Estos videos dan buena cuenta de aquella época en la que el full-contact se iba introduciendo, y muchos de los artistas marciales de aquella época iban cambiando sus conceptos de entrenamiento y de combate:
En ellos vemos a unos jovencísimos Victor Amat y J.J. Albuitxe, dos maestros de los DDCC, en aquellos momentos muy ilusionados con el full-contact.
ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
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Santi kick
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Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
Que buenos!! Auténtico Old School y Faith No More y Beasty Boys sonando de fondo 
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Santi kick
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Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
Es obvio que mucha gente lo echa de menos, buena prueba de ello son las 821 lecturas de este post hasta el momento.
Yo no he visto deportes en los que se cambien más las reglas en cuanto a técnicas permitidas, protecciones a usar, tiempos de combate, áreas de combate (bueno esto cambia menos, cuadrilatero, octógono o jaula, plataforma de WCL de Chuck o Sanda, hasta tatami)
A veces nos conformamos por el efecto absurdo de modas, que hacen que aparezcan o desaparezcan pruebas sin la participación de la consciencia colectiva.
Partiendo de que me gustan todaslas modalidades habidas y por haber, aunque me aburren los clinch largos del thai y los combates en los que hay mucho suelo de mma, me encanta también el full, se ven patadas de todo tipo, laterlaes, gancho, giros , descendentes, dobladas y combinadas ilimitadamente con puños.
Y dios, como disfrute viendo este combate, entre dos de mis preferidos luchadores franceses, Ghajji y Pace:
creo que fue Kover quien me dijo una ocasión que viera el full-night, evento francés donde el full es tratado a lo grande:
Un luchador versátil puede permitirse el lujo de pelear en varias con éxito como han demostrado muchos (Hoost, Petit, Ghajji, kaman.....)
Yo no he visto deportes en los que se cambien más las reglas en cuanto a técnicas permitidas, protecciones a usar, tiempos de combate, áreas de combate (bueno esto cambia menos, cuadrilatero, octógono o jaula, plataforma de WCL de Chuck o Sanda, hasta tatami)
A veces nos conformamos por el efecto absurdo de modas, que hacen que aparezcan o desaparezcan pruebas sin la participación de la consciencia colectiva.
Partiendo de que me gustan todaslas modalidades habidas y por haber, aunque me aburren los clinch largos del thai y los combates en los que hay mucho suelo de mma, me encanta también el full, se ven patadas de todo tipo, laterlaes, gancho, giros , descendentes, dobladas y combinadas ilimitadamente con puños.
Y dios, como disfrute viendo este combate, entre dos de mis preferidos luchadores franceses, Ghajji y Pace:
creo que fue Kover quien me dijo una ocasión que viera el full-night, evento francés donde el full es tratado a lo grande:
Un luchador versátil puede permitirse el lujo de pelear en varias con éxito como han demostrado muchos (Hoost, Petit, Ghajji, kaman.....)
Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
Qué peleones, Santi kick... Gracias por los vídeos, me traen enormes recuerdos. Una pena que el full esté desapareciendo. Esa electricidad de piernas, ese boxeo tan cuidado... Una maravilla.
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uppercut-spain
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Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
Buenas señores,
Pues sinceramente no. Nunca me gusto el full.
Puede ser porque yo empece en los 90 con el kick del tiron.
Sinceramente, no es por desprestigiar ni mucho menos, pero para mi quitar la exencia del low, lo veo descafeinado.
Es como el light y el semi, no me gusta nada, y menos cuando veo a tios de 30 años en los nacionales con niños de 16.
Ademas es una cosa que nunca entendere, como que sin pleno contacto?? como que al 20%?? para lo que para mi puede ser duro
a otro le puede ser blando, lo dicho no me gusta ni lo entiendo.
Un saludo Ivan Galindo
Pues sinceramente no. Nunca me gusto el full.
Puede ser porque yo empece en los 90 con el kick del tiron.
Sinceramente, no es por desprestigiar ni mucho menos, pero para mi quitar la exencia del low, lo veo descafeinado.
Es como el light y el semi, no me gusta nada, y menos cuando veo a tios de 30 años en los nacionales con niños de 16.
Ademas es una cosa que nunca entendere, como que sin pleno contacto?? como que al 20%?? para lo que para mi puede ser duro
a otro le puede ser blando, lo dicho no me gusta ni lo entiendo.
