Las Veinte Reglas de Oro, de G.Funakoshi

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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cor petit
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Mensaje por cor petit »

Como bien dices hablaba de la 2ª edición del libro de Funakoshi. Quizás te haga caso e intente hacerme con el anterior, de esta manera, se comprenderá mejor su evolución. El único que me he leído de Funakoshi es "Mi Camino". Unas memorias cortitas pero de lectura muy amena. Se aprecia claramente que el maestro tenía sentido del humor.
En cuanto al libro de H.Camps lo tengo en mi biblioteca, y me parece que está muy bien escrito y con un lenguaje muy accesible. Hay que entender que intentar aglutinar en 300 y pico páginas toda la historia del karate y en general, de todas las artes marciales, debe ser harto complicado :-? Yo creo que su trabajo es sencillamente excepcional. Es una opinión, nada más.
Saludos.
Por cierto, y en cuanto a la interpretación de las reglas, está claro que el idioma aquí es un handicap. Con el chino y el japonés es inevitable tener estos inconvenientes de interpretación, aunque la idea a transmitir creo que queda bastante clara en casi todas.
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motobu
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Mensaje por motobu »

cor petit escribió:En cuanto al libro de H.Camps lo tengo en mi biblioteca, y me parece que está muy bien escrito y con un lenguaje muy accesible. Hay que entender que intentar aglutinar en 300 y pico páginas toda la historia del karate y en general, de todas las artes marciales, debe ser harto complicado :-? Yo creo que su trabajo es sencillamente excepcional.
Completamente deacuerdo y no solo en ese libro, sus otras obras:
Estudio Técnico comparado de las katas de Karate
Karate Superior: Kumite para Cinturones Negros
Tratado Completo de Karate

Son todos ellos trabajos excepcionales que recomiendo sin duda ninguna.
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Shiro Saigo
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Mensaje por Shiro Saigo »

Yo también considero que el trabajo de H Camps fue muy digno, (utilizando los medios existentes en la época) y guardo un especial cariño por muchos de los libros que surgieron de la editorial Alas...

Pero no es fácil disimular una sonrisa cuando relees ciertos pasajes sobre el libro, la pelotera que forma al hablar de la guerra del opio, los khemeres rojos, el boxeo birmano o la historia de Bodhiddharma... Y por supuesto no hay mejores pasajes en todo el libro que las interpretaciones del señor Camps sobre la "filosofía zen" transcribiendo muchos koan y llegando a decir que no entendía absolutamente nada y le parecían chorradas... jejejeje genial, pero es uno de los primeros trabajos "sistemáticos" y en como todo estudio es importante tener estos primeros pasos, sobre todo en España, y el atraso que sufrimos aun frente a países como Francia o Italia es abismal...
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cor petit
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Mensaje por cor petit »

motobu escribió:
cor petit escribió:En cuanto al libro de H.Camps lo tengo en mi biblioteca, y me parece que está muy bien escrito y con un lenguaje muy accesible. Hay que entender que intentar aglutinar en 300 y pico páginas toda la historia del karate y en general, de todas las artes marciales, debe ser harto complicado :-? Yo creo que su trabajo es sencillamente excepcional.
Completamente deacuerdo y no solo en ese libro, sus otras obras:
Estudio Técnico comparado de las katas de Karate
Karate Superior: Kumite para Cinturones Negros
Tratado Completo de Karate

Son todos ellos trabajos excepcionales que recomiendo sin duda ninguna.
Tomo nota :)
En cuanto a lo que dice Shiro, toda la razón también. Es muy importante a la hora de hacer un juicio de valor tener en cuenta los medios de que se disponía entonces. Ciertamente ese libro escrito hoy no tendría los mismos créditos.
Saludos.
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Maestro Xin Bao Luo
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Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

Un único apuntito sobre el idioma chino:
que como sabemos, es una lengua aislante donde es difícil saber si una palabra es sujeto, verbo o incluso complementos oracionales
En idioma chino moderno no existe la gramática tal y como lo entendemos nosotros. Por tanto no podemos hablar de sujeto, verbo o complemento en idioma chino. En todo caso, existe lo que se denomina Yu Fa (una serie de normas muy básicas), en donde hay conceptos que son característicos del idioma chino (como los verbos de estado o los finales resultativos) y que no comparte el español.
En chino, cada carácter tiene un significado (como mínimo) y la división en nombre, sustantivo o verbo vendrá definida por su colocación en la frase.

