Respecto a lo que comenta Antonio Leyva, tuve la suerte de participar en el Beñesmer de Mayo del 2007 invitado por gente del CUPC, depositarios de la Escuela Deniz de palo canario. Ahí pude ver en acción a D. Eduardo Oramas Alayon, 84 años, que hizo una exhibición de palo chico y a uno de sus alumnos, D. Pedro Toledo, que nos deleito con otra sobre el juego de la mano. Por tanto hay al menos un conocedor del juego de la mano en disposición de enseñar, no es del todo cierto que este tipo de manifestación se haya perdido. Hice averiguaciones sobre este maestro y lo que obtuve me pareció coherente: fama de peleador en su pueblo, Aldea Blanca, con ancianos que me contaron múltiples anécdotas sobre peleas en su juventud, reconocimiento por parte de las escuelas tradicionales etc. Tuve oportunidad de hablar con el y me comentó que fue su abuelo el que le inició en el uso de la mano y del palo chico y que de palo medio aprendió el estilo Lucio.
Un estilo Occidental más en trance de ser preservado.
Un saludo.
Instructor en PAMPLONA de (Artes Marciales Canarias)
Moderadores: moderador suplente, admin
Saludos Jaime G
Dice: (No me vale lo siento), (un estilo sin tratados no vale), (donde está la conexión hay que enlazar los estilos y la cultura), (sin ningún material escrito), (como saber si lo que recopila son realmente técnicas de estilos del siglo pasado en ambos casos solo son estilos antiguos).
No te parece un atrevimiento por tu parte tratar de manifestar que nuestra forma de lucha y según tu opinión no tiene ningún interés, a no ser qué un estilo de lucha tenga una características que según tu opinión tiene que ser de una determinada forma, para poder calificarla, y en que basas esa opinión de cómo debe ser una forma de lucha para denominarla, quien eres para tratar de calificar nuestra forma de lucha, que según tu opinión no existen otras fuentes de garantía y averiguación.
Te diré para tu información que existen datos e información escrita/ histórica entre otro como Leonardo Torriani sobre lo que practicaban los antiguos Guanche que vivían en las Islas antes y después de la conquista de las Islas Canarias, se sabe por reseñas históricas, que lo Guanches tenían su forma de poder defenderse con los palos, (que clases de palos seguramente sería los que se encontraban en sus bosques, seguramente nadie se los traían en sus barcos), las formas de luchas que existían ya estaban ahí, era lo que había, una forma de lucha propía, podría ser de más técnicas o menos técnica, pero lo cierto es que de esa forma de combatir de los Guanches si que se hablaba, y que era muy contundente, sabían luchar, prueba de ello es que la conquista duro cerca de cien años, Isla por Isla, y estos aborígenes no eran tan pacifico, hubo mucho enfrentamientos, prueba de ello y esto figura escrito que cuando se llegaba a las Isla correspondiente lo primero era cortale la cabeza al Jefe de la Tribu, para que se rindiera el resto de la población uno de los último Jefes de Isla fue Doramas. (Que casualidad resulta que se llama como el maestros de la Lucha del Palo y la mano Eduardo Oramas Alayón, que aún vive en Tenerife con 84 años) este Jefe Guanche, retó con un palo corto al Jefe que se encontraba al mando y este en la lucha le asestó con su espada un golpe al cuello y decapitado tiro su cabeza al acantilado, con este leve descrito quiero decirte que la guerra siempre la cuanta el bando ganador, pero que también la cuanta a su favor, porque el que ha perdido se tiene que someter, a partir de ahí los que sobrevivieron los que posteriormente continuaron seguían guardando celosamente su forma de combatir y estos de generación en generación.
Que ha habido cierta influencia en el cambio de generacional, pues seguramente que sí, que ha tenido cambios en como se luchaba antes de la conquista, durante la conquista y después de la conquista es posible que sí.., o que no…, quines lo discuten hoy, por otra parte, además se sabe que los antiguos Canarios tuvieron que salir de sus Islas hacia otros lugares y estos se llevaron consigo su forma de lucha, países como Venezuela y Cuba.
Cuando hablamos de TOLETE se refiere al golpe dado con un palo, el Toletero es el que lucha con un palo, pero entendiendo El Tolete como contundencia como golpe,
Cuando hablamos de Tolete Manos vacía, nos referimos al utilizar los brazos y puño de forma como se realizaría con un palo corto, siempre dentro de nuestro sistema técnico de lucha, al igual que lo utilizan otros maestros, ejemplo, maestro Eduardo Oramas Alayon, de Tenerife, y esto se encuentra en lo que es nuestro diferentes clases de luchas en las Islas Canarias, esta forma de manejo de brazos puño están ahí, y los maestros están realizado una labor dar a conocer.
En las diferentes épocas los isleños se guardaron lo que sabia y entrenaban en secreto pues erán prudente, en nuestra época, algunos maestros deciden que hay posibilidades de poder continuar practicar estas formas de luchas y que no existe peligro de muerte. Yo que ya peino canas, te comentaré, que próximos al cambio político hacia la democracia comenzaba mi interés por practicar artes marciales, y me fui a un gimnasio, y lo primero que me dijo el maestro, que OK, pero, tenía que pedir un certificado a la policía de buena conducta, de esta manera comencé en las artes marciales, quiero decir con esto que si esto me ocurrió a mí en nuestra época que se haría en aquella.
Hoy día existen Maestros pero, Maestros investigadores Maestros recatadotes, que durante años han visto que su sistema de combate, se encontraba ahí, y dedicando toda su vida en una continúa en una labor de investigación, eso amigo solo lo realiza un Gran Maestro, y este lo tenemos hoy día entre nosotros, se trata de (Jorge Domínguez Naranjo) cuantos sistema de combate pueden decir qué, su Maestro Original se encuentra entre nosotros , creo que muy pocos y esto lo podemos decir nosotros, los que aún estamos con él aprendiendo de sus fuentes.
Podemos aprender sistemas de combate con maestros, pero Maestros originales, seguramente están contados una mano, y me atrevería a decir con los dedos de una sola mano, creo estamos aprendiendo de la fuente original de unos de los Maestros más serios dentro de lo que son las Artes Marciales, también podemos dar nuestra opinión de estar conforme o no en un determinado arte marcial pero siempre desde el conocimiento de este arte marcial no desde el desconocimiento de este arte marcial.
Saludos
Dice: (No me vale lo siento), (un estilo sin tratados no vale), (donde está la conexión hay que enlazar los estilos y la cultura), (sin ningún material escrito), (como saber si lo que recopila son realmente técnicas de estilos del siglo pasado en ambos casos solo son estilos antiguos).
No te parece un atrevimiento por tu parte tratar de manifestar que nuestra forma de lucha y según tu opinión no tiene ningún interés, a no ser qué un estilo de lucha tenga una características que según tu opinión tiene que ser de una determinada forma, para poder calificarla, y en que basas esa opinión de cómo debe ser una forma de lucha para denominarla, quien eres para tratar de calificar nuestra forma de lucha, que según tu opinión no existen otras fuentes de garantía y averiguación.
Te diré para tu información que existen datos e información escrita/ histórica entre otro como Leonardo Torriani sobre lo que practicaban los antiguos Guanche que vivían en las Islas antes y después de la conquista de las Islas Canarias, se sabe por reseñas históricas, que lo Guanches tenían su forma de poder defenderse con los palos, (que clases de palos seguramente sería los que se encontraban en sus bosques, seguramente nadie se los traían en sus barcos), las formas de luchas que existían ya estaban ahí, era lo que había, una forma de lucha propía, podría ser de más técnicas o menos técnica, pero lo cierto es que de esa forma de combatir de los Guanches si que se hablaba, y que era muy contundente, sabían luchar, prueba de ello es que la conquista duro cerca de cien años, Isla por Isla, y estos aborígenes no eran tan pacifico, hubo mucho enfrentamientos, prueba de ello y esto figura escrito que cuando se llegaba a las Isla correspondiente lo primero era cortale la cabeza al Jefe de la Tribu, para que se rindiera el resto de la población uno de los último Jefes de Isla fue Doramas. (Que casualidad resulta que se llama como el maestros de la Lucha del Palo y la mano Eduardo Oramas Alayón, que aún vive en Tenerife con 84 años) este Jefe Guanche, retó con un palo corto al Jefe que se encontraba al mando y este en la lucha le asestó con su espada un golpe al cuello y decapitado tiro su cabeza al acantilado, con este leve descrito quiero decirte que la guerra siempre la cuanta el bando ganador, pero que también la cuanta a su favor, porque el que ha perdido se tiene que someter, a partir de ahí los que sobrevivieron los que posteriormente continuaron seguían guardando celosamente su forma de combatir y estos de generación en generación.
Que ha habido cierta influencia en el cambio de generacional, pues seguramente que sí, que ha tenido cambios en como se luchaba antes de la conquista, durante la conquista y después de la conquista es posible que sí.., o que no…, quines lo discuten hoy, por otra parte, además se sabe que los antiguos Canarios tuvieron que salir de sus Islas hacia otros lugares y estos se llevaron consigo su forma de lucha, países como Venezuela y Cuba.
Cuando hablamos de TOLETE se refiere al golpe dado con un palo, el Toletero es el que lucha con un palo, pero entendiendo El Tolete como contundencia como golpe,
Cuando hablamos de Tolete Manos vacía, nos referimos al utilizar los brazos y puño de forma como se realizaría con un palo corto, siempre dentro de nuestro sistema técnico de lucha, al igual que lo utilizan otros maestros, ejemplo, maestro Eduardo Oramas Alayon, de Tenerife, y esto se encuentra en lo que es nuestro diferentes clases de luchas en las Islas Canarias, esta forma de manejo de brazos puño están ahí, y los maestros están realizado una labor dar a conocer.
En las diferentes épocas los isleños se guardaron lo que sabia y entrenaban en secreto pues erán prudente, en nuestra época, algunos maestros deciden que hay posibilidades de poder continuar practicar estas formas de luchas y que no existe peligro de muerte. Yo que ya peino canas, te comentaré, que próximos al cambio político hacia la democracia comenzaba mi interés por practicar artes marciales, y me fui a un gimnasio, y lo primero que me dijo el maestro, que OK, pero, tenía que pedir un certificado a la policía de buena conducta, de esta manera comencé en las artes marciales, quiero decir con esto que si esto me ocurrió a mí en nuestra época que se haría en aquella.
Hoy día existen Maestros pero, Maestros investigadores Maestros recatadotes, que durante años han visto que su sistema de combate, se encontraba ahí, y dedicando toda su vida en una continúa en una labor de investigación, eso amigo solo lo realiza un Gran Maestro, y este lo tenemos hoy día entre nosotros, se trata de (Jorge Domínguez Naranjo) cuantos sistema de combate pueden decir qué, su Maestro Original se encuentra entre nosotros , creo que muy pocos y esto lo podemos decir nosotros, los que aún estamos con él aprendiendo de sus fuentes.
Podemos aprender sistemas de combate con maestros, pero Maestros originales, seguramente están contados una mano, y me atrevería a decir con los dedos de una sola mano, creo estamos aprendiendo de la fuente original de unos de los Maestros más serios dentro de lo que son las Artes Marciales, también podemos dar nuestra opinión de estar conforme o no en un determinado arte marcial pero siempre desde el conocimiento de este arte marcial no desde el desconocimiento de este arte marcial.