Un saludo Ivan Galindo
Pioneros
Hola, amigos:
Los combates de Full Contact siempre han sido una fuente inagotable de emociones: ¿quién no echa de menos a José Vicente Eguzkiza en sus combates de Boxeo americano? Ni Urquídez, ni Valera, ni Wallace... Yo me quedo con el español.
Saludos,
Loup
Los combates de Full Contact siempre han sido una fuente inagotable de emociones: ¿quién no echa de menos a José Vicente Eguzkiza en sus combates de Boxeo americano? Ni Urquídez, ni Valera, ni Wallace... Yo me quedo con el español.
Saludos,
Loup
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Santi kick
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Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
Estimado uppercut-spain, aceptando totalmente toda diversidad de opiniones y gustos personales, te digo ¿entonces el boxeo también es descafeinado porque no tiene low-kick? En boxeo hay muchos más k.o.s, se abren muchas más cejas y es bastante más duro que el thai con codos, donde vemos historiales impresionantes en número de combates en luchadores thais con muy poquitos k.o.s.
El juego que se desarrolla en full permite una riqueza de patadas dobladas, y un repertorio amplio que pocos son capacaces de poner en práctica en k1, en k1 vemos a un Feitosa hacer mucho daño con patadas típicas de full, aunque ha sido mucho más repetida la patada voltereta e incansablemente imitada que puso de moda un mongol de la categoría max, Naratungala, o algo así, el mismo Genki Sudo sabía anular low-kicks con frontales y spnning back fist, vimos al turco Serkey ( y este sí venía del full) causar estragos con sus patadas giradas, pero son muchos los que se limitan a low-kick y más low-kick y clinch, hoy todo el mundo disfruta en España las patadas magistrales de Rafi Zouier.....
El karate sobrevivió a los deportes de contacto, estuvieron unos años acojonados, pero hoy por hoy nos sacan muchísimas licencias, y no creo que estén preocupados, El thai-fight recupera el muay thai en plena crisis del k1 japonés cuyas reglas sobreviven gracias a un It´s show time (en esencia igual, con pequeñas variaciones en reglas) que se está deslocalizando, espero que el full recupere sus grandes eventos, para mí el fight-night es perfecto en espectáculo y a mi personalmente me maravilla la riqueza técnica (con cafeína) que en él despliegan sus luchadores, seguro hay más eventos, si alguno los conoce que por favor nos diga el enlace,......
Y ya digo me gusta el juego que se desarrolla en las distintas pruebas en función de permitir una técnica o no permitirla, pone una regla u otra, los low-kicks son aunténtica dormidina para las piernas pero vinieros los de las mma o incluso los de sanda y mostraron que es fácil agarrar una pierna o proyectar al adversario, pero no por ello me deja de maravillar como cruzan low-kicks y combinaciones en distancia media-corta los luchadores del kick, pues lo mismo me pasa con el full, cualquiera que haya recibido un giro con el talón después de tirar un cross de derecha, un hachazo en cuerpo a cuerpo, o una patada fintada a la carótida sabrá que descafeinado nada.
Estimados amigos permitidme este homenaje al olvidado full-contact por culpa de modas pasajeras:
http://www.spaceboxing.com/el-full-cont ... 011/10/15/
El juego que se desarrolla en full permite una riqueza de patadas dobladas, y un repertorio amplio que pocos son capacaces de poner en práctica en k1, en k1 vemos a un Feitosa hacer mucho daño con patadas típicas de full, aunque ha sido mucho más repetida la patada voltereta e incansablemente imitada que puso de moda un mongol de la categoría max, Naratungala, o algo así, el mismo Genki Sudo sabía anular low-kicks con frontales y spnning back fist, vimos al turco Serkey ( y este sí venía del full) causar estragos con sus patadas giradas, pero son muchos los que se limitan a low-kick y más low-kick y clinch, hoy todo el mundo disfruta en España las patadas magistrales de Rafi Zouier.....
El karate sobrevivió a los deportes de contacto, estuvieron unos años acojonados, pero hoy por hoy nos sacan muchísimas licencias, y no creo que estén preocupados, El thai-fight recupera el muay thai en plena crisis del k1 japonés cuyas reglas sobreviven gracias a un It´s show time (en esencia igual, con pequeñas variaciones en reglas) que se está deslocalizando, espero que el full recupere sus grandes eventos, para mí el fight-night es perfecto en espectáculo y a mi personalmente me maravilla la riqueza técnica (con cafeína) que en él despliegan sus luchadores, seguro hay más eventos, si alguno los conoce que por favor nos diga el enlace,......