Todo esto para decir, básicamente, que el problema del chino (sobre todo del chino clásico) no es de orden gramatical, sino de utilización diferente de los caracteres a lo largo del tiempo (un proceso de evolución o involución, en función de la palabra) y del conocimiento general del que lee.

El chino era escrito por y para personas con unos conocimientos elevados en diferentes ramas del saber de la época (filosofía, historia, astronomia, medicina, calendario, etc...). Esto hace que para nosotros, sin los conocimientos necesarios de estas ramas del saber, nos cueste entender determinadas cosas.
en la lengua hablada no hay casi problemas por su contexto y recursividad
En la lengua hablada no hay problemas, básicamente por que en el chino escrito se tiende a reducir. Por ejemplo "porque": Yin Wei (dos caracteres), en chino escrito solo necesita el primero para decir lo mismo.
Pero no es un problema grave, ya que la lectura asidua de chino clásico solventará estos baches.
Amén de que en chino escrito se hace un uso más copioso de lo denominado Ju Xing (estructuras gramaticales, que siguiendo el ejemplo de antes: Yin Wei -porque-.... Suo Yi -entonces-). Dichas estructuras también hay que conocerlas.
Pero no implican dificultad.
pero en el lenguaje escrito se juega mucho con las sugerencias y los dobles sentidos
Yo en este sentido (y desde mi experiencia) creo que es un problema de buscar la concreción del concepto a traducir.
Ante un mismo caracter, nos encontramos con diferentes significados. Por tanto, es tarea del lector encontrar qué significado concreto es más apropiado en la situación y contexto que el texto plantee.
Por poner un ejemplo: el caracter Jie tiene un sentido de sección, articulación, vacaciones, festividad, estación, controlar, restringir....
Antes tantos significados hay que ver en el contexto que significa.

En resumen:
las dificultades del chino (y sobre todo del chino clásico) son:
1) multitud de significados para un mismo caracter, por lo que hay acertar con el significado concreto (y teniendo en cuenta su evolución a lo largo de la historia).

2) necesidad de tener conocimientos previos sobre diferentes temas. Muchas veces se hacen citas o referencias de textos clásicos, que si no se conocen, pueden llevar a la confusión.

3) en chino clásico, muchas veces está sin puntuar, lo que dificultad el seguir una linea de lectura (no sabes donde empieza y donde termina una palabra o una frase).

Por eso no creo que sea un problema gramatical, sino, en esencia, de lo que tu sepas de chino. Contra más sepas (y esto implica, por ende, una mayor lectura de clásicos) más entenderás el chino clásico.

En este punto, yo abogo por la traducción literal de los caracteres, un previo análisis y estudio del tema que se aborda en el texto, amén de un posterior asesoramiento contrastando aquellos párrafos que nos sean difíciles en otros contextos literarios.
al pasar los kyokun al francés, al español o al inglés, al ser lenguas descendientes del latín (o el germano antiguo) por tanto lenguas flexivas, (con casos) nos vemos obligados a colocar la frase en un orden determinado y conjugar el verbo, cosa que los chinos no tienen que hacer
En este sentido, creo que la capacidad de flexión y derivación da más libertad al español y al inglés que no al chino. Del chino al español puedes traducir de diferentes maneras, con el mismo significado pero realzando ciertos matices sutiles si fueran necesarios (por ejemplo, a nivel de tiempo verbal). Pero en chino, la propia lógica del mismo, impide este grado de libertad, por lo que al traducir del chino al español hay que hacer a veces filigranas para que quede bien.