Saludos
Maticemos,porque esa afirmación no tiene nada que ver con lo que estaba diciendo(un estilo sin tratados no vale),
Poner fecha a un estilo antiguo, sin disponer de otra cosa que tradición oral, no es lo suficientemente consistente para mi
La validez de un estilo es una cosa y su antigüedad e historia otra. No pongo en dudas que el Tolete sea un estilo eficiente, pero no acepto que se hagan relaciones"porqueyolovalgo"
Es que no he dicho que el Tolete no tenga interés. Como declarado fanático de las artes marciales europeas que soy me encanta que hayan pervivido estilos antiguos, pero no puedo aceptar afirmaciones no documentadasNo te parece un atrevimiento por tu parte tratar de manifestar que nuestra forma de lucha y según tu opinión no tiene ningún interés, a no ser qué un estilo de lucha tenga una características que según tu opinión tiene que ser de una determinada forma, para poder calificarla, y en que basas esa opinión de cómo debe ser una forma de lucha para denominarla, quien eres para tratar de calificar nuestra forma de lucha, que según tu opinión no existen otras fuentes de garantía y averiguación
El Tolete es un estilo interesante y me gustaría poder aprenderlo, pero teniendo una clara perspectiva de lo que es ahora y de lo que pudo ser en su momento, no una historia romántica
Agradezco la anécdota, pero sencillamente no resuelve nadaTe diré para tu información que existen datos e información escrita/ histórica entre otro como Leonardo Torriani sobre lo que practicaban los antiguos Guanche que vivían en las Islas antes y después de la conquista de las Islas Canarias, se sabe por reseñas históricas, que lo Guanches tenían su forma de poder defenderse con los palos, (que clases de palos seguramente sería los que se encontraban en sus bosques, seguramente nadie se los traían en sus barcos), las formas de luchas que existían ya estaban ahí, era lo que había, una forma de lucha propía, podría ser de más técnicas o menos técnica, pero lo cierto es que de esa forma de combatir de los Guanches si que se hablaba, y que era muy contundente, sabían luchar, prueba de ello es que la conquista duro cerca de cien años, Isla por Isla, y estos aborígenes no eran tan pacifico, hubo mucho enfrentamientos, prueba de ello y esto figura escrito que cuando se llegaba a las Isla correspondiente lo primero era cortale la cabeza al Jefe de la Tribu, para que se rindiera el resto de la población uno de los último Jefes de Isla fue Doramas. (Que casualidad resulta que se llama como el maestros de la Lucha del Palo y la mano Eduardo Oramas Alayón, que aún vive en Tenerife con 84 años) este Jefe Guanche, retó con un palo corto al Jefe que se encontraba al mando y este en la lucha le asestó con su espada un golpe al cuello y decapitado tiro su cabeza al acantilado
Seguro que los guanches tenían excelentes maneras de combatir con palos,pero quinientos años en Europa son tal revoltijo de sucesos que cualquier nexo entre ellos y estilos actuales de palo es un acto de fe
Por otra parte,el que la conquista durase cien años no fue simplemente por una encarnizada resistencia (que la hubo,no en vano eran excelentes guerreros). Si echas un ojo a la historia militar de las coronas de castilla y aragón durante el XV verás que literalmente "no daban abasto" con la cantidad de guerras y enemigos que tenían. Canarias se conquistó como buenamente se pudo, sencillamente no era posible dedicar más recursos
El caso es que los estilos familiares que pretenden tener una antigüedad de siglos suelen ser capaces de mencionar linajes bastante precisos,cuando no textos ·"para la familia", que ayudan a la transmisión del estiloquiero decirte que la guerra siempre la cuanta el bando ganador, pero que también la cuanta a su favor, porque el que ha perdido se tiene que someter, a partir de ahí los que sobrevivieron los que posteriormente continuaron seguían guardando celosamente su forma de combatir y estos de generación en generación.
Vuelvo a decirlo,aunque es posible que muchas familias se guardasen su estilo de combate durante un siglo o quizá incluso más pretender que alguien esconda un estilo más allá de la "normalización" de Canarias no tiene demasiado sentido. En una época en la que iba armado todo cristo las autoridades sabían perfectamente que incluso con el duelo penalizado a muerte el duelo iba a ser la tónica habitual de cada semana
Demasiados problemas tenían las autoridades para mantener pistolas e incluso armas militares lejos de la calle como para prestarle mucha atención a los palos durante muchas décadas
Canarias no era Filipinas por poner un ejemplo muy claro. No es lo mismo mantener tu autoridad en la otra punta del mundo cruzando los dedos para ser capaz de mantener la paz (toda posible expedición de ayuda iba a llegar tarde para salvarte el culo), que en un enclave estratégico para España como lo fueron las Canarias durante mucho tiempo
Y muy posiblemente muchos de ellos se llevaron estilos propios,no necesariamente un estilo ancestral mantenido durante siglosQue ha habido cierta influencia en el cambio de generacional, pues seguramente que sí, que ha tenido cambios en como se luchaba antes de la conquista, durante la conquista y después de la conquista es posible que sí.., o que no…, quines lo discuten hoy, por otra parte, además se sabe que los antiguos Canarios tuvieron que salir de sus Islas hacia otros lugares y estos se llevaron consigo su forma de lucha, países como Venezuela y Cuba
Aclaremos el punto por favor,que no acabo de pillarlo. ¿Es el Tolete Manos vacía un estilo actual desarrollado a partir de los principios y estrategias del Tolete antiguo o un estilo antiguo por derecho propio?Cuando hablamos de Tolete Manos vacía, nos referimos al utilizar los brazos y puño de forma como se realizaría con un palo corto, siempre dentro de nuestro sistema técnico de lucha, al igual que lo utilizan otros maestros, ejemplo, maestro Eduardo Oramas Alayon, de Tenerife, y esto se encuentra en lo que es nuestro diferentes clases de luchas en las Islas Canarias, esta forma de manejo de brazos puño están ahí, y los maestros están realizado una labor dar a conocer.
Porque a veces comentas una cosa o la otra,ahí me veo confuso
Te lo puedo comentar yo. En aquella época había una doble visión muy curiosa e incluso ridícula para nosotrosEn las diferentes épocas los isleños se guardaron lo que sabia y entrenaban en secreto pues erán prudente, en nuestra época, algunos maestros deciden que hay posibilidades de poder continuar practicar estas formas de luchas y que no existe peligro de muerte. Yo que ya peino canas, te comentaré, que próximos al cambio político hacia la democracia comenzaba mi interés por practicar artes marciales, y me fui a un gimnasio, y lo primero que me dijo el maestro, que OK, pero, tenía que pedir un certificado a la policía de buena conducta, de esta manera comencé en las artes marciales, quiero decir con esto que si esto me ocurrió a mí en nuestra época que se haría en aquella.
Por un lado el ir armado era un derecho y el arma (espadas, casi siempre aunque he visto ilustraciones de Cantabria llevando una espada y un bastón a la vez en el cinto) era parte de la ropa,como puede ser para nosotros llevar reloj
Por otra parte cargarse a alguien si no era en defensa propia suponía palmarla si te pillaban las autoridades
De ahí una curiosa obsesión, especialmente en maestros de Destreza, en desarrollar técnicas de conclusión (desarmes), muy aplaudidas por la iglesia y sociedad del momento porque permitían salir de una pelea sin que muriese nadie
La esgrima era horriblemente mal vista en muchos países porque se consideraba al esgrimista experto como un asesino en potencia (el común de los mortales que iba con una espada por la calle no solía tener ni idea de usarla). De ahí que nuevamente maestros como los de Destreza sacasen muchos libros hablando de filosofía de las armas, para intentar cambiar la mentalidad de la gente
Las armas dobles, eran casi siempre relacionadas con gente muy chunga (LLevar espada y daga hacía que la gente se cambiase de acera al verte, llevar solo daga hacía que te considerasen un asesino)
Como ves,no es un panorama precisamente de rosas.Aún así no se "ocultaron" estilos que yo sepa
Como anécdota, en un libro sobre palo del maestro Liborio Vendrell,de finales del siglo XIX,hace un par de menciones sobre los últimos lugares en los que se practica el palo de forma seria y Canarias es uno de ellos. Una referencia como esa (comentarios de un maestro de esgrima practicante de ese arma) sí es válida para afirmar que los estilos de palo actuales (que seguro que pueden mencionar algunas generaciones de maestros para llegar a la época de Liborio), existen al menos desde el siglo 19
¿Remontarse aún más? siempre con datos sólidos, no con leyendas por favor
Mitos, leyendas, historia...
Todo eso se mezcla mucho en Canarias.
Supongo que es una seña de identidad.
Pero si este sistema de combate, o cualquier otra expresión cultural, fueron conocidas y practicadas por generaciones anteriores, creo es muy positivo que sean rescatas y difundidas.
Por lo que a mí respecta vuelvo a decir que vale la pena. De verdad.
Un saludo.
Todo eso se mezcla mucho en Canarias.
Supongo que es una seña de identidad.
Pero si este sistema de combate, o cualquier otra expresión cultural, fueron conocidas y practicadas por generaciones anteriores, creo es muy positivo que sean rescatas y difundidas.
Por lo que a mí respecta vuelvo a decir que vale la pena. De verdad.
Un saludo.
Saludos Jaime G.
( Maticemos,porque esa afirmación no tiene nada que ver con lo que estaba diciendo).
I. Vamos haber Jaime G. seamos serios y responder con lo que se supone estamos debatiendo sobres artes marciales, que no son otras sino que en cada lugar en algún país ha existido una forma de lucha y esta tiene que ser respetadas como tales, independientemente si existe o no tratados por escrito esa forma de lucha, mi opinión es …que no necesariamente las cosas tienen que estar por escrito y ratificado por los grandes maestros, por dos razones muy sencillas, 1º,que cuando se escriben tratados normalmente existe una paz me refiero que no hay guerras en esos momentos y en una civilización más avanzada, posteriormente y con los años los maestros ya tienen una razón suficiente y deciden realizar en reconocimiento de lo que es su sistema de de lucha y realizan los primeros escritos, 2º, cuando una civilización aborigen como se encontraba en aquella época las Islas Canarias, cuando aquellos aborígenes se encontraron en la situación de defenderse que clase de tratados por escrito podían haber cuando se encontraban a año luz de la civilización de armas tan desarrolladas como la espadas y armas de fuego como el trabuco, y los cañones, etc.
( Poner fecha a un estilo antiguo, sin disponer de otra cosa que tradición oral, no es lo suficientemente consistente para mi)
II. Te repito y digo de nuevo que ya en esa época los aborígenes Canarios se defendieron de la manera que sabían, pero, es que esta forma de lucha independientemente que se hubiese luchado con unas determinadas técnicas de lucha, ello se defendían de esa forma, los aborígenes se defendían con esta forma de lucha, y por eso los DATOS… históricos son a partir de aquí, pero, si se hubiese tenido conocimientos de esta forma de lucha aborigen desde la época de los Egipcios o la de los Romanos, pero, es a partir de lo que conocemos en la época de la conquista, por esto insisto que es una de las razones que decimos e insistimos que esta forma de lucha en Canarias tiene que partir de….. una aproximación de fecha alguna siendo en este caso a partir de la edad Media, pero, sin más.
( La validez de un estilo es una cosa y su antigüedad e historia otra. No pongo en dudas que el Tolete sea un estilo eficiente, pero no acepto que se hagan relaciones"porqueyolovalgo")
III. Yo no estoy diciendo eso que manifiestas, entre la validez de un estilo y su antigüedad tiene mucho que ver por una lógica aplastante, por lo menos como yo lo veo, No EXISTIA…otra forma de lucha era esta forma de lucha la que se aplicaba, en esta época, como y donde la aprendieron Ah”” pero, esta era su forma de lucha.
