio.

aviso: la opinion vertida arriba es puramente personal y no tiene que ser en su totalidad o en parte exacta.
ante cualquier duda comprobar diversas fuentes, comprobar y analizar resultados

taijutsu · Mensaje por **taijutsu** » 21 Dic 2005 15:25

en el curriculum del Ju Jutsu TRADICIONAL japonés, o Koryu, no se incluian técnicas de lucha de suelo

Perdona,en todo caso no seria "no se incluian",sino no se INCLUYEN.Dado que las tecnicas no han variado,se mantienen con sus katas correspondientes. Y el BJJ lo cogio del jj tradicional.Por lo tanto,para nada de acuerdo.

Yo no hablo de leidas,las he practicado.Por lo tanto,es como estar discutiendo que el omote gyaku es un invento actual.

A ver, los SEAL trabajan no sólo un Arte Marcial, que parece que no lo sepamos ya. muchas veces lo que utilizan ellos del curriculum del Ju Jutsu tradicional es una parte llamada Toriageru o retención de Armas, es una parte específica para evitar que lso desarmen, o el Torikaesu, desarmes sobre gente armada, y alguna cosa más. Repito´, las habilidades que pueden conocer de lucha de suelo viene practicadas por otras disciplinas más modernas.

Creo que no me has entendido o no me explicado bien.He puesto como ejemplo los SEAL como podia haber puesto otro cuerpo de elite.Lo que quiero decir (y lo vuelvo a repetir,aver si me entiendes) es que es un TOPICO decir que antes la gente iba SIEMPRE armada. Que es lo mismo que decir que un SEAL(o quien quieras) va siempre armado.Yo no he dicho que los SEAL sepan jujutsu o ninjutsu.He dicho que sé que hay algunos que sí saben.Y lo sé porque son miembros de ciertas federaciones de artes marciales tradicionales.Pero saben por iniciativa propia.En su programa sé que entrenan con cuchillo el estilo filipino bali song,que se puede apreciar en "the hunted",entre otras cosas porque la peli esta coreografiada por 2 instructores SEAL y un instructor delta force,Tom Brown.Pero este es otro tema.

o el Torikaesu, desarmes sobre gente armada

Que yo sepa se llama MUTO DORI,pero como quieras.

Mucho de lo que ahora se le llama Ju Jutsu no tiene, ni de lejos, relación alguna con el Ju Jutsu japonés tradicional...

En lo unico en lo que coincido contigo.Que hay gente que confunde el jiujitsu(judo ,karate,aikido) con el jujutsu tradicional,bastante mas contundente.Pero eso ya se ha repetido hasta la saciedad.

Tecnicas en el suelo en jj tradicional hay en la escuela que quieras:takagi yoshin ryu(especialista en lucha en sitios con poco espacio cerrados),kito ryu,daito ryu,etc

Snake · Mensaje por **Snake** » 21 Dic 2005 15:54

taijutsu escribió:Y lo sé porque son miembros de ciertas federaciones de artes marciales tradicionales.Pero saben por iniciativa propia.En su programa sé que entrenan con cuchillo el estilo filipino bali song,que se puede apreciar en "the hunted",entre otras cosas porque la peli esta coreografiada por 2 instructores SEAL y un instructor delta force,Tom Brown.Pero este es otro tema.

Vaya, vaya, vaya, .... Tom Clancy "ataca de nuevo".

Los SEAL, entre otras cosas (y no de manera continuada) han practicado JKD con R. Burton, y los "famosos" SCARS de Jerry Peterson y SAFTA, ....- y asi acabaron. Basicamente y casi por el mismo problema, del estilo de algunos "ilustres" sargentos, coroneles, etc... de Cinturon Negro.

De los Delta, ...... mejor no hablar porque todo lo que se diga es ciencia ficcion

Balor the black · Mensaje por **Balor the black** » 21 Dic 2005 17:25

Pankratos,

enhorabuena por tus comentarios y gracias por tus opiniones, muy acertadas e ilustrativas, como de costumbre.

Taijutsu,

vayamos por partes:

PRIMERO: recordemos que antes las Artes marciales SÓLO y EXCLUSIVAMENTE eran estudiadas por la clase Samurai que, casualmente, eran las únicas que podian llevar armas, ¿vale?.

Perdona,en todo caso no seria "no se incluian",sino no se INCLUYEN.Dado que las tecnicas no han variado,se mantienen con sus katas correspondientes. Y el BJJ lo cogio del jj tradicional.Por lo tanto,para nada de acuerdo.

Yo no hablo de leidas,las he practicado.Por lo tanto,es como estar discutiendo que el omote gyaku es un invento actual.

Yo tampoco hablo de leidas, yo practico un Koryu Ju Jutsu, también sé de lo que hablo. Y por cierto la nomenclatura que se refiere a los desarmes puede variar de escuela a escuela, aunque creo que eso ya queda claro.

El BJJ no viene en ningún caso del JJ tradicional Koryu, basicamente por que no incluye el estudio de armas por ninguna parte. Parece que estamos discutiendo si el BJJ viene o no viene del JJ tradicional o si estamos dando respuesta a la pregunta que ininció todo esto...parece mentira.

Efectivamente las escuelas Koryu NO INCLUYEN, ni incluian, técnicas de lucha de suelo tal y como se contempla en el Judo actual o en el BJJ por las razones comentadas tan acertadamente por Pankratos. Si se incluian cierto tipo de técnicas para cuando un Samurai estaba descansado, sentado, durmiendo o en recintos cerrados pero, que yo sepa, no se parecía demasiado al tipo de lucha de suelo que vemos actualmente, y si no se lo podemos preguntar a alguien de Araki Ryu o Toda ha Buko ryu...