Como conclusión: el chino es como jugar al tetris: o haces encajar las piezas o al final deberás "insert coin".

saludos
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cor petit
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Mensaje por cor petit »

Algo que sorprende también es que 'Karate' al principio significaba una cosa (kara como vocablo chino) y luego a partir de Funakoshi significó otra (kara como vocablo japonés). Curioso que suenen igual pero su significado sea distinto.. :roll:
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motobu
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Mensaje por motobu »

cor petit escribió:Algo que sorprende también es que 'Karate' al principio significaba una cosa (kara como vocablo chino) y luego a partir de Funakoshi significó otra (kara como vocablo japonés). Curioso que suenen igual pero su significado sea distinto.. :roll:
Es curioso, hace unos días escribía un artículo sobre lo que comentas, si a alguien le apetece leerlo lo podéis encontrar en:

http://www.karate-jutsu.net/articles.php?id=33

Por supuesto, abierto a todas las criticas.
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cor petit
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Mensaje por cor petit »

Excelente artículo David, enhorabuena. En mi modesta opinión y si te sirve de algo, tiene las 3 "C" de la Academia: Claro, Correcto y Conciso.
Yiequan
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Mensaje por Yiequan »

motobu escribió:
cor petit escribió:Algo que sorprende también es que 'Karate' al principio significaba una cosa (kara como vocablo chino) y luego a partir de Funakoshi significó otra (kara como vocablo japonés). Curioso que suenen igual pero su significado sea distinto.. :roll:
Es curioso, hace unos días escribía un artículo sobre lo que comentas, si a alguien le apetece leerlo lo podéis encontrar en:

http://www.karate-jutsu.net/articles.php?id=33

Por supuesto, abierto a todas las criticas.

Un excelente artículo, y un tema controvertido por lo que el Maestro Funakoshi significó en la expansión del karate dentro de Japón.

El kyohan fue el primer gran libro moderno de karate porque no solo incluye las tradicionales descripciones técnicas, sino cientos de fotografías donde posan Funakoshi padre e hijo, junto a varios alumnos mostrando cada movimiento de las katas, así como kumité y técnica en general. Algo muy avanzado en 1936, que no se entiende sin el apoyo prestado al maestro por influyentes personajes como Jigoro Kano e incluso la propia Casa Imperial.

Es también una buena muestra de la evolución del karate de Funakoshi desde su llegada a Japón. En las siguientes ediciones posa el Maestro Egami, y se ven posiciones mas bajas y patadas altas. En otra obra posterior, Karate-Do Nyumon estas características aparecen mucho más marcadas.

La influencia de Yoshitaka y Egami es muy clara en el desarrollo del karate de Funakoshi, que en su comienzos no se diferenciaba mucho de otros estilos okinawenses.

Funakoshi pretendía hacer con el karate algo parecido a lo que Kano consiguió al transformar el ju-jutsu en judo. Superar el jutsu y convertirlo en do, desarrollando un método de formación física y del espíritu nacional para los ciudadanos. Unificar las diferentes escuelas en un solo método de karate japonés. Desarrollar valores de respeto, tradición, etc.

Para conseguir este objetivo (algo que solamente logró a medias) tuvo que introducir importantes cambios en el karate:

- Difuminar su origen chino para que fuera aceptado por los orgullosos japoneses en una época de fuerte nacionalismo e imperialismo.

- Cambiar los nombres de las katas, las técnicas y el propio nombre del arte marcial ( de tuite o tode a karate), de boxeo chino a mano vacía.

- Eliminar técnicas peligrosas por otras más estéticas pero poco efectivas en combate real.

- Suprimir la enseñanza de las antiguas armas del kobudo. Solamente se mantuvo el bo, que se sigue enseñando en los dojos de shotokai.

- Desarrollar métodos de enseñanza afines a las artes japonesas. En el kendo encontró la base para el desarrollo del ippón kumité y otras formas de combate preestablecido.

Algunos de estos trabajos ya venían de antes, desde el propio maestro Itosu, otros fueron desarrollados por Funakoshi, y completados por su hijo Yoshitaka o alumnos como Egami.

Los cambios introducidos por Funakoshi no fueron admitidos de buena gana en Okinawa, y en la famosa reunión de maestros de 1936 hubo mucha contestación hacia la excesiva niponización del arte y la ocultación de las raíces chinas, pero corrían malos tiempos para la disidencia y al final triunfaron no sin oposición.

Seguramente el maestro estaba animado de buenos propósitos. La utilización que el gobierno nipón pudo hacer de su arte en el ambiente fascista previo a la Segunda Guerra Mundial es otra cosa y no puede ser achacada a Funakoshi.
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Ueshiba&Higaonna&
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Mensaje por Ueshiba&Higaonna& »

Muy acertado tu último pos ,Yiequan.
Yiequan
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Mensaje por Yiequan »

Ueshiba&Higaonna& escribió:Muy acertado tu último pos ,Yiequan.
Muchas gracias, Ueshiba&Higaonna&. Pero con lo que se queda uno pasmado es con los aportes de Shiro Saigo y el Maestro Xin Bao Luo. Esto es nivel.