( pero teniendo una clara perspectiva de lo que es ahora y de lo que pudo ser en su momento, no una historia romántica)
IV. Dejemos de romanticismo ha esta altura, las forma de lucha son como son Jaime G. Lo que pudo ser… es un pensamiento…. entiendo que lo importante de nuestra formas de Lucha es lo que hay día nos han dejado nuestros ancestros, lo que tenemos hoy es un gran trabajo realizado por nuestros maestros, el recate del mismo el no dejarlo que se pierda.
( Agradezco la anécdota, pero sencillamente no resuelve nada)
V. Bueno, como tu digas, pero, lo que hoy es una adnedota, en su día fue una realidad, y recuerdo que lo primero que me preguntaron fue: ¡Y para qué quiere usted el certificado, y qué clase lucha es…! a mi se me pusieron los pelos de punta.
( Seguro que los guanches tenían excelentes maneras de combatir con palos, pero quinientos años en Europa son tal revoltijo de sucesos que cualquier nexo entre ellos y estilos actuales de palo es un acto de fe)
VI. Ahhh, gracias por lo de: excelente, por lo que me toca, bueno son quinientos años de sucesos como bien dices, pero, tenemos lo que tenemos ósea nuestra forma de lucha
( El caso es que los estilos familiares que pretenden tener una antigüedad de siglos suelen ser capaces de mencionar linajes bastante precisos,cuando no textos •"para la familia", que ayudan a la transmisión del estilo)
VII. De echo cada estilo de Palo siempre han mantenido forma y esta ha sido guardada por los maestros en sus diferente formas de lucha, por esto hoy existen las diferentes formas con palo como son (EL Juego del Palo)/ (EL Garrote) / (EL TOLETE), resultado ser estos los principales estilos de lucha de hoy.
( Demasiados problemas tenían las autoridades para mantener pistolas e incluso armas militares lejos de la calle como para prestarle mucha atención a los palos durante muchas décadas)
VIII. No estoy afirmando que los palos fueran una problemática en esta época, y menos contra las armas de fuego, lo que sí afirmo es que esos palos, en muy determinados, ajuste de cuentas, personales y otras tribus, robo de ganado etc. Si te puedo comentar que tuvo un gran presencia cuando los Canarios fueron a Cuba Venezuela, cuando realizaba los trabajos en la caña de azúcar mientras que aquellos luchaban con el hacha, que mayor mente era el instrumento de trabajo y se tenían que repartir el trabajo y había para todos, hubo muchos enfrentamiento y los Canarios tenían una gran fama de luchadores sobre todo con el palo corto (EL TOLETE).
( Aclaremos el punto por favor,que no acabo de pillarlo. ¿Es el Tolete Manos vacía un estilo actual desarrollado a partir de los principios y estrategias del Tolete antiguo o un estilo antiguo por derecho propio?)
( Porque a veces comentas una cosa o la otra,ahí me veo confuso)
IX. En primer post ya manifiesto que nuestros decidieron que la forma de lucha y me refiero a la (Lucha del TOLETE Canario) tenía que evolucionar y adaptaron para que esta se pudiera realizar con el brazo puño, resultando ser un estilo actual desarrollado a partir del estilo del Tolete antiguo, sin dejar de tener presente, que se aplican técnicas de las recopiladas de las antiguas formas de golpear con la mano.
XII. Buena la disertación que haces de las costumbres históricas sobre el arte de la lucha y las espadas de épocas también te remito a datos de la libros escrito sobre la Historia de la cultura y tradiciones Canaria.
Saludos.
( Maticemos,porque esa afirmación no tiene nada que ver con lo que estaba diciendo).
I. Vamos haber Jaime G. seamos serios y responder con lo que se supone estamos debatiendo sobres artes marciales, que no son otras sino que en cada lugar en algún país ha existido una forma de lucha y esta tiene que ser respetadas como tales, independientemente si existe o no tratados por escrito esa forma de lucha, mi opinión es …que no necesariamente las cosas tienen que estar por escrito y ratificado por los grandes maestros, por dos razones muy sencillas, 1º,que cuando se escriben tratados normalmente existe una paz me refiero que no hay guerras en esos momentos y en una civilización más avanzada, posteriormente y con los años los maestros ya tienen una razón suficiente y deciden realizar en reconocimiento de lo que es su sistema de de lucha y realizan los primeros escritos, 2º, cuando una civilización aborigen como se encontraba en aquella época las Islas Canarias, cuando aquellos aborígenes se encontraron en la situación de defenderse que clase de tratados por escrito podían haber cuando se encontraban a año luz de la civilización de armas tan desarrolladas como la espadas y armas de fuego como el trabuco, y los cañones, etc.
( Poner fecha a un estilo antiguo, sin disponer de otra cosa que tradición oral, no es lo suficientemente consistente para mi)
II. Te repito y digo de nuevo que ya en esa época los aborígenes Canarios se defendieron de la manera que sabían, pero, es que esta forma de lucha independientemente que se hubiese luchado con unas determinadas técnicas de lucha, ello se defendían de esa forma, los aborígenes se defendían con esta forma de lucha, y por eso los DATOS… históricos son a partir de aquí, pero, si se hubiese tenido conocimientos de esta forma de lucha aborigen desde la época de los Egipcios o la de los Romanos, pero, es a partir de lo que conocemos en la época de la conquista, por esto insisto que es una de las razones que decimos e insistimos que esta forma de lucha en Canarias tiene que partir de….. una aproximación de fecha alguna siendo en este caso a partir de la edad Media, pero, sin más.
( La validez de un estilo es una cosa y su antigüedad e historia otra. No pongo en dudas que el Tolete sea un estilo eficiente, pero no acepto que se hagan relaciones"porqueyolovalgo")
III. Yo no estoy diciendo eso que manifiestas, entre la validez de un estilo y su antigüedad tiene mucho que ver por una lógica aplastante, por lo menos como yo lo veo, No EXISTIA…otra forma de lucha era esta forma de lucha la que se aplicaba, en esta época, como y donde la aprendieron Ah”” pero, esta era su forma de lucha.
( pero teniendo una clara perspectiva de lo que es ahora y de lo que pudo ser en su momento, no una historia romántica)
IV. Dejemos de romanticismo ha esta altura, las forma de lucha son como son Jaime G. Lo que pudo ser… es un pensamiento…. entiendo que lo importante de nuestra formas de Lucha es lo que hay día nos han dejado nuestros ancestros, lo que tenemos hoy es un gran trabajo realizado por nuestros maestros, el recate del mismo el no dejarlo que se pierda.
( Agradezco la anécdota, pero sencillamente no resuelve nada)
V. Bueno, como tu digas, pero, lo que hoy es una adnedota, en su día fue una realidad, y recuerdo que lo primero que me preguntaron fue: ¡Y para qué quiere usted el certificado, y qué clase lucha es…! a mi se me pusieron los pelos de punta.
( Seguro que los guanches tenían excelentes maneras de combatir con palos, pero quinientos años en Europa son tal revoltijo de sucesos que cualquier nexo entre ellos y estilos actuales de palo es un acto de fe)
VI. Ahhh, gracias por lo de: excelente, por lo que me toca, bueno son quinientos años de sucesos como bien dices, pero, tenemos lo que tenemos ósea nuestra forma de lucha
( El caso es que los estilos familiares que pretenden tener una antigüedad de siglos suelen ser capaces de mencionar linajes bastante precisos,cuando no textos •"para la familia", que ayudan a la transmisión del estilo)
VII. De echo cada estilo de Palo siempre han mantenido forma y esta ha sido guardada por los maestros en sus diferente formas de lucha, por esto hoy existen las diferentes formas con palo como son (EL Juego del Palo)/ (EL Garrote) / (EL TOLETE), resultado ser estos los principales estilos de lucha de hoy.
( Demasiados problemas tenían las autoridades para mantener pistolas e incluso armas militares lejos de la calle como para prestarle mucha atención a los palos durante muchas décadas)
VIII. No estoy afirmando que los palos fueran una problemática en esta época, y menos contra las armas de fuego, lo que sí afirmo es que esos palos, en muy determinados, ajuste de cuentas, personales y otras tribus, robo de ganado etc. Si te puedo comentar que tuvo un gran presencia cuando los Canarios fueron a Cuba Venezuela, cuando realizaba los trabajos en la caña de azúcar mientras que aquellos luchaban con el hacha, que mayor mente era el instrumento de trabajo y se tenían que repartir el trabajo y había para todos, hubo muchos enfrentamiento y los Canarios tenían una gran fama de luchadores sobre todo con el palo corto (EL TOLETE).
( Aclaremos el punto por favor,que no acabo de pillarlo. ¿Es el Tolete Manos vacía un estilo actual desarrollado a partir de los principios y estrategias del Tolete antiguo o un estilo antiguo por derecho propio?)
( Porque a veces comentas una cosa o la otra,ahí me veo confuso)
IX. En primer post ya manifiesto que nuestros decidieron que la forma de lucha y me refiero a la (Lucha del TOLETE Canario) tenía que evolucionar y adaptaron para que esta se pudiera realizar con el brazo puño, resultando ser un estilo actual desarrollado a partir del estilo del Tolete antiguo, sin dejar de tener presente, que se aplican técnicas de las recopiladas de las antiguas formas de golpear con la mano.
XII. Buena la disertación que haces de las costumbres históricas sobre el arte de la lucha y las espadas de épocas también te remito a datos de la libros escrito sobre la Historia de la cultura y tradiciones Canaria.
Saludos.
A vore..
Y ojo,yo respeto totalmente las artes canarias,ya te digo que lo que no respeto son las informaciones no contrastadas
Y cierto,no necesariamente tiene que estar por escrito, pero si encontramos datos escritos del XIII,XIV,XV,XVI,XVII,XVIII y XIX de montones de estilos y muchas armas distintas... joer, es como poco "raro" que no se pueda aportar material antiguo del Tolete
Los autores de los tratados...pues es tan variado que imposible presentar una idea fija.Tanto puedes encontrar tratados escritos por un anciano que según sus propias palabras llevaba 50 años practicando su estilo como por un practicante de 30 años en la plenitud de sus posibilidades
Aparte,es un error relacionar guerra y estilos.Es muy típico decir arte marcial=arte de guerra,pero es casi siempre falso
Los estilos realmente militares son muy básicos y sencillos,ningún soldado tenía tiempo para aprender un estilo complejo
Desde siempre,el estilo realmente elaborado ha pertenecido al duelista y al grupo privilegiado entrenado desde niño (lo que no significa que la esgrima que aprendía un samurai o un caballero para luchar 1vs1 tuviese mucho que ver con la forma de usar su arma en guerra,un mundo aparte)
Estoy casi seguro que una búsqueda realmente a fondo encontraría libros sobre palo del 17 y el 18 y apostaría que con mucha suerte sólo uno o dos de los estilos presentados tendrían alguna relación con los que actualmente sobreviven
El razonamiento que sigues es:
Practico un estilo antiguo que ha sobrevivido hasta la actual fecha,del qque no estoy seguro de su origen y antigüedad
"Me llama" mucho más relacionarlo con lo guanches que con algo desarrollado posteriormente
Mi estilo por tanto es heredado de los guanches
¿No te parece querer tirar demasiado del hilo?
