AIKIDOKA contra adversario mucho mayor (real y a muerte)

[perladecai]

Buenas,

Los limites no estan claros en situaciones como las que he puesto. No en casos de violaciones, ni de pedofilos. Ahi si estan claros.

Al menos yo los tengo claros.

Pero es que no es el tema

saludos

[Onimeno]

Perladecai, lo que pasa es que cada uno tiene los límites muy claros en las cosas que a uno le parecen flagrantes, como la pederastia, pero límites mucho más laxos en cosas que a uno le parecen naderías, aunque a otro le puedan parecer terribles.
De todas formas estamos de acuerdo, me parece "un poco" más grave el maltrato a un perro que una corrida de toros. No por ello dejo de condenar ambas cosas. La política de "primero solucionemos una cosa y luego otra" me parece muy mala. Si eso lo aplicaran los que nos gobiernan, lo harían INCLUSO PEOR.

Pasando a temas ganaderos: cierto es que la agricultura ecológica, o ganadería, no utilizan compuestos artificiales. En los métodos tradicionales, sin embargo, se garantizan controles para evitar que, aunque estos compuestos hayan sido usados, se eliminen del cuerpo del animal antes de llegar a la cadena de consumo. Y no todo está permitido.

Ojo, yo no digo que la llamada agricultura ecológica sea mala. Le veo pros y contras, igual que a la tradicional.

Respecto al tema de las vacas locas: efectivamente, se incluía en su pienso ingredientes animales. Puede parecer una barbaridad, ya que la vaca es herbívora, y entraríamos en otro debate, sin embargo, se hacía por motivos de aumentar el poder nutritivo de un pienso y con ello la producción. Esto se venía haciendo desde hacía muchos años y nunca hubo problema. Sin embargo en un momento dado se cambió el proceso de tratamiento del pienso, si no me equivoco se rebajó la temperatura de extrusión, o algún cambio parecido. El prión, que es el componente infeccioso de esta enfermedad y que es muy muy resistente al calor y los ataques químicos, dejó de destruirse y asi fue ingerido por las vacas.

Ángel Exterminador:

"que en su producción no se han empleado pesticidas, antibióticos, fertilizantes sintéticos, aditivos, conservantes, no es transgénico, etc. (por ejemplo un animal de carne "ecológica" ha de ser alimentado con alimentación procedente de agricultura ecológica, la tierra ha de cumplir unos requisitos, etc)."

Se pueden establecer garantías para que los pesticidas, antibióticos, fertilizantes, no lleguen a consumo humano aunque se hayan utilizado. Por otro lado muchos aditivos son inocuos o incluso saludables, igual que los conservantes. Te aseguro que agradeces cada día el hecho de que se utilicen, ya que sin ellos la probabilidad de intoxicación o infección comiendo según que cosas aumentaría muchísimo.
El tema de lo trasgénico también tiene su qué: todavía no está demostrado que afecte a la salud el hecho de consumir estos productos.

Acepto, sin embargo, que no utilizar según qué prodecimientos es menos agresivo con el medio ambiente o más amable con los animales. Pero si hablamos en términos de salubridad para el consumidor, la diferencia se diluye.

"Y no es raro que haya gente confundida respecto a los productos "ecológicos", porque en esta sociedad de mierda, te anuncian el "VIVESOY" de soja de pascual y similares mezclando términos y conceptos como "natural", "ecológico", "para vivir en armonía con la naturaleza" (mientras un pánfilo hace una especie de taichi, y una piba se revuelca en un prado), y otras MIERDAS semejantes dirigidos a los nuevos catetos urbanos. Evidentemente nada de esto tiene que ver ni con la ecología, ni hostias, pero confunde al personal. Pero el caso es vender, y hay tanto bobo. Perdón, pero me pongo de mala leche con tanta tontería, tanto marketing, y tanta manipulación."

Completamente de acuerdo. Ojalá más gente pensara así.

Cor Petit, por qué una de cal y otra de arena?

[perladecai]

Perladecai, lo que pasa es que cada uno tiene los límites muy claros en las cosas que a uno le parecen flagrantes, como la pederastia, pero límites mucho más laxos en cosas que a uno le parecen naderías, aunque a otro le puedan parecer terribles.