Y lo sé porque son miembros de ciertas federaciones de artes marciales tradicionales

Mejor no hablar de federaciones...que si no la liamos. Sólo un apunte, aunque quedan pocas, sigue habiendo escuelas tradicionales que siguen sin afiliarse a ninguna federación. Yo, y es sólo mi opinión, me fio muy poco de las federaciones, da igual la que sea. También estuve 12 años federado y bueno, que quereis que os diga, estoy suficientemente escarmentado.

En su programa sé que entrenan con cuchillo el estilo filipino bali song,que se puede apreciar en "the hunted",entre otras cosas porque la peli esta coreografiada por 2 instructores SEAL y un instructor delta force,Tom Brown.Pero este es otro tema.

efectivamente, es otro tema y mejor dejarlo de lado. Aunque que sepas que no sólo con ese estilo de cuchillo. Por cierto si buscas sobre Ken Wood, instructor y fundador de Stratego Inc. y le escribes un mail preguntándole al respecto a lo mejor recibes alguna que otra información más concreta. Él fue instructor de los SEAL. Pero, en serio, dejemos de lado el tema de los SEAL.

Tecnicas en el suelo en jj tradicional hay en la escuela que quieras:takagi yoshin ryu(especialista en lucha en sitios con poco espacio cerrados),kito ryu,daito ryu,etc

Coincidimos tal y como he comentado en un párrafo anterior. Y para simplificar y que quedemos todos tranquilos, yo estoy hablando de Koryu Ju Jutsu, la etiqueta de tradicional quizá está siendo demasiado amplia.

Venga un abrazo para todos.

Bálor

Pankratos · Mensaje por **Pankratos** » 21 Dic 2005 21:17

Balor the black escribió:Pankratos,
enhorabuena por tus comentarios y gracias por tus opiniones, muy acertadas e ilustrativas, como de costumbre.

solo era una reflexion.

El BJJ no viene en ningún caso del JJ tradicional Koryu

ciertamente.me da a mi que es que la gente confunde la tecnica per se, con la manera de aplicar la tecnica, que es uno de los factores que le da entidad a una escuela.

taijutsu · Mensaje por **taijutsu** » 22 Dic 2005 16:04

El BJJ no viene en ningún caso del JJ tradicional Koryu

Que barbaridad.

http://hispagimnasios.com/a_japan/histvaletudo.php

Ya esta respondido.

basicamente por que no incluye el estudio de armas por ninguna parte

Y?..........Menuda justificacion mas peculiar...La familia Grazie cogio lo que le interesaba para crear su BJJ y punto.

Si se incluian cierto tipo de técnicas para cuando un Samurai estaba descansado, sentado, durmiendo o en recintos cerrados pero, que yo sepa, no se parecía demasiado al tipo de lucha de suelo que vemos actualmente

No veo una especial diferencia.Mordiscos,palancas a brazos y piernas,estrangulaciones..lo mismo.

Asi que para de acuerdo.Venga,un saludo.

Pankratos · Mensaje por **Pankratos** » 22 Dic 2005 16:16

taijutsu escribió:
El BJJ no viene en ningún caso del JJ tradicional Koryu
Que barbaridad.

http://hispagimnasios.com/a_japan/histvaletudo.php

Ya esta respondido.

lo que es una barbaridad es decir que viene de china o de la india. pero eso ya lo hemos aclarador, no¿

basicamente por que no incluye el estudio de armas por ninguna parte
Y?..........Menuda justificacion mas peculiar...La familia Grazie cogio lo que le interesaba para crear su BJJ y punto.

los gracie se basaron en lo que les enseñaron y en lo que trabajaron. si no trabajan armas, y mira que hay variedad en las escuelas clasicas, es porque no les enseñaron.

Si se incluian cierto tipo de técnicas para cuando un Samurai estaba descansado, sentado, durmiendo o en recintos cerrados pero, que yo sepa, no se parecía demasiado al tipo de lucha de suelo que vemos actualmente
No veo una especial diferencia.Mordiscos,palancas a brazos y piernas,estrangulaciones..lo mismo.

prueba una temporada de jiu jitsu brasileño y entonces veras la "especial diferencia". pongamos que unos 6 meses. entonces volvemos a tratar el tema

Kopiller · Mensaje por **Kopiller** » 22 Dic 2005 16:42

Mitsuyo Maeda practicaba Jujutsu... Jujutsu KODOKAN, osea pa que nos entendamos era un judoka, de la vieja estirpe pero judoka.

Muchas veces se nos olvida que el judo no fué solo Jigoro Kano, Kano era un hombre culto, uno de esos extraños japoneses occidentalista, un estudioso del budo tradicional, pero no "creó" el judo el solo, kano creó el Kodokan un dojo o un laboratorio, depende de como se mire donde entrenaban nuevos estudiantes y gente de otras escuelas, esos judokas que combatian en los combates contra "otras escuelas de jujutsu" era gente de "otras escuelas de jujutsu" (Saigo por ejemplo) kano enviaba a alumnos suyos a entrenar con maestros de escuelas tradicionales (Mochizuki y Tomiki por ejemplo) invitaba a maestros de otras disciplinas a dar clases en el kodokan a sus judoka y fue en ese caldo de cultivo con el espiritu deportivo de por medio donde se coció y evolucionó el ne wza a lo que conocemos hoy dia.
Podriamos decir con casi total seguridad que el bjj no viene del jujutsu tradicional, podemos decir con alguna reserva que el jujutsu ingles si que proviene del jujutsu tradicional, el frances viene del judo y el español pues un poquito de aqui un poco de allá.

Taijutsu yo creia que estavas un poco mejor informado (llamadme ingenuo si quereis) sobretodo teniendo en cuenta que practicas la "escuela" de el soke de algunas escuelas de jujutsu tradicional.

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