Ya te digo,es muuuuucho más probable que el Tolete sea un estilo de palo desarrollado durante el XVIII-XIX,cuando decae el uso civil de las espadas y cosas como el pugilismo tienen mucho más protagonismo.Ese momento es mucho más lógico para que se desarrollen estilos de armas "poco tratadas"
Esto no quiere decir que no existiesen antes,hay tratados que muestran el uso de garrotes,palos,bastones...del XV,del XVI...pero siempre son armas secundarias. Sin embargo con la decadencia de las espadas muchas(sobretodo y esto es lógico, palos cortos que muchos simplemente verían como simuladores de entrenamiento de espada), saltan a la palestra
Lo que quiero que entiendas es, ¿antiguo? sin duda, ¿enormemente antiguo,relacionado con una cultura perdida) no creo
El caso es que en cada lugar de algún país han existido bastantes tipos de lucha. Es rarísimo encontrar sitios totalmente dedicados a un único estiloVamos haber Jaime G. seamos serios y responder con lo que se supone estamos debatiendo sobres artes marciales, que no son otras sino que en cada lugar en algún país ha existido una forma de lucha y esta tiene que ser respetadas como tales, independientemente si existe o no tratados por escrito esa forma de lucha, mi opinión es …que no necesariamente las cosas tienen que estar por escrito y ratificado por los grandes maestros, por dos razones muy sencillas
Y ojo,yo respeto totalmente las artes canarias,ya te digo que lo que no respeto son las informaciones no contrastadas
Y cierto,no necesariamente tiene que estar por escrito, pero si encontramos datos escritos del XIII,XIV,XV,XVI,XVII,XVIII y XIX de montones de estilos y muchas armas distintas... joer, es como poco "raro" que no se pueda aportar material antiguo del Tolete
Europa ha estado en guerra de forma intermitente durante casi toda su historia, son muy raros los momentos de paz prolongada(que no es lo mismo que guerra latente con el vecino que no se sabe cuando puede explotar) y se seguía escribiendo material, 1º,que cuando se escriben tratados normalmente existe una paz me refiero que no hay guerras en esos momentos y en una civilización más avanzada, posteriormente y con los años los maestros ya tienen una razón suficiente y deciden realizar en reconocimiento de lo que es su sistema de de lucha y realizan los primeros escritos
Los autores de los tratados...pues es tan variado que imposible presentar una idea fija.Tanto puedes encontrar tratados escritos por un anciano que según sus propias palabras llevaba 50 años practicando su estilo como por un practicante de 30 años en la plenitud de sus posibilidades
Aparte,es un error relacionar guerra y estilos.Es muy típico decir arte marcial=arte de guerra,pero es casi siempre falso
Los estilos realmente militares son muy básicos y sencillos,ningún soldado tenía tiempo para aprender un estilo complejo
Desde siempre,el estilo realmente elaborado ha pertenecido al duelista y al grupo privilegiado entrenado desde niño (lo que no significa que la esgrima que aprendía un samurai o un caballero para luchar 1vs1 tuviese mucho que ver con la forma de usar su arma en guerra,un mundo aparte)
En ese momento no,pero más tarde,cincuenta,cien,doscientos años después,integrado dentro de la cultura "vencedora" o ya muy alejado de cualquier lazo aborigen...sería lógico que alguien se pusiese a escribir sobre su estilo2º, cuando una civilización aborigen como se encontraba en aquella época las Islas Canarias, cuando aquellos aborígenes se encontraron en la situación de defenderse que clase de tratados por escrito podían haber cuando se encontraban a año luz de la civilización de armas tan desarrolladas como la espadas y armas de fuego como el trabuco, y los cañones, etc.
Estoy casi seguro que una búsqueda realmente a fondo encontraría libros sobre palo del 17 y el 18 y apostaría que con mucha suerte sólo uno o dos de los estilos presentados tendrían alguna relación con los que actualmente sobreviven
Es que esa no es ninguna razónTe repito y digo de nuevo que ya en esa época los aborígenes Canarios se defendieron de la manera que sabían, pero, es que esta forma de lucha independientemente que se hubiese luchado con unas determinadas técnicas de lucha, ello se defendían de esa forma, los aborígenes se defendían con esta forma de lucha, y por eso los DATOS… históricos son a partir de aquí, pero, si se hubiese tenido conocimientos de esta forma de lucha aborigen desde la época de los Egipcios o la de los Romanos, pero, es a partir de lo que conocemos en la época de la conquista, por esto insisto que es una de las razones que decimos e insistimos que esta forma de lucha en Canarias tiene que partir de….. una aproximación de fecha alguna siendo en este caso a partir de la edad Media, pero, sin más.
El razonamiento que sigues es:
Practico un estilo antiguo que ha sobrevivido hasta la actual fecha,del qque no estoy seguro de su origen y antigüedad
"Me llama" mucho más relacionarlo con lo guanches que con algo desarrollado posteriormente
Mi estilo por tanto es heredado de los guanches
¿No te parece querer tirar demasiado del hilo?
Y por qué motivo tiene que ser el Tolete algo guanche? ¿Quién te dice que no practicaban algo totalmente diferente?pero, esta era su forma de lucha.
Ya te digo,es muuuuucho más probable que el Tolete sea un estilo de palo desarrollado durante el XVIII-XIX,cuando decae el uso civil de las espadas y cosas como el pugilismo tienen mucho más protagonismo.Ese momento es mucho más lógico para que se desarrollen estilos de armas "poco tratadas"
Esto no quiere decir que no existiesen antes,hay tratados que muestran el uso de garrotes,palos,bastones...del XV,del XVI...pero siempre son armas secundarias. Sin embargo con la decadencia de las espadas muchas(sobretodo y esto es lógico, palos cortos que muchos simplemente verían como simuladores de entrenamiento de espada), saltan a la palestra
Me temo que no entiendo nada. Bueno, como tu digas, pero, lo que hoy es una adnedota, en su día fue una realidad, y recuerdo que lo primero que me preguntaron fue: ¡Y para qué quiere usted el certificado, y qué clase lucha es…! a mi se me pusieron los pelos de punta.
Bien,esa referencia sí que es válida,porque señala algo de lo que hay constancia escrita y si la época es la que comentaste,sobre 1800,es probable que fuese el momento de auge de los estilos con paloNo estoy afirmando que los palos fueran una problemática en esta época, y menos contra las armas de fuego, lo que sí afirmo es que esos palos, en muy determinados, ajuste de cuentas, personales y otras tribus, robo de ganado etc. Si te puedo comentar que tuvo un gran presencia cuando los Canarios fueron a Cuba Venezuela, cuando realizaba los trabajos en la caña de azúcar mientras que aquellos luchaban con el hacha, que mayor mente era el instrumento de trabajo y se tenían que repartir el trabajo y había para todos, hubo muchos enfrentamiento y los Canarios tenían una gran fama de luchadores sobre todo con el palo corto
Lo que quiero que entiendas es, ¿antiguo? sin duda, ¿enormemente antiguo,relacionado con una cultura perdida) no creo
Las luchas con palos en Canaria
Saludos cordiales a todos.
Soy practicante de uno de los estilos de lucha con palo, de los existentes en Canarias, no deseo polemizar con nadie y si exponer mi parecer y aportar unos datos objetivos para su verificación, por parte de la persona interesada.
Entiendo que existen en Canaria, varios habilidades con palos, pero no todos son sistemas de lucha.
El Juego del Palo(varas), se autodenominan “Palo Canario”.
Sus practicantes dicen no considerarse “sistemas de luch”a y si una forma lúdica de demostración de la habilidad con varas. Según los datos etnológicos que poseo, esta extraordinaria demostración con vara viene de un oficio hoy desaparecido como lo fue la doma del camello “camellero”, al parecer estos animales son muy fieros y cuando fueron traídos desde África, también debían traer a los camelleros, por ser costumbre, estos con una vara golpeaban con gran habilidad y puntería al animal de forma que este terminaba obedeciendo… cuando en el siglo XVIII, la hambruna mato a la mitad de las poblaciones de las islas de Lanzarote y Fuerteventura, los naturales que sobrevivieron partieron para las otras islas, especialmente arribaron a Tenerife.
Garrote.
Se consideran sistema de lucha o defensa y no un “juego”, no están de acuerdo con la denominación “palo”, pues el Garrote es más grueso y largo, sobrevive a la noche de los tiempos tras la forma de “Garrote de pastores de medianías”.
Tolete.
Tiene muchas otras denominaciones (palo escondido, palo chico, palo arriero. magado, macana, etc), este llega a nuestros tiempos, dada la efectividad y expeditiva contundencia de sus técnicas y su facilidad para ser ocultado en el cuerpo. Sus practicante tampoco consideran la denominación de “palo”, pero si entienden que es un sistema de lucha y no un “juego”
Arte Marcial:
Nadie se plantea la posibilidad de que la mitad de los estilos que hoy se presentan como AAMM, no son mas que versiones deportivas de otros sistemas de lucha, o sistemas de lucha sacados de otros sistema … pero nos consideramos capacitados (sin conocer las luchas de Canaria) para enjuiciar la condición de Arte Marcial de los Sistemas canarios de luchas:
Yo abrazo la definición siguiente:
Las artes marciales consisten en prácticas codificadas que tienen como objetivo el someter o defenderse mediante la fuerza. excluyendo el empleo de armas de fuego y otro armamento moderno. Lo que diferencia a las artes marciales de la mera belicosidad con violencia física (peleas callejeras) es la organización de sus técnicas en un sistema coherente y la codificación de métodos efectivos. En la actualidad las artes marciales se practican por diferentes razones que incluyen el deporte, la salud, la protección personal, el desarrollo personal, la disciplina mental, la forja del carácter y la autoconfianza; además, puesto que el significado estricto es el de "artes militares" por extensión se aplica a todo tipo de forma de lucha cuerpo a cuerpo y a las artes militares históricas; por esta asociación con la lucha y con las armas, incluye conocimientos relativos a sistemas que tradicionalmente se han considerado modalidades deportivas (ej. el boxeo, la esgrima, la arquería y la lucha libre). En palabras simples, las artes marciales son estilos de combate, que, como todas las artes, son una expresión del ser humano y no son necesariamente son concebidas de manera sistemática o científica.
CSS:
Amigo CSS, creo que no has expuesto correctamente, el tema… sé que solo pretendías informar de que hoy en Pamplona se puede aprender varios sistema de lucha proveniente de Canaria y se el nivel altruista de todos los instructores Garrotistas y Toleteros, por lo que paso de largo sobre los comentarios acerca de un hipotético trasfondo comercial…. A mi consta, pero comprendo que otros, lo duden.
Jaime G
Me ha encantado los conocimiento que posee sobre las armas y su situación en la historia y países. También me encantaría que me apilases la referencia que hiciste sobre los lugares donde se conocía el uso de los palos y donde se nombraba Canarias como uno de los referentes.
Por otra parte, es mi opinión que empleas la misma vara de medir, para analizar la realidad de la sociedad europea desde el XV al XIX, cuando Canaria no ha sido políticamente, socialmente y culturalmente europea hasta el XIX, entonces… cuando por las calles toledanas caminaban caballeros con espadas y/o estoques, los canarios estaban siendo vendidos como esclavos en los mercados de Sevilla o Valencia. Los valedores de el acervo cultural no fueron los descendientes de los soldados y/o mercenarios Lusos, Castellanos, Franceses, Holandeses y un largo etc… sino de aquellos agricultores/ganaderos , inicialmente lusos que crearon los primeros asentamiento no indígenas, o mejor dicho a los descendiente y mestizados canarios que vivieron “siempre” en el interior de las islas mayores.