Eso es exactamente lo que queria decir, gracias.

Siento no explicarme bien.

deu

[Angel Exterminador]

Se pueden establecer garantías para que los pesticidas, antibióticos, fertilizantes, no lleguen a consumo humano aunque se hayan utilizado. Por otro lado muchos aditivos son inocuos o incluso saludables, igual que los conservantes.

Bueno, si piensas que durante el proceso de producción/conservado/envasado/transporte/almacenaje se cumplen todos estos puntos:

1. Sólo se usan productos permitidos (y ojo, que vamos a pensar en la estricta normativa europea, ni siquiera vamos a fijarnos en como se produce en el tercer mundo cosa que finalmente terminamos consumiendo).
2. Se usan en las dosis recomendadas.
3. Los productos permitidos son absolutamente inocuos.
4. La mezcla de diversos cócteles químicos procedentes de distintas fuentes es absolutamente inocuo.

No tengo más remedio que felicitarte, ya que es una suerte pensar así. Si además eres religioso y estás seguro de que cuando mueras irás al cielo, puedes considerarte una persona con suerte. Ojalá yo tuviese esa suerte. Fíjate que yo ni siquiera estoy seguro de que los productos certificados como ecológicos cumplan siempre y al 100% la normativa.

Te aseguro que agradeces cada día el hecho de que se utilicen, ya que sin ellos la probabilidad de intoxicación o infección comiendo según que cosas aumentaría muchísimo.

A diferencia de los neojipis de pacotilla, ni se me ocurre pretender que la vuelta a las cavernas es la mejor opción, obviamente hablamos de productos en perfectas condiciones, duren 3 dias o 1 mes, eso dependerá del producto. Y doy gracias a los señores químicos, a los conservantes, a los procesos industriales, y a un montón de cosas beneficiosas que me permitan comer relativamente bien y barato. Pero eso no les da carta blanca para atiborrarme con toda clase de mierdas, en muchos casos absolutamente innecesarias (innecesarias para mi, no para el proceso de venta, ya que el comprador comprará antes un filete con un aspecto sonrosado que otro rojo, por ejemplo).

Pero vamos, que yo veo muy claro que prefiero comer un pollo ecológico, que un pollo al que han atiborrado de antibióticos, y que han alimentado con pienso procedente de vete a saber dónde (pero seguro que en esa cadena han intervenido plaguicidas, abonos sintéticos, etc). Yo preferirlo, lo prefiero (pero de calle), otra cosa es que me compense pagar el doble por ello.

El tema de lo trasgénico también tiene su qué: todavía no está demostrado que afecte a la salud el hecho de consumir estos productos.

De este tema tengo mis dudas, no lo tengo muy claro, así que ni estoy a favor ni en contra (aunque siempre por defecto, ante la duda, prefiero comer "lo de siempre"). Lo de los transgénicos, dependerá del gen que modifiquen, y si eso tiene alguna repercusión negativa en el consumidor y/o el medio ambiente.

Acepto, sin embargo, que no utilizar según qué prodecimientos es menos agresivo con el medio ambiente o más amable con los animales. Pero si hablamos en términos de salubridad para el consumidor, la diferencia se diluye.

Yo veo una diferencia clarísima, pero bueno.

[Onimeno]

Ángel Exterminador:

Bueno, si piensas que durante el proceso de producción/conservado/envasado/transporte/almacenaje se cumplen todos estos puntos:

1. Sólo se usan productos permitidos (y ojo, que vamos a pensar en la estricta normativa europea, ni siquiera vamos a fijarnos en como se produce en el tercer mundo cosa que finalmente terminamos consumiendo).
La Unión Europea establece prohibiciones de importación de productos de otros países supuestamente por estos motivos. Por ponerte un ejemplo, en muchos países de América está permitido engordar con hormonas mientras que en la Unión Europea no, y se prohibe la importación de estos productos. Mucha gente opina sin embargo que es una excusa para favorecer a los productores de la Unión, pero en cualquier caso el hecho se da.