Shiro Saigo ha explicado muy bien el tema de los kyokun, muy abundantes en la literatura marcial clásica y el problema de su interpretación. También Nativo y Motobu han ahondado sobre este problema.

Me gustaría reflexionar acerca de como la interpretación condiciona la práctica tomando como ejemplo el Nº 2. Karate ni sente nashi.

Cor petit lo traduce como "NO UTILIZAR EL KARATE SIN MOTIVO". Esto implica un principio moral y él concepto de autodefensa, de no agresión.

Shiro Saigo dice: EN EL KARATE NO EXISTE UN ESPÍRITU OFENSIVO. En dojos de shotokai lo he visto escrito así: EN KARATE NO EXISTE ACTITUD DE OFENSA. Es casi lo mismo, pero si no hay ofensa, hay defensa. Entonces esperamos al ataque del contrario o su elevada probabilidad para responder. Eso lleva al concepto de anticipación, pero en el mismo instante en que se inicia el ataque, lo cual solo es posible desde un elevado estado de percepción, manteniendo el espíritu "como un espejo" en palabras del maestro Funakoshi.

Sobre esta misma base pero interpretada de forma diferente, primero la defensa y luego el ataque, he visto a instructores explicar que frente a un ataque de mae-geri se debe defender con gedan-barai bloqueando la pierna del atacante para responder a continuación con tsuki. Pero la pierna es más fuerte que el brazo y en dinámica esa aplicación puede llevar a la rotura del antebrazo que defiende. A esos instructores les horrorizaba considerar el gedan-barai como un tetsui dirigido a puntos vitales de la pierna atacante, es decir, como un ataque en sí mismo y no como una defensa.

Dice Motobu: NO HAY PRIMER ATAQUE EN KARATE-DO. Esto es diferente. para unos no hay primer ataque, porque el karate empieza con una defensa. Volvemos al punto anterior. Pero he conocido maestros que interpretaban lo siguiente: No hay primer ataque porque solo hay un ataque, que es a la vez el primero y el último.

Esto nos lleva al concepto de golpe único al que son tan afines algunas líneas de shotokan. Pero si el combate se decide en una única técnica, en el tsuki imparable, es innecesario el encadenamiento de técnicas. Y así lo he visto enseñar por maestros japoneses, que afirmaban la inutilidad de encadenar técnicas y la importancia de buscar un tsuki definitivo.

En fin, lo dejo por ahora. A ver si los foreros expertos se lucen con comentarios mas interesantes sobre este u otro de los veinte principios.

Saludos.
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Ueshiba&Higaonna&
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Mensaje por Ueshiba&Higaonna& »

"A esos instructores les horrorizaba considerar el gedan-barai como un tetsui dirigido a puntos vitales de la pierna atacante, es decir, como un ataque en sí mismo y no como una defensa. "
En mi opinión los movimientos en rakka de los kata como en gedanbarai son siempre ataques a puntos vitales.
Esto nos lleva a la idea de que en karate no hay defensas ,son todo ataques.Una idea parecida al kenjutsu donde la idea ante un ippon kumite no es defensa-ataque,sino ataque directamente donde la defensa va intrínseca al ataque.
Además esos veinte principios son bastante modernos,no creo que karatekas como Matsumura tuviesen demasiados miramientos con un bandido que los atracaba en un camino.Lo de karate ni sente nashi es un intento de proporcionar el ataque de acuerdo con aforismos como el de "evita en lugar de contener ,conten en vez de dañar ,daña en lugar de mutilar..."
Los kata tienen por lo tanto intención de dañar al enemigo desde el principio de cada pasaje,peroal intentar convertir el jutsu en do se le quiso dar un nuevo significado moral a la autodefensa diciendo que todo empezaba con defensa,pero no debemos olvidar que un buen ataque es la mejor defensa.
silkreeler
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Mensaje por silkreeler »