La estructura social era tan rígida que el burgo(básicamente comerciantes) tenia espacios reservados, donde no podían entrar los “Mahos”, indígenas más o menos mestizados que habían sido convertidos al cristianismos y abandonado las costumbre aborígenes(como por ejemplo el oso de los palos), por miedo a ser esclavizados o castigado ejemplarmente. Esta estructura social se mantiene hasta bien entrado el siglo XIX.
Sencillamente no hay parangón con lo que acontecía en la Europa.
Pero… como creo que a todos les guía la intención de ayudar.. aporto algunos datos que nos puede servir a todos y esclarecer el tema.
Acerca del porque se tardo tanto en conquistar Canaria:
Simplemente no fue una conquista de la corona, sino del poder económicos de los que entonces dominaban el mar.
Las dos flotas castellanas partieron juntas de Sanlúcar probablemente en abril de 1478. Tras una escala en Cádiz, navegaron hasta llegar a "las costas de Mauritania" el 4 de mayo y de allí a Gran Canaria, donde atracaron en puerto seguro.
La flota de Canaria se dispersó al poco de llegar a su destino. Mientras una parte de la expedición se dedicaba a buscar esclavos y orchilla por las islas vecinas, sólo 300 soldados llegaron a desembarcar en Gran Canaria. Cuando llegó el barco con el mensaje del rey Fernando avisando del peligro portugués, el grueso de la flota, con los 1000 soldados restantes, levó anclas y huyó a alta mar.
Los portugueses llegaron finalmente con 20 barcos y unos 1600 soldados y se dispusieron a desembarcar en el puerto de Sardina (Gran Canaria) para, en cooperación con los indígenas canarios, derrotar a los castellanos que se encontraban en la isla. Pero el 27 de julio se desató un temporal que impidió el desembarco y a continuación los andaluces desplegaron una intensa actividad defensiva que finalmente impidió la maniobra portuguesa. A los cinco días los lusos desistieron y se retiraron. Al pasar por las islas vecinas apresaron a los castellanos que andaban dispersos buscando esclavos, haciendo unos 200 prisioneros que enviaron a Portugal en cinco barcos.
Sobre los las luchas con palos en Canaria:
La primera noticia sobre el uso de palos, por parte de los aborígenes, la encontramos en la crónica bethencouriana (1402), y hace referencia a los bimbaches, o pobladores de la isla de El Hierro «(...) y los hombres llevan grandes lanzas sin hierro, (...)».
«Otras mil gentilezas hacen, como es arrojarse peña abajo con una lanza muchos estados, que, como son a todos notorias, no quiero gastar tiempo en escribirlas (Espinosa, en 1594, aporta una referencia acerca de esta práctica aborigen en Tenerife)».
Fray Alonso de Espinosa en su obra Historia de Nuestra Señora de Candelaria (1594) nos cuenta, a propósito de las costumbres de los aborígenes canarios, cómo la lucha era una manifestación de sus fiestas: « ... y aquí mostraba cada cual su valor, (...) con mucha ligereza y mudanzas, luchar, (...)».
Hasta el final del primer tercio de este siglo la organización de los enfrentamientos correspondía a un modelo evolutivo natural, consistente en la competición de unos pueblos o bandos (norte-sur) contra otros, o de unas islas frente a otras.
Leonardo Torriani, ingeniero cremonés que escribió una Historia de las Islas en 1590 y que dejó un documento valiosísimo: un dibujo de dos canarios en una plazoleta en una especie de ritual con varas de mediano tamaño.
«Cuando dos canarios se desafiaban a duelo, iban al lugar señalado para ello, que era una plazoleta alta, que en cada extremo tenía una piedra llana, grande tan sólo cuanto podía mantenerse encima de ella un hombre de pie. Primeramente cada uno de ellos se ponía encima de su piedra, (...) con el bastón llamado magodo y amodeghe. (...) Después bajaban en tierra y se enfrentaban con los magodos, esgrimiendo y buscando cada uno su ventaja
Cuenta Fr. Alonso de Espinosa, en 1594: «(...) usaban de unas pelotas de piedras rollizas que tiraban con mucha fuerza».
Las referencia de esta actividad como lucha es clara. Por una parte, encontramos alusiones a la pugna:
«Pues su ligereza era tanta, que a diez pasos esperaban que les tirase quien quisiese una piedra o lanza, y no había acertarles, porque hurtaban el cuerpo con mucha destreza». (Espinosa, 1594)
«Eran los gomeros gente de mediana estatura, animosos, ligeros y diestros en ofender y defenderse, grandes tiradores de piedras (...) Acostumbraban los naturales de esta isla, para hacer diestros y ligeros sus hijos, ponerse los padres a una parte, y con pelotas de barro les tiraban, porque se guardasen; y como iban creciendo, les tiraban piedras, y después varas botas y después con puntas (...) Y éranlo tanto, que en el aire tomaban las piedras y dardos y las flechas que les tiraban con las manos» (Abreu, 1602).
«Arrójanse con la lanza, llevada a lo largo del cuerpo del hombre, terciada de manera que ponen un tercio primero en la tierra o piedra donde dan con una contera de acero que trae la lanza, de un palmo de larga con su cubo, sin que pueda desviarse de donde da, y aunque sea tres lanzas de alto se tiran abajo y vienen a ponerse en el suelo con tanta facilidad, que parecen aves». (Gaspar de Frutuoso, 1590).
El salto del pastor es una actividad de deambulación por medio de un palo grande, lanza o garrote, con el fin de salvar los desniveles y accidentes del terreno. Su práctica se conoce en todas las islas
El salto de vara es un juego aborigen desaparecido sobre el que se conoce muy poco. La única referencia que ha llegado hasta nosotros se debe a Abreu Galindo(1602) cuando nos cuenta las costumbres de los pobladores de Lanzarote y Fuerteventura:
«Eran muy ligeros en saltar, y era su principal ejercicio. Tomaban dos hombres una vara larga, uno por un cabo y otro por el otro cabo, y alzaban los brazos con la vara, lo más alto que podían; y el que lo saltaba, tenían por más ligero. Y así dos y tres en hilera, y había hombre que los saltaba en tres saltos, sin parar».
La sociedad colonial, afincada después de la Conquista prohíbe las luchas con palos.
Tras la conquista del archipiélago canario, las islas se colonizaron y las nuevas autoridades conociendo la destreza de los pobladores autóctonos en el arte de la lucha con palos, terminaron prohibiendo el uso de estos, ello por una parte puede ser comprensible, si leemos la obra titulada Compendio Anónimo de Historia de Canarias, que Miguel Santiago escribía en 1723, acerca de la sorprendente agilidad que tenían los canarios en el manejo de un palo fuerte y de técnicas muy contundentes que producían efectos desbastadores:
“ ...Son tan agilísimos con el palo, burla tan pesada, que parece menos arriesgado el que dos riñan con espadas, pues con sus técnicas, si se descuidan de quitar un golpe, matan a un hombre...”
Otra cita que podemos traer a colación, dado que también se puede constatar, es la que encontramos en la obra Etnología y Anales de la Conquista de las Islas Canarias, escrita por Sabino Berthelot en 1842 el cual señala en relación con los hábitos canarios que:
”....las puñaladas son entre ellos desconocidas, (el palo) es la sola arma de que echan mano para terminar con sus querellas.”
El mismo Berthelot en el diccionario escrito entre 1845 y 1850 dentro de otros muchos detalles de la sociedad canaria de la época, aporta una estadística que llama mucho la atención, pues demuestra el ingente valor del palo y el contexto social en el que se desarrollo el arte de la lucha con Garrote o Tolete:
“ apartado de los homicidios y heridas ....de 24.364 almas existentes, se han cometido 6 delitos con arma blanca y 24 con instrumentos contundentes...”
Si abundamos un poco más en el tema, encontramos en la obra, Contribución al Léxico Popular de Gran Canaria, escrita a principio del pasado siglo XIX, por D. Francisco Guerra Navarro, el cual recoge como significado de la palabra TOLETE ,
“nombre corriente y vulgar de cualquier palo gordo y de por lo menos medios metro de largo. Es el representante del Magado o Macana aborigen. De ahí TOLETAZO, golpe dado con el Tolete y TOLETIADA como paliza dada con Tolete. Es la más brutal de las palizas....”.
No es pues de extrañar que estas arte de lucha estuvieran expresamente prohibidas y perseguidas, con imposición de castigos severos en caso de sorprenderles ejecutando un combate con palos... sin embargo las mañas de luchas sobrevivieron a la prohibición, bien porque los palos eran necesarios para pastorear y pasar barrancos y los otros porque eran fáciles de portar sin despertar sospecha, lo cierto es que los antiguos canarios continuaron enseñando las artes de combate a su descendientes, sobre todo en las zonas rurales
Comentan las crónicas de la preconquista de las Islas Canarias, que ante la presencia de un barco en el horizonte, los Guanches bajaban de los ricos y cañadas y esperaban al invasor a pié de playa, portando sus garrotes largos y cortos, y allí combatían hasta la muerte o hasta la retirada de los agresores.
Históricamente proponemos cuatro etapas diferenciadas de desarrollo del las técnicas de lucha con palo en las islas:
Una primera, referencia preeuropea, podríamos considerar hasta fines del siglo XVI y para la que disponemos de documentación escrita relativamente concreta aportada por cronistas e historiadores de la época. Una segunda, que comprendería los siglos XVII, XVIII y parte del XIX, con pocas fuentes pero estando presente ya dicha expresión, al menos desde principios del s. XVIII;
Una tercera, que iría desde mediados del siglo XIX hasta principios de los años 70 del s. XX, en la que aumentan las citas y las fuentes orales son ya referencia fundamental, haciéndose patente el fenómeno de la manifestación pública.
Una cuarta, a partir de 1970, con el inicia su práctica establecida desde las instituciones públicas, la Universidad y nacen los primeros fenómenos de asociacionismo formal..
Fondo Documental:
Actas del I y II Congreso Internacional de luchas y juegos tradicionales. Cabildo de Fuerteventura. Diciembre, 1996 y 2004.
BARBUZANO, J. y A. MATEOS. (1993). Técnicas o mañas de lucha canaria. Dirección General de Deportes.
CARDONA SOSA, A. (1995). Juegos y deportes vernáculos y tradicionales canarios. Cabildo de Gran Canaria, Las Palmas de G.C.
DOMÍNGUEZ, J. (1989). Lucha del garrote. Dirección General de la Juventud, Las Palmas de Gran Canaria
DOMÍNGUEZ, J. (1990). La lucha del Garrote. Dirección General de Deportes, Las Palmas de Gran Canaria.
DOMÍNGUEZ, J. (1997). El juego de la lata (garrote) y el juego del palo en Lanzarote. Centro de la Cultura Popular y Cabildo de Lanzarote, S/C de Tenerife.
GONZÁLEZ MARRERO, P. (1990). Iniciación a la lucha canaria. Edic. propia, Las Palmas de Gran Canaria.
GONZÁLEZ, A. y G. MARTÍNEZ. (1992). El juego del palo canario. Cabildo de Tenerife y Centro de la Cultura Popular Canaria, S/C de Tenerife.
MORENO PALOS, C. (1992). Juegos y deportes tradicionales en España. Alianza, Madrid.
NAVARRO, V. (1996). Juegos tradicionales canarios. Rev. Lúdica. Fondazzione Benetton Studi Richerce, 2. pp. 74-120.
NODA, T. (1990). Salto de Pastor. Cabildo de Gran Canaria, Linca, Las Palmas de Gran Canaria.