2. Se usan en las dosis recomendadas.
Hay una ley que penaliza a quién sobrepasa las dosis o el tiempo recomendado. Evidentemente alguien puede sobrepasarlo y no ser trincado, como yo puedo matar cinco vecinos que me molestaban y no ser pillado, pero hay estrictos controles para que esto no sea así.

3. Los productos permitidos son absolutamente inocuos.
No hay productos absolutamente inocuos, ni el agua, ni medicamentos. Sin embargo todos los productos que se usan se han estudiado profundamente para determinar que a las dosis y el tiempo usados, o bien se eliminan antes de que el animal sea muerto, o bien su beneficio para la salud del animal o de las personas supera ampliamente sus efectos nocivos.

4. La mezcla de diversos cócteles químicos procedentes de distintas fuentes es absolutamente inocuo.
No hay cócteles de productos absolutamente inocuos, ni el agua, ni medicamentos. Sin embargo todos los cócteles de productos que se usan se han estudiado profundamente para determinar que a las dosis y el tiempo usados, o bien se eliminan antes de que el animal sea muerto, o bien su beneficio para la salud del animal o de las personas supera ampliamente sus efectos nocivos.

No tengo más remedio que felicitarte, ya que es una suerte pensar así. Si además eres religioso y estás seguro de que cuando mueras irás al cielo, puedes considerarte una persona con suerte. Ojalá yo tuviese esa suerte. Fíjate que yo ni siquiera estoy seguro de que los productos certificados como ecológicos cumplan siempre y al 100% la normativa.
Pienso así porque son las conclusiones a las que he llegado después de estudiar estos temas. No digo que el sistema sea perfecto, ni que no sea mejorable (que lo es y mucho) ni que siempre se cumpla la legislación, igual que en los productos ecológicos o en cualquier otro campo. Y mis creencias religiosas son igual a cero.

Te aseguro que agradeces cada día el hecho de que se utilicen, ya que sin ellos la probabilidad de intoxicación o infección comiendo según que cosas aumentaría muchísimo.


A diferencia de los neojipis de pacotilla, ni se me ocurre pretender que la vuelta a las cavernas es la mejor opción, obviamente hablamos de productos en perfectas condiciones, duren 3 dias o 1 mes, eso dependerá del producto. Y doy gracias a los señores químicos, a los conservantes, a los procesos industriales, y a un montón de cosas beneficiosas que me permitan comer relativamente bien y barato.
100% de acuerdo.

Pero eso no les da carta blanca para atiborrarme con toda clase de mierdas, en muchos casos absolutamente innecesarias (innecesarias para mi, no para el proceso de venta, ya que el comprador comprará antes un filete con un aspecto sonrosado que otro rojo, por ejemplo).La ley tampoco les da carta blanca. Y para mí las modificaciones estéticas también son superfluas, pero no se puede meter todo en el mismo saco.

Pero vamos, que yo veo muy claro que prefiero comer un pollo ecológico, que un pollo al que han atiborrado de antibióticos, y que han alimentado con pienso procedente de vete a saber dónde (pero seguro que en esa cadena han intervenido plaguicidas, abonos sintéticos, etc). Yo preferirlo, lo prefiero (pero de calle), otra cosa es que me compense pagar el doble por ello.
Me parece bien que tú o cualquiera lo prefiera. Sin embargo tengo mis dudas sobre si la inmensa mayoría de la gente que prefiere lo ecológico sabe el por qué de su preferencia.

[Lombar]

Hola a tod@s
me apunto al (reducido) grupo de defensores de la fiesta taurina, eso sí, con todos mis respetos hacia los detractores.
Opino como el compañero Picias. Desde luego que yo preferiría ser un toro de lidia a cualquier otro animal de granja (vacas, gallinas, cerdos, patos...). Desde luego que la agricultura ecológica me parece una excelente opción para al menos pensar que contribuímos a una vida más digna para los animales, pero estaréis conmigo en que estos sistemas de cultivo no dan para alimantar a todo el mundo.
No voy a negar que desde luego los minutos que el toro pasa en la plaza hasta que muere deben de ser terribles (como bien se ha encargado de recrear por ahí un presunto profesor...) pero son 15 minutos. Animaría a los detractores de la fiesta y sin embargo admiradores del jamón serrano, a que presencien la matanza. Eso es una cosa que no se olvida. Y no me vale el argumento de que al cerdo se le mata para obtener comida. Al cerdo se le desangra colgado de las patas traseras en una agonía terrible, no se le pone una inyección letal ni se le pega un tiro.
¿Paralelismos con las AAMM? Para mi desde luego que los hay, y no pocos.