Traduzco a "vuelateclado" un párrafo del libro the voice of the mountain dragon de Harada sensei, alumno que fue de Funakoshi padre e hijo y de Egami sensei. Es el tercero de una trilogía que recomiendo encarecidamente a los karatekas, son esenciales a mi entender.
Habla en este caso del problema de las traducciones, y del gedan barai de manera concreta:

"...Un ejemplo que me viene a la mente corresponde a una de las primeras técnicas que se enseñan a los principiantes. Es gedan barai, que se ha traducido, y aún se sigue haciendo como "bloqueo bajo/inferior de brazo". Es una expresión muy poco afortunada que sugiere un bloqueo súbito del ataque del oponente como resultado de una resistencia estática a una fuerza, así fomentando una acción mecánica tensa, de parada brusca- de ahí "bloqueo". Muy al contrario,el verdadero significado de la expresión japonesa es "accion de barrido a nivel bajo"; la idea de barrido al lado- barai o arai- es de hecho muy conocida en el judo, y fomenta una noción de desvío de la acción del oponente, y consecuentemente implica de manera natural la noción de continuidad y fluidez".

Vienen unas fotos muy curiosas de Harada sensei haciendo gedan barai al oponente, barriendo "el centro" de este, yendo el gedan barai así mucho más "lejos" de lo que sería un "bloqueo".


Imagen

Que yo sepa, este libro así como los otros de Harada sensei, en España sólo se pueden comprar en http://www.kamikazeweb.com


A esos instructores les horrorizaba considerar el gedan-barai como un tetsui dirigido a puntos vitales de la pierna atacante, es decir, como un ataque en sí mismo y no como una defensa

Bueno, a mi no me horroriza, pero sí veo extremadamente complicado atacar a un "punto vital" a un mae geri que viene a reventarme el pecho, los genitales..o la rodilla. Personalmente me gusta entenderlo como un "meterse" dentro del adversario antes de que salga el atque, o a mitad de camino del mismo(algo antes, cortando el ataque). Cuestión de timing y muy complicado, sí.

Aquí dejo un interesante artículo de los bloqueos, tal y como los observan en Shotokan Ryu Kase Ha.

http://www.shotokanryukaseha.com/articu ... 20pretenda.

Saludos.
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Ueshiba&Higaonna&
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Mensaje por Ueshiba&Higaonna& »

Si,es complicado acertar en los puntos,pero eso sucede con casi todos.Se necesita mucha practica.Sin enbargo en esta zona no es tan difícil,porque la parte interna de la pierna,entre la tibia y el musculo de la pantorrilla(en esa parte que la carne se mete algo para adentro al acabarse el hueso) duele bastante aunque no peguemos en los puntos exactamente.
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cor petit
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Mensaje por cor petit »

silkreeler escribió:Traduzco a "vuelateclado" un párrafo del libro the voice of the mountain dragon de Harada sensei, alumno que fue de Funakoshi padre e hijo y de Egami sensei. Es el tercero de una trilogía que recomiendo encarecidamente a los karatekas, son esenciales a mi entender.
Habla en este caso del problema de las traducciones, y del gedan barai de manera concreta:

"...Un ejemplo que me viene a la mente corresponde a una de las primeras técnicas que se enseñan a los principiantes. Es gedan barai, que se ha traducido, y aún se sigue haciendo como "bloqueo bajo/inferior de brazo". Es una expresión muy poco afortunada que sugiere un bloqueo súbito del ataque del oponente como resultado de una resistencia estática a una fuerza, así fomentando una acción mecánica tensa, de parada brusca- de ahí "bloqueo". Muy al contrario,el verdadero significado de la expresión japonesa es "accion de barrido a nivel bajo"; la idea de barrido al lado- barai o arai- es de hecho muy conocida en el judo, y fomenta una noción de desvío de la acción del oponente, y consecuentemente implica de manera natural la noción de continuidad y fluidez".

Vienen unas fotos muy curiosas de Harada sensei haciendo gedan barai al oponente, barriendo "el centro" de este, yendo el gedan barai así mucho más "lejos" de lo que sería un "bloqueo".
Muy interesante lo que dices, y además, lo corroboro. Yo después de unos cuantos años terminando la Pinan Sono Ni en jodan uke, me enteré (me enseñaron) que realmente estás acabando con un tetsui uchi. Ya ves cómo cambia el cuento :o (lo que parecía un bloqueo alto acaba convirtiéndose en un ataque a la cara)
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