PADILLA, P. (1991). Léxico de la lucha canaria. Cabildo de Gran Canaria y Universidad de Las Palmas de G.C.
RODRÍGUEZ, A. (1986). Juegos infantiles tradicionales. Centro de la Cultura Popular, S/C de Tenerife.
SÁNCHEZ, S. (1985). La lucha canaria y otras luchas del mundo. Centro de la Cultura Popular, S/C de Tenerife.
VV. AA. (1994). Juegos deportivos tradicionales canarios. Centro de la Cultura Popular, S/C de Tenerife.
Soy practicante de uno de los estilos de lucha con palo, de los existentes en Canarias, no deseo polemizar con nadie y si exponer mi parecer y aportar unos datos objetivos para su verificación, por parte de la persona interesada.
Entiendo que existen en Canaria, varios habilidades con palos, pero no todos son sistemas de lucha.
El Juego del Palo(varas), se autodenominan “Palo Canario”.
Sus practicantes dicen no considerarse “sistemas de luch”a y si una forma lúdica de demostración de la habilidad con varas. Según los datos etnológicos que poseo, esta extraordinaria demostración con vara viene de un oficio hoy desaparecido como lo fue la doma del camello “camellero”, al parecer estos animales son muy fieros y cuando fueron traídos desde África, también debían traer a los camelleros, por ser costumbre, estos con una vara golpeaban con gran habilidad y puntería al animal de forma que este terminaba obedeciendo… cuando en el siglo XVIII, la hambruna mato a la mitad de las poblaciones de las islas de Lanzarote y Fuerteventura, los naturales que sobrevivieron partieron para las otras islas, especialmente arribaron a Tenerife.
Garrote.
Se consideran sistema de lucha o defensa y no un “juego”, no están de acuerdo con la denominación “palo”, pues el Garrote es más grueso y largo, sobrevive a la noche de los tiempos tras la forma de “Garrote de pastores de medianías”.
Tolete.
Tiene muchas otras denominaciones (palo escondido, palo chico, palo arriero. magado, macana, etc), este llega a nuestros tiempos, dada la efectividad y expeditiva contundencia de sus técnicas y su facilidad para ser ocultado en el cuerpo. Sus practicante tampoco consideran la denominación de “palo”, pero si entienden que es un sistema de lucha y no un “juego”
Arte Marcial:
Nadie se plantea la posibilidad de que la mitad de los estilos que hoy se presentan como AAMM, no son mas que versiones deportivas de otros sistemas de lucha, o sistemas de lucha sacados de otros sistema … pero nos consideramos capacitados (sin conocer las luchas de Canaria) para enjuiciar la condición de Arte Marcial de los Sistemas canarios de luchas:
Yo abrazo la definición siguiente:
Las artes marciales consisten en prácticas codificadas que tienen como objetivo el someter o defenderse mediante la fuerza. excluyendo el empleo de armas de fuego y otro armamento moderno. Lo que diferencia a las artes marciales de la mera belicosidad con violencia física (peleas callejeras) es la organización de sus técnicas en un sistema coherente y la codificación de métodos efectivos. En la actualidad las artes marciales se practican por diferentes razones que incluyen el deporte, la salud, la protección personal, el desarrollo personal, la disciplina mental, la forja del carácter y la autoconfianza; además, puesto que el significado estricto es el de "artes militares" por extensión se aplica a todo tipo de forma de lucha cuerpo a cuerpo y a las artes militares históricas; por esta asociación con la lucha y con las armas, incluye conocimientos relativos a sistemas que tradicionalmente se han considerado modalidades deportivas (ej. el boxeo, la esgrima, la arquería y la lucha libre). En palabras simples, las artes marciales son estilos de combate, que, como todas las artes, son una expresión del ser humano y no son necesariamente son concebidas de manera sistemática o científica.
CSS:
Amigo CSS, creo que no has expuesto correctamente, el tema… sé que solo pretendías informar de que hoy en Pamplona se puede aprender varios sistema de lucha proveniente de Canaria y se el nivel altruista de todos los instructores Garrotistas y Toleteros, por lo que paso de largo sobre los comentarios acerca de un hipotético trasfondo comercial…. A mi consta, pero comprendo que otros, lo duden.
Jaime G
Me ha encantado los conocimiento que posee sobre las armas y su situación en la historia y países. También me encantaría que me apilases la referencia que hiciste sobre los lugares donde se conocía el uso de los palos y donde se nombraba Canarias como uno de los referentes.
Por otra parte, es mi opinión que empleas la misma vara de medir, para analizar la realidad de la sociedad europea desde el XV al XIX, cuando Canaria no ha sido políticamente, socialmente y culturalmente europea hasta el XIX, entonces… cuando por las calles toledanas caminaban caballeros con espadas y/o estoques, los canarios estaban siendo vendidos como esclavos en los mercados de Sevilla o Valencia. Los valedores de el acervo cultural no fueron los descendientes de los soldados y/o mercenarios Lusos, Castellanos, Franceses, Holandeses y un largo etc… sino de aquellos agricultores/ganaderos , inicialmente lusos que crearon los primeros asentamiento no indígenas, o mejor dicho a los descendiente y mestizados canarios que vivieron “siempre” en el interior de las islas mayores.
La estructura social era tan rígida que el burgo(básicamente comerciantes) tenia espacios reservados, donde no podían entrar los “Mahos”, indígenas más o menos mestizados que habían sido convertidos al cristianismos y abandonado las costumbre aborígenes(como por ejemplo el oso de los palos), por miedo a ser esclavizados o castigado ejemplarmente. Esta estructura social se mantiene hasta bien entrado el siglo XIX.
Sencillamente no hay parangón con lo que acontecía en la Europa.
Pero… como creo que a todos les guía la intención de ayudar.. aporto algunos datos que nos puede servir a todos y esclarecer el tema.
Acerca del porque se tardo tanto en conquistar Canaria:
Simplemente no fue una conquista de la corona, sino del poder económicos de los que entonces dominaban el mar.
Las dos flotas castellanas partieron juntas de Sanlúcar probablemente en abril de 1478. Tras una escala en Cádiz, navegaron hasta llegar a "las costas de Mauritania" el 4 de mayo y de allí a Gran Canaria, donde atracaron en puerto seguro.
La flota de Canaria se dispersó al poco de llegar a su destino. Mientras una parte de la expedición se dedicaba a buscar esclavos y orchilla por las islas vecinas, sólo 300 soldados llegaron a desembarcar en Gran Canaria. Cuando llegó el barco con el mensaje del rey Fernando avisando del peligro portugués, el grueso de la flota, con los 1000 soldados restantes, levó anclas y huyó a alta mar.
Los portugueses llegaron finalmente con 20 barcos y unos 1600 soldados y se dispusieron a desembarcar en el puerto de Sardina (Gran Canaria) para, en cooperación con los indígenas canarios, derrotar a los castellanos que se encontraban en la isla. Pero el 27 de julio se desató un temporal que impidió el desembarco y a continuación los andaluces desplegaron una intensa actividad defensiva que finalmente impidió la maniobra portuguesa. A los cinco días los lusos desistieron y se retiraron. Al pasar por las islas vecinas apresaron a los castellanos que andaban dispersos buscando esclavos, haciendo unos 200 prisioneros que enviaron a Portugal en cinco barcos.
Sobre los las luchas con palos en Canaria:
La primera noticia sobre el uso de palos, por parte de los aborígenes, la encontramos en la crónica bethencouriana (1402), y hace referencia a los bimbaches, o pobladores de la isla de El Hierro «(...) y los hombres llevan grandes lanzas sin hierro, (...)».
«Otras mil gentilezas hacen, como es arrojarse peña abajo con una lanza muchos estados, que, como son a todos notorias, no quiero gastar tiempo en escribirlas (Espinosa, en 1594, aporta una referencia acerca de esta práctica aborigen en Tenerife)».
Fray Alonso de Espinosa en su obra Historia de Nuestra Señora de Candelaria (1594) nos cuenta, a propósito de las costumbres de los aborígenes canarios, cómo la lucha era una manifestación de sus fiestas: « ... y aquí mostraba cada cual su valor, (...) con mucha ligereza y mudanzas, luchar, (...)».
Hasta el final del primer tercio de este siglo la organización de los enfrentamientos correspondía a un modelo evolutivo natural, consistente en la competición de unos pueblos o bandos (norte-sur) contra otros, o de unas islas frente a otras.
Leonardo Torriani, ingeniero cremonés que escribió una Historia de las Islas en 1590 y que dejó un documento valiosísimo: un dibujo de dos canarios en una plazoleta en una especie de ritual con varas de mediano tamaño.
«Cuando dos canarios se desafiaban a duelo, iban al lugar señalado para ello, que era una plazoleta alta, que en cada extremo tenía una piedra llana, grande tan sólo cuanto podía mantenerse encima de ella un hombre de pie. Primeramente cada uno de ellos se ponía encima de su piedra, (...) con el bastón llamado magodo y amodeghe. (...) Después bajaban en tierra y se enfrentaban con los magodos, esgrimiendo y buscando cada uno su ventaja
Cuenta Fr. Alonso de Espinosa, en 1594: «(...) usaban de unas pelotas de piedras rollizas que tiraban con mucha fuerza».
Las referencia de esta actividad como lucha es clara. Por una parte, encontramos alusiones a la pugna:
«Pues su ligereza era tanta, que a diez pasos esperaban que les tirase quien quisiese una piedra o lanza, y no había acertarles, porque hurtaban el cuerpo con mucha destreza». (Espinosa, 1594)
«Eran los gomeros gente de mediana estatura, animosos, ligeros y diestros en ofender y defenderse, grandes tiradores de piedras (...) Acostumbraban los naturales de esta isla, para hacer diestros y ligeros sus hijos, ponerse los padres a una parte, y con pelotas de barro les tiraban, porque se guardasen; y como iban creciendo, les tiraban piedras, y después varas botas y después con puntas (...) Y éranlo tanto, que en el aire tomaban las piedras y dardos y las flechas que les tiraban con las manos» (Abreu, 1602).
«Arrójanse con la lanza, llevada a lo largo del cuerpo del hombre, terciada de manera que ponen un tercio primero en la tierra o piedra donde dan con una contera de acero que trae la lanza, de un palmo de larga con su cubo, sin que pueda desviarse de donde da, y aunque sea tres lanzas de alto se tiran abajo y vienen a ponerse en el suelo con tanta facilidad, que parecen aves». (Gaspar de Frutuoso, 1590).
El salto del pastor es una actividad de deambulación por medio de un palo grande, lanza o garrote, con el fin de salvar los desniveles y accidentes del terreno. Su práctica se conoce en todas las islas
El salto de vara es un juego aborigen desaparecido sobre el que se conoce muy poco. La única referencia que ha llegado hasta nosotros se debe a Abreu Galindo(1602) cuando nos cuenta las costumbres de los pobladores de Lanzarote y Fuerteventura:
«Eran muy ligeros en saltar, y era su principal ejercicio. Tomaban dos hombres una vara larga, uno por un cabo y otro por el otro cabo, y alzaban los brazos con la vara, lo más alto que podían; y el que lo saltaba, tenían por más ligero. Y así dos y tres en hilera, y había hombre que los saltaba en tres saltos, sin parar».
La sociedad colonial, afincada después de la Conquista prohíbe las luchas con palos.