Saludetes!

[Angel Exterminador]

Me parece bien que tú o cualquiera lo prefiera. Sin embargo tengo mis dudas sobre si la inmensa mayoría de la gente que prefiere lo ecológico sabe el por qué de su preferencia.

Todo lo contrario. El colectivo que compra comida ecológica está muy concienciado e informado (digo el que compra de verdad, no el que habla de productos ecológicos y compra en mercadona). Informado por "sus" fuentes, pero muy informado y concienciado. Por otra parte son 4 gatos (por desgracia, porque supongo que un consumo más masivo redundaría en más facilidad para adquirir los productos y mejores precios).

Desde luego que la agricultura ecológica me parece una excelente opción para al menos pensar que contribuímos a una vida más digna para los animales

En lo que a mi respecta, la prioridad es la salud y bienestar mia, de mi familia, y si me apuras, de mi especie, por eso me gusta la alimentación ecológica (sin fanatismos). Una vez cumplidas estas premisas, cuanto mejor pueda vivir y morir el animal de granja, muchísimo mejor.

Opino como el compañero Picias. Desde luego que yo preferiría ser un toro de lidia a cualquier otro animal de granja

Yo no me he manifestado en este punto, pero vamos, me apunto al club. Por otra parte la oportunidad de morir luchando, por muy desigual que sea la lucha, es bastante más atractiva que la de la mayoría de animales de granja. Es algo que como "artistas marciales" (o algo asín) tal vez pudiésemos entender mejor que el resto de los mortales. Aunque visto lo visto tampoco estoy muy seguro.

[To Dai]

Ahí es donde voy yo. A lo que han comentado de que preferirían ser un toro de lidia a un animal de granja.

Es lo bonito del toreo. La actitud del toro bravo.

Lo que pasa es que es una actitud que no todo el mundo comprende o comparte.

Como la que se le supone a un soldado al ir a morir voluntariamente.

El problema es el que ya he apuntado. Que al toro no se le pregunta si quiere ese honor.

Por eso es dificil decidir. Pero yo no lo veo como una tortura y burla sin sentido. todo lo contrario. Lo que hay es admiración al toro.

Se que puede parecer un sinsentido, pero es así.

[Yubei]

Jodo, tengo que reconocer que se está mostrando un nivel de conocimientos sobre asuntos ecológicos y biofuncionales que me sobrepasa de lejos (me acabo de enterar de cosas sobre las que no tenía ni pajolera idea). Para mí, un debate ejemplar.

Lo que pasa es, que, viendo por dónde han derivado las cosas, la conclusión a la que, más o menos, nos estamos acercando (en mi humilde opinión) es que se pueden aportar muchos pros y muchos contras a la hora de debatir sobre el asunto del trato a los animales. Pero, al final, la gran duda, para mí, sigue siendo: ¿deberían de abolirse las prácticas artísticas taurinas en independencia a la belleza o significancia cultural?

De momento, me mantengo indiferente a dichos eventos, y los tolero pese a las dudas (que a partir de hoy han aumentado bastante).

[cor petit]

Estoy de acuerdo con muchas cosas que dice angel exterminador en este último post respecto de la agricultura ecológica, aunque al principio no lo estuve tanto con el otro tema. Lo que dices del precio, pues tienes razón. Pero para mí pagar 1'80 euros por media docena de huevos de granja, que nos van a durar una semana, pues entra dentro de lo razonable. O comer más proteína vegetal y menos animal, pues se que contribuyo, aunque sea un poquito, a que se sacrifiquen menos animales. Pero no te negaré que cada vez que pago 2'15 euros por un litro de leche de avena me pica el bolsillo, eso está claro, pero es asumirlo. Y en cuanto a lo de las certificaciones ecológicas, es cierto que algunos (incluso en herboristerías) se intentan vender como ecológicos, pero es tan sencillo como investigar un poco e informarte para saber cuáles son y cuáles no son (del tema del vivesoy y tal ya ni comento nada, eso es denunciable directamente). Si estás comprometido de verdad, tu forma de alimentarte cambia y mucho. Se trata de no vincular tanto el consumo de carne con la dieta diaria. Okinawa es la comunidad con mayor porcentaje de centenarios de todo el planeta, y apenas prueban la carne roja allí. Tiran más de pescado azul, algas y hortalizas. Digo yo que algo tendrá que ver..
Onimeno, una de cal y otra de arena por lo siguiente. Si bien tus argumentos anti-taurinos me parecen intachables, y los comparto al 100%, no tanto lo que dices de la producción ecológica. Dices que no debe haber tanta diferencia entre la producción intensiva industrial y la ecológica. Pero como bien dices, el toro en la plaza sufre, y mucho. Al igual que sufren los pollos que viven hacinados y las vacas "industriales" que comen mierda, literalmente. Pero estarás conmigo en que un animal que sufre día tras día, durante toda su vida, es un animal enfermo, al igual que una persona que sufre a diario cae en depresión y se convierte en una persona enferma. Entonces cómo puedes negar que la carne o los huevos procedentes de animales enfermos, que sufren día tras día, es de menor calidad que la procedente de animales que viven dignamente, sueltos, y alimentandose de granos de cereal? El sufrimiento permanente de un animal lo convierte en un enfermo, y su carne, desgraciadamente, será de baja calidad (además de inflada por el clenbuterol, entre otros). No pudes atribuir la diferencia de color del huevo a la pigmentación, eso sí es demagogia. Puede ser que casualmente entre diferentes variedades de gallinas pase eso, pero desgraciadamente hay mucho más detrás. Por eso te lo decía...

[Picias]

Os dais cuenta de todos los temas que han salido en este post?
Este hilo si que parece una conversacion de barra de bar.
Salud amigos brindo por vosotros

[Onimeno]

To Dai:

Es lo bonito del toreo. La actitud del toro bravo.

Lo que pasa es que es una actitud que no todo el mundo comprende o comparte.

Como la que se le supone a un soldado al ir a morir voluntariamente.

Pensar que el toreo es asi es como pensar que era un honor ser el eslavo que arrojaban a pelear contra un león. Es evidente que el toro bravo CARECE de toda actitud en ese sentido. No se puede comprender o compartir porque no existe. El toro bravo no tiene ninguna intención de ir a morir, ni voluntariamente ni nada. Y el torero no tiene ninguna intención de permitir una "lucha" mínimamente justa. No sólo sobre el toro caen toda suerte de artefactos y estratagemas dirigidas a minar su salud, resistencia y peligrosidad (banderillas, pica), sino que se halla en un entorno hostil y extraño QUE NO COMPRENDE EN ABSOLUTO, y los toreros aprovechan su conocimiento de la mente y manera de actuar de un toro para jugar con él poniéndose bajo el mínimo peligro posible. Es una pseudovalentía. Si el toro tuviera una mente suficiente para salir de ese esquema de "voy a por el capote, me esquivan, voy sufriendo banderillazos, etc" y pudiera ser más creativo en su manera de enfrentarse al torero, verías qué pronto dejaba nadie de ponerse delante de un toro bravo.

Cor Petit:

Dices que no debe haber tanta diferencia entre la producción intensiva industrial y la ecológica. Pero como bien dices, el toro en la plaza sufre, y mucho. Al igual que sufren los pollos que viven hacinados y las vacas "industriales" que comen mierda, literalmente. Pero estarás conmigo en que un animal que sufre día tras día, durante toda su vida, es un animal enfermo, al igual que una persona que sufre a diario cae en depresión y se convierte en una persona enferma. Entonces cómo puedes negar que la carne o los huevos procedentes de animales enfermos, que sufren día tras día, es de menor calidad que la procedente de animales que viven dignamente, sueltos, y alimentandose de granos de cereal? El sufrimiento permanente de un animal lo convierte en un enfermo, y su carne, desgraciadamente, será de baja calidad (además de inflada por el clenbuterol, entre otros). No pudes atribuir la diferencia de color del huevo a la pigmentación, eso sí es demagogia. Puede ser que casualmente entre diferentes variedades de gallinas pase eso, pero desgraciadamente hay mucho más detrás. Por eso te lo decía...