Tras la conquista del archipiélago canario, las islas se colonizaron y las nuevas autoridades conociendo la destreza de los pobladores autóctonos en el arte de la lucha con palos, terminaron prohibiendo el uso de estos, ello por una parte puede ser comprensible, si leemos la obra titulada Compendio Anónimo de Historia de Canarias, que Miguel Santiago escribía en 1723, acerca de la sorprendente agilidad que tenían los canarios en el manejo de un palo fuerte y de técnicas muy contundentes que producían efectos desbastadores:
“ ...Son tan agilísimos con el palo, burla tan pesada, que parece menos arriesgado el que dos riñan con espadas, pues con sus técnicas, si se descuidan de quitar un golpe, matan a un hombre...”
Otra cita que podemos traer a colación, dado que también se puede constatar, es la que encontramos en la obra Etnología y Anales de la Conquista de las Islas Canarias, escrita por Sabino Berthelot en 1842 el cual señala en relación con los hábitos canarios que:
”....las puñaladas son entre ellos desconocidas, (el palo) es la sola arma de que echan mano para terminar con sus querellas.”
El mismo Berthelot en el diccionario escrito entre 1845 y 1850 dentro de otros muchos detalles de la sociedad canaria de la época, aporta una estadística que llama mucho la atención, pues demuestra el ingente valor del palo y el contexto social en el que se desarrollo el arte de la lucha con Garrote o Tolete:
“ apartado de los homicidios y heridas ....de 24.364 almas existentes, se han cometido 6 delitos con arma blanca y 24 con instrumentos contundentes...”
Si abundamos un poco más en el tema, encontramos en la obra, Contribución al Léxico Popular de Gran Canaria, escrita a principio del pasado siglo XIX, por D. Francisco Guerra Navarro, el cual recoge como significado de la palabra TOLETE ,
“nombre corriente y vulgar de cualquier palo gordo y de por lo menos medios metro de largo. Es el representante del Magado o Macana aborigen. De ahí TOLETAZO, golpe dado con el Tolete y TOLETIADA como paliza dada con Tolete. Es la más brutal de las palizas....”.
No es pues de extrañar que estas arte de lucha estuvieran expresamente prohibidas y perseguidas, con imposición de castigos severos en caso de sorprenderles ejecutando un combate con palos... sin embargo las mañas de luchas sobrevivieron a la prohibición, bien porque los palos eran necesarios para pastorear y pasar barrancos y los otros porque eran fáciles de portar sin despertar sospecha, lo cierto es que los antiguos canarios continuaron enseñando las artes de combate a su descendientes, sobre todo en las zonas rurales
Comentan las crónicas de la preconquista de las Islas Canarias, que ante la presencia de un barco en el horizonte, los Guanches bajaban de los ricos y cañadas y esperaban al invasor a pié de playa, portando sus garrotes largos y cortos, y allí combatían hasta la muerte o hasta la retirada de los agresores.
Históricamente proponemos cuatro etapas diferenciadas de desarrollo del las técnicas de lucha con palo en las islas:
Una primera, referencia preeuropea, podríamos considerar hasta fines del siglo XVI y para la que disponemos de documentación escrita relativamente concreta aportada por cronistas e historiadores de la época. Una segunda, que comprendería los siglos XVII, XVIII y parte del XIX, con pocas fuentes pero estando presente ya dicha expresión, al menos desde principios del s. XVIII;
Una tercera, que iría desde mediados del siglo XIX hasta principios de los años 70 del s. XX, en la que aumentan las citas y las fuentes orales son ya referencia fundamental, haciéndose patente el fenómeno de la manifestación pública.
Una cuarta, a partir de 1970, con el inicia su práctica establecida desde las instituciones públicas, la Universidad y nacen los primeros fenómenos de asociacionismo formal..
Fondo Documental:
Actas del I y II Congreso Internacional de luchas y juegos tradicionales. Cabildo de Fuerteventura. Diciembre, 1996 y 2004.
BARBUZANO, J. y A. MATEOS. (1993). Técnicas o mañas de lucha canaria. Dirección General de Deportes.
CARDONA SOSA, A. (1995). Juegos y deportes vernáculos y tradicionales canarios. Cabildo de Gran Canaria, Las Palmas de G.C.
DOMÍNGUEZ, J. (1989). Lucha del garrote. Dirección General de la Juventud, Las Palmas de Gran Canaria
DOMÍNGUEZ, J. (1990). La lucha del Garrote. Dirección General de Deportes, Las Palmas de Gran Canaria.
DOMÍNGUEZ, J. (1997). El juego de la lata (garrote) y el juego del palo en Lanzarote. Centro de la Cultura Popular y Cabildo de Lanzarote, S/C de Tenerife.
GONZÁLEZ MARRERO, P. (1990). Iniciación a la lucha canaria. Edic. propia, Las Palmas de Gran Canaria.
GONZÁLEZ, A. y G. MARTÍNEZ. (1992). El juego del palo canario. Cabildo de Tenerife y Centro de la Cultura Popular Canaria, S/C de Tenerife.
MORENO PALOS, C. (1992). Juegos y deportes tradicionales en España. Alianza, Madrid.
NAVARRO, V. (1996). Juegos tradicionales canarios. Rev. Lúdica. Fondazzione Benetton Studi Richerce, 2. pp. 74-120.
NODA, T. (1990). Salto de Pastor. Cabildo de Gran Canaria, Linca, Las Palmas de Gran Canaria.
PADILLA, P. (1991). Léxico de la lucha canaria. Cabildo de Gran Canaria y Universidad de Las Palmas de G.C.
RODRÍGUEZ, A. (1986). Juegos infantiles tradicionales. Centro de la Cultura Popular, S/C de Tenerife.
SÁNCHEZ, S. (1985). La lucha canaria y otras luchas del mundo. Centro de la Cultura Popular, S/C de Tenerife.
VV. AA. (1994). Juegos deportivos tradicionales canarios. Centro de la Cultura Popular, S/C de Tenerife.
Canaria
Amigo marcelus..
En todo caso serán las islas de Canaria, no se trata de las Islas Canarias, sino de las islas de Canaria, las seis restantes(perdon siete con La Graciosa), reciben su denominación generica, de la isla más conocida entonces, osea la de Canaria de donde son los Kanary(indigenas de la isla denominada Tamaran, actualmente Gran Canaria).
Entiendo que del resto estas de acuerdo...¡¡¡
En todo caso serán las islas de Canaria, no se trata de las Islas Canarias, sino de las islas de Canaria, las seis restantes(perdon siete con La Graciosa), reciben su denominación generica, de la isla más conocida entonces, osea la de Canaria de donde son los Kanary(indigenas de la isla denominada Tamaran, actualmente Gran Canaria).
Entiendo que del resto estas de acuerdo...¡¡¡
Estás equivocado, son las Islas Canarias, y el nombre de la comunidad autónoma Canarias, la palabra Canaria solo está en la isla de Gran Canaria (de donde soy), pero nunca Canaria sola. Podrías usar la palabra canaria para referirte a la pertenecia, Ej: esa es una isla canaria, aquella tia buena es canaria, pero si te fijas no es un nombre propio (no va en mayúsculas).
Te pongo ejemplos de fallos que has cometido:
"Entiendo que existen en Canaria,"
"sistema de lucha proveniente de Canaria"
"Sobre los las luchas con palos en Canaria"
Sobre si estoy de acuerdo con tu exposición, pues bueno, con cosa si y con cosas no, por ejemplo, no comparto que el palo medio (el juego del palo actual) sea heredero de los camelleros, ya que recuerdo un dibujo ( de Torrani) en el que se ven dos aborígenes canarios luchando con palos medios, por eso tampoco creo que haya sido siempre un juego.
http://www.pardelera.com/Historia_archivos/image004.jpg
Tampoco con que Canarias no haya sido plenamente española política, social y culturalmente hasta el siglo XIX.
Te pongo ejemplos de fallos que has cometido:
"Entiendo que existen en Canaria,"
"sistema de lucha proveniente de Canaria"
"Sobre los las luchas con palos en Canaria"
Sobre si estoy de acuerdo con tu exposición, pues bueno, con cosa si y con cosas no, por ejemplo, no comparto que el palo medio (el juego del palo actual) sea heredero de los camelleros, ya que recuerdo un dibujo ( de Torrani) en el que se ven dos aborígenes canarios luchando con palos medios, por eso tampoco creo que haya sido siempre un juego.
http://www.pardelera.com/Historia_archivos/image004.jpg
Tampoco con que Canarias no haya sido plenamente española política, social y culturalmente hasta el siglo XIX.
Gracias por el post maxorata,me apunto bastantes de esos libros para navidad 
Cuando vuelva al terruño la semana que viene reviso los tratados de palo que tengo en mi cubil , el que tengo aquí a mano y cita a Canarias es del 19 ,de Liborio Vendrell, muestra a Canarias,Galicia y en general el norte de españa como lugares en los que se practica palo en su época
Hay ideas interesantes en tus referencias que efectivamente demuestran que la práctica del palo ha sido una constante en canarias
Sin embargo,no veo referencias que permitan unir los estilos que han llegado a nuestros días con algo anterior a 1800, precisa un salto de fe y es muy dudoso
Mi opinión es que los estilos "guanches" desaparecieron hace mucho y que los estilos de palo canario actuales son del XVIII-XIX
Tengo algunas cosillas de palos en el 18,cuando tenga a mano los libros pongo datos en el post
Cuando vuelva al terruño la semana que viene reviso los tratados de palo que tengo en mi cubil , el que tengo aquí a mano y cita a Canarias es del 19 ,de Liborio Vendrell, muestra a Canarias,Galicia y en general el norte de españa como lugares en los que se practica palo en su época
Hay ideas interesantes en tus referencias que efectivamente demuestran que la práctica del palo ha sido una constante en canarias
Sin embargo,no veo referencias que permitan unir los estilos que han llegado a nuestros días con algo anterior a 1800, precisa un salto de fe y es muy dudoso
Mi opinión es que los estilos "guanches" desaparecieron hace mucho y que los estilos de palo canario actuales son del XVIII-XIX
Tengo algunas cosillas de palos en el 18,cuando tenga a mano los libros pongo datos en el post
Esta es la referencia que mejor enlaza con los estilos modernos,es muy probable que el XVIII en Canarias fuese un siglo de gran desarrollo del palosi leemos la obra titulada Compendio Anónimo de Historia de Canarias, que Miguel Santiago escribía en 1723, acerca de la sorprendente agilidad que tenían los canarios en el manejo de un palo fuerte y de técnicas muy contundentes que producían efectos desbastadores:
Marceluss
Saludos a todos.
Tal vez tienes razón amigo de Tamaran(Marceluss), quizás estaba yo abstraído por las formas antiguas, que referían a la “Islas de Canaria” en referencia a la isla que posteriormente recibió el titulo de “Grande”… tampoco discuto que a los indígenas de todas las islas sean denominados “Guanches”, cuando en realidad estos, solo habitaron la isla de Tenerife(Achinet).
De todas formas, me permitirás que yo siga considerando el singular para referirme a la Comunidad Canaria… al igual que Galicia, o Madrid o Extremadura…. Disculpa si yo considero que se trata de la Comunidad Canaria... al igual que locurre con la Comunidad Balear, pero ya te digo, es muy probable que tengas razón. Mis felicitaciones por tu ascendencia.
Sobre la procedencia de la vara(juego del palo), como implemento o útil de trabajo, decirte que no se trata de mi opinión, sino la de los expertos etnólogos, claro que cada uno es libre de creer en lo que quiera, si se trata de un acto de fe, no hay discusión posible. Pero es mi criterio que ello no seria ninguna deshonra, pues muchas de las armas japonesa que conocemos provienen de instrumentos de trabajo que la necesidad convirtió en armas…..