Sí, y no. Digo que no hay tanta diferencia entre los dos tipos de producción, en cuanto a la salubridad del alimento final. Lo digo y lo mantengo. Sin embargo, hay una diferencia mayor y sin duda significativa en lo que se refiere a respeto al medio ambiente, ya que si en la producción ecológica no se usan determinadas substancias pues no se vierten al medio, y en cuanto al bienestar animal, donde probablemente también gozan de una vida mejor en el sistema ecológico. Sin embargo, maticé que hay una estricta legislación con muchísimo control (y la mayoría de ella impulsada desde la Unión Europea, que en este caso sí sirve para algo) para que en la producción intensiva no se sobrepasen unos límites y los animales, dentro de todo, no esten "tan mal". La legislación detalla el máximo de animales que se pueden tener por metro cuadrado, cómo tienen que ser las instalaciones, qué productos se les pueden dar y cuáles no, y qué tiempo hay que esperar hasta el sacrificio para asegurarse que se han eliminado, estipula qué enfermedades obligan a retirar a ese animal de la cadena de consumo, y muchas otras cosas. No digo que sea un sistema fantástico, digo que no es tan malo como se lo pinta. Tampoco estoy en contra de lo ecológico, solo dudo que la gente que está a favor sepa el por qué POR OTRAS FUENTES que no sean los propios canales de los interesados en que este tipo de comercio venda, pues obtienen dinero. Por otro lado, el sistema de producción intensivo asegura un rendimiento muy grande en cuanto a la obtención de alimento por superficie de terreno y dinero invertido, lo cual, bien utilizado, posiblemente podría paliar enormemente la hambruna en el mundo. Desgraciadamente se dan pocos pasos en este camino. Y por último, no veo qué comparación puede haber entre un espectáculo donde se tortura a un animal sin necesidad, y un sistema de producción que puede tener objeciones pero al fin y al cabo sirve para obtener alimento. No sé por qué mis posturas parecen tan contrapuestas.

La calidad organoléptica de la carne (de su salubridad ya he hablado) depende de muchos factores, y simplificarlo a que si estan depres estarán más malos es obviar muchos detalles. Sin embargo puede que la carne ecológica esté más buena, no digo que no.

A lo que sí te digo que no es a lo que comentas sobre el clembuterol. Las carnes no están infladas a clembuterol ya que esta substancia está prohibida en España y en toda la UE y se analizan sistemáticamente en los mataderos muestras aleatorias para detectar fraudes.

Y te aseguro que la pigmentación de la cáscara y de la yema de un huevo depende principalmente de la dieta de la gallina. Ni es casual ni depende de la variedad de la gallina.

Picias: ¡No estaría mal brindar con una cervecilla! Umm cómo apetece. ¡Salud!

[Knut]

[quote="Onimeno"] Estoy francamente a favor de matar animales para comer. quote]

? Porque? Si una determinada superficie cultivada produce mucho más alimento de lo que produciría si fuera dedicada a la pecuária.

Aqui en el Brasil, la tierra dedicada a la pecuária es mucho mayor que el área dedicada a la agricultura. Te garantizo que no habría hambre aqui si la mitad de ese habitát de vacas domésticas fuera empleado únicamente para cosechas ( a no ser que fuera para plantar commoditties [otra plaga]).

[Picias]

No soy ningun nutricionista pero creo que una dieta que no contempla el uso de carne o pescado no esta equilibrada y puede provocar trastornos.
De hecho creo que los vegetarianos deben tomar aportes extras en forma de pastillas etc para complementear la deficiencia que existe en sus dietas.

Saludos

[Corocota]

A mi no me gustan los toros, pero respeto a los que les guste.

Quien decide lo que es etico o no es etico?, el limite esta en los derechos de las personas.