Sobre los diferentes grabados y dibujos existentes, concretamente sobre el de Torriani decirte que la afirmación de que están luchando con “palo medio”… es una aventura interesada y muy poco objetiva, ya que ambos indígenas están agarrado el palo, con una sola mano(característico del Tolete Canario¡¡¡¡, que ambos usan el agarre centrado(singularidad que solo se da en el Tolete Canario¡¡¡), el gesto técnico coincide con la “Guardia Troqueda” (típica del Tolete Canario¡¡¡) e incluso posee en sus extremos unos adornos que bien pudieran coincidir con las tiras de cuero que según los “ancianos”, era costumbre atar en los extremos del Tolete Canario, al objeto de producir un “zumbido” cuando realizaban los “molinetes” y podía producir miedo al contrario.
No seré yo quien diga que dicho dibujo muestra un combate de Tolete Canario, pero si tengo que escoger entre el “juego del palo” y el Tolete Canario”, decididamente es más parecido al Tolete Canario.
Por último, hacer constar que yo no he dicho lo que has puesto, osea ( Canarias no haya sido plenamente española política, social y culturalmente hasta el siglo XIX.), si relees mi post nuevamente verás que escribí que Canarias no ha sido EUROPEA política, social y culturalmente hasta el siglo XIX, afirmación que reitero y agrego que realmente hasta los años 50, Canaria(s), solo fue un reducto militar avanzado, estratégicamente situado y fue el “Booom” de la hostelería el que saco al archipiélago del olvido al que estaba relegado, tras la expoliación de sus recursos naturales y al no ser puerto obligado en los viajes a las indias.
Gracias.
Tal vez tienes razón amigo de Tamaran(Marceluss), quizás estaba yo abstraído por las formas antiguas, que referían a la “Islas de Canaria” en referencia a la isla que posteriormente recibió el titulo de “Grande”… tampoco discuto que a los indígenas de todas las islas sean denominados “Guanches”, cuando en realidad estos, solo habitaron la isla de Tenerife(Achinet).
De todas formas, me permitirás que yo siga considerando el singular para referirme a la Comunidad Canaria… al igual que Galicia, o Madrid o Extremadura…. Disculpa si yo considero que se trata de la Comunidad Canaria... al igual que locurre con la Comunidad Balear, pero ya te digo, es muy probable que tengas razón. Mis felicitaciones por tu ascendencia.
Sobre la procedencia de la vara(juego del palo), como implemento o útil de trabajo, decirte que no se trata de mi opinión, sino la de los expertos etnólogos, claro que cada uno es libre de creer en lo que quiera, si se trata de un acto de fe, no hay discusión posible. Pero es mi criterio que ello no seria ninguna deshonra, pues muchas de las armas japonesa que conocemos provienen de instrumentos de trabajo que la necesidad convirtió en armas…..
Sobre los diferentes grabados y dibujos existentes, concretamente sobre el de Torriani decirte que la afirmación de que están luchando con “palo medio”… es una aventura interesada y muy poco objetiva, ya que ambos indígenas están agarrado el palo, con una sola mano(característico del Tolete Canario¡¡¡¡, que ambos usan el agarre centrado(singularidad que solo se da en el Tolete Canario¡¡¡), el gesto técnico coincide con la “Guardia Troqueda” (típica del Tolete Canario¡¡¡) e incluso posee en sus extremos unos adornos que bien pudieran coincidir con las tiras de cuero que según los “ancianos”, era costumbre atar en los extremos del Tolete Canario, al objeto de producir un “zumbido” cuando realizaban los “molinetes” y podía producir miedo al contrario.
No seré yo quien diga que dicho dibujo muestra un combate de Tolete Canario, pero si tengo que escoger entre el “juego del palo” y el Tolete Canario”, decididamente es más parecido al Tolete Canario.
Por último, hacer constar que yo no he dicho lo que has puesto, osea ( Canarias no haya sido plenamente española política, social y culturalmente hasta el siglo XIX.), si relees mi post nuevamente verás que escribí que Canarias no ha sido EUROPEA política, social y culturalmente hasta el siglo XIX, afirmación que reitero y agrego que realmente hasta los años 50, Canaria(s), solo fue un reducto militar avanzado, estratégicamente situado y fue el “Booom” de la hostelería el que saco al archipiélago del olvido al que estaba relegado, tras la expoliación de sus recursos naturales y al no ser puerto obligado en los viajes a las indias.
Gracias.
Jaime G
Saludos Jaime G y todos los que tienen la amabilidad de leer este post.
Espero impaciente tus aportaciones, son muy interesante estos trueques y me agrada que los libros hayan sido de tu interés., tomo nota del tal Veldrell e intentaré hacerme con los datos del tratado.
Expones tu opinión, en el sentido de que los actuales estilos de lucha con palo existentes en canaria(s) no tienen relación con los practicados por los indígenas de Canaria(s) basado en que no ves referencias que delaten dicha comunión en los estilos… Te agradezco que no hayas negado tajantemente su conexión, ello ya es un paso interesante, por otra parte el que no hayas leído los libros que te indique, justifica tu desconfianza, pero no desdice las afirmaciones vertidas por mi. Si sé que no deja de ser un acto de fe, pero acaso tus deducciones, no son también más respuesta a la acostumbrada desconfianza de aquellos que buscan más allá de lo conceptualmente evidente.
Subjetiva es tambien tu opinión, sobre:
Cita:
si leemos la obra titulada Compendio Anónimo de Historia de Canarias, que Miguel Santiago escribía en 1723, acerca de la sorprendente agilidad que tenían los canarios en el manejo de un palo fuerte y de técnicas muy contundentes que producían efectos desbastadores:
Mas bien, se debería deducir que el uso de las armas de palo, era tan extendida que a pesar de la “santa inquisición”, de los tremendos castigos, de las amenazas de ser esclavizados, los indígenas continuaron usando las “únicas armas” que conocían, los palos.
Es razonable pensar que si a los “no indígenas”, les sorprendía, las técnicas, agilidad y contundencia de las artes de guerra usada por los indígenas, es porque no lo observaron entre los propios.
Que duda cabe que las luchas con palo han sido mestizadas por otras foráneas, las técnicas o “mañas” como se denominan en el argo, deben ser modificadas en función de la demanda, pues no es lo mimo combatir “Tolete contra Tolete” o “Garrote contra Garrote” o “Tolete contra Garrote” ………que “Garrote o Tolete contra Espada” o contra Hachas, o contra Machetes (bastante documentado en la Universidad de Satu Espiritu,Cuba). Todas las Artes de Guerra han sido necesariamente mestizadas o evolucionadas, ello no solo, no afecta a la naturaleza de las mismas, sino que las enriquecen..
Gracias.
Espero impaciente tus aportaciones, son muy interesante estos trueques y me agrada que los libros hayan sido de tu interés., tomo nota del tal Veldrell e intentaré hacerme con los datos del tratado.
Expones tu opinión, en el sentido de que los actuales estilos de lucha con palo existentes en canaria(s) no tienen relación con los practicados por los indígenas de Canaria(s) basado en que no ves referencias que delaten dicha comunión en los estilos… Te agradezco que no hayas negado tajantemente su conexión, ello ya es un paso interesante, por otra parte el que no hayas leído los libros que te indique, justifica tu desconfianza, pero no desdice las afirmaciones vertidas por mi. Si sé que no deja de ser un acto de fe, pero acaso tus deducciones, no son también más respuesta a la acostumbrada desconfianza de aquellos que buscan más allá de lo conceptualmente evidente.
Subjetiva es tambien tu opinión, sobre:
Cita:
si leemos la obra titulada Compendio Anónimo de Historia de Canarias, que Miguel Santiago escribía en 1723, acerca de la sorprendente agilidad que tenían los canarios en el manejo de un palo fuerte y de técnicas muy contundentes que producían efectos desbastadores:
Mas bien, se debería deducir que el uso de las armas de palo, era tan extendida que a pesar de la “santa inquisición”, de los tremendos castigos, de las amenazas de ser esclavizados, los indígenas continuaron usando las “únicas armas” que conocían, los palos.
Es razonable pensar que si a los “no indígenas”, les sorprendía, las técnicas, agilidad y contundencia de las artes de guerra usada por los indígenas, es porque no lo observaron entre los propios.
Que duda cabe que las luchas con palo han sido mestizadas por otras foráneas, las técnicas o “mañas” como se denominan en el argo, deben ser modificadas en función de la demanda, pues no es lo mimo combatir “Tolete contra Tolete” o “Garrote contra Garrote” o “Tolete contra Garrote” ………que “Garrote o Tolete contra Espada” o contra Hachas, o contra Machetes (bastante documentado en la Universidad de Satu Espiritu,Cuba). Todas las Artes de Guerra han sido necesariamente mestizadas o evolucionadas, ello no solo, no afecta a la naturaleza de las mismas, sino que las enriquecen..
Gracias.
Tienen el palo cogido con una mano porque en la otra llevan una piedra, primero se lanzaban las piedras y luego luchaban con el palo, y por lo que veo, el tamaño del palo en relación con el cuerpo coincide con el palo medio y no con el tolete. No entiendo lo del acto de fe y lo de que mi afirmación es interesada y poco objetiva, estoy igual de capacitado para investigar que cualquiera, ya que mi formación, que no voy a decir para no parecer pedante, me capacita para ello, asi que veo un dibujo y de la misma manera que han hecho otros saco mis conclusiones.
Yo no he dicho que no se usara el palo también para otros usos, solo digo que no aparece con los camelleros, ya que el dibujo de Torriani es anterior. Aqui entra algo que dije en un post anterior, no se cuanto queda del uso del palo original y cuanto hay de influencia posterior. Que los camelleros han influido, puede ser, yo no digo que no.
La s de Canarias no designa plural, igual que se dice Cataluña o comunidad catalana, el nombre de la comunidad autónoma es Canarias, no es plural. A lo que voy, puedes decir:
"los estilos de palos de la comunidad canaria", pero no los "estilos de palos de Canaria", te permito lo que quieras, pero es una incorrección.
Di por echo que te referías a que Canarias no había sido española política y socialmente, porque, ¿cómo iba a ser europea si el contacto de España con Europa era poco más que mínimo?, por eso de los 40 años del generalísimo. Spain is diferent !!
La situación de Canarias en los años cincuenta era muy parecida a la de Almería, Extremadura, y muchas partes del interior de la península en la misma época.
Yo no he dicho que no se usara el palo también para otros usos, solo digo que no aparece con los camelleros, ya que el dibujo de Torriani es anterior. Aqui entra algo que dije en un post anterior, no se cuanto queda del uso del palo original y cuanto hay de influencia posterior. Que los camelleros han influido, puede ser, yo no digo que no.
La s de Canarias no designa plural, igual que se dice Cataluña o comunidad catalana, el nombre de la comunidad autónoma es Canarias, no es plural. A lo que voy, puedes decir:
"los estilos de palos de la comunidad canaria", pero no los "estilos de palos de Canaria", te permito lo que quieras, pero es una incorrección.
Di por echo que te referías a que Canarias no había sido española política y socialmente, porque, ¿cómo iba a ser europea si el contacto de España con Europa era poco más que mínimo?, por eso de los 40 años del generalísimo. Spain is diferent !!
La situación de Canarias en los años cincuenta era muy parecida a la de Almería, Extremadura, y muchas partes del interior de la península en la misma época.