Y ya digo me gusta el juego que se desarrolla en las distintas pruebas en función de permitir una técnica o no permitirla, pone una regla u otra, los low-kicks son aunténtica dormidina para las piernas pero vinieros los de las mma o incluso los de sanda y mostraron que es fácil agarrar una pierna o proyectar al adversario, pero no por ello me deja de maravillar como cruzan low-kicks y combinaciones en distancia media-corta los luchadores del kick, pues lo mismo me pasa con el full, cualquiera que haya recibido un giro con el talón después de tirar un cross de derecha, un hachazo en cuerpo a cuerpo, o una patada fintada a la carótida sabrá que descafeinado nada.
Estimados amigos permitidme este homenaje al olvidado full-contact por culpa de modas pasajeras:
http://www.spaceboxing.com/el-full-cont ... 011/10/15/
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The_Axe_Murderer
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Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
Hola a todos, primero, quer'ia dejar mi humilde opini'on, que no se ofenda nadie. Seguramente que aqu'i haya excelentes maestros. Segundo, disculpas por los acentos pero tengo problemas con el PC.
Veran, escribo aprovechando que estoy buscando un gym en Madrid para aprender, pero como yo digo [como Dios manda], si no, me quedo en mi casa a estudiar, que por otra parte, eso es lo que deber'ia de hacer jajaj.
El full-contact, por lo poco que s'e y que he visto, parece tener esencia propia, boxeo+pateo combinado y refinado, haciendo una mezcla natural y agradable. Por otra parte, opino que cuanta m'as variedad de golpes, m'as completo y en full, creo que no est'an permitidas las patadas de cintura para abajo, lo cu'al tiene una carencia, muy a tener en cuenta.
El kick/thai vendr'ian a resolver esa carencia, pero OJO! opino que no se deber'ia perder la esencia que creo proporcionaba el full y no s'e si atreverme a decir que solo el full te proporciona la esencia. Esa mezcolanza de boxeo+pateo, tan agradable, vistosa y efectiva.
Resumiendo creo que primero se deber'ia coger la esencia y el full te la podr;a dar.
Estoy muy de acuerdo con el forero Kover, gente que sabe de suelo pero de pie nada y viceversa. Tambi'en creo que gente que patea bien pero no boxea y viceversa. La esencia para mezclar es lo que se necesita, bajo mi punto de vista, quiz'a entrenar full sea beneficioso para esto.
***Por otra parte, quer'ia comentar, que m'as que echar de menos el full-contact, echo de menos un maestro con buenos fundamentos, con ganas de ense;ar, que cumpla mis espectativas.
Me explico, el otro d'ia viendo un v'ideo de Abraham Roqueni vs Gago Drago, viendo como Abraham se mov'ia por el ring, esas combinaciones y sobre todo tambi'en como sal'ia de las cuerdas con excelentes esquivas completas e incluso contragolpeando, es decir, una jodida pasada. Encima vistoso, efectivo. Consecuencia, a Roqueni lo llamaran de todos los sitios para pelear, porque da gusto verlo moverse. Yo comprar'ia una entrada para verlo.
A d;ia de hoy puedo decir que en ning'un gimnasio a los que he ido nos ense;aron este tipo de movimientos. Ya s'e que Abraham lleva muchos a;os y quiz'a sea un fuera de serie pero joder por lo menos que en los gimnasios se dignen a ense;ar todo este tipo de cosas y no el "sal como puedas" o paso lateral, creo que hay que ir un poco m'as all'a.
Estoy cansado de ver a gente salir de las cuerdas a trompicones, mientras se llevan golpes por el camino, a veces consiguen salir de mala manera y otras ni eso. Esto trae las consecuencias de lo que dijo el forero Kover, que ves thai que parece un combate callejero, lleno de movimientos superfluos, para intentar salir de la situaci'on y dando un aspecto de falta de riqueza t'ecnica importante.
Yo no comprar'ia una entrada para ver esto. Para eso me voy a una discoteca cualquier fin de semana.
He estado en gimnasios que no te ense;an ni a cerrar el pu;o, s'olo te ponen a dar al saco y no te dicen ni c'omo hacerlo, hasta para dar al saco tiene que haber directrices y no golpea como te de la gana. Esto visto por un observador externo parece no estar viendo un deportista, sino un tonto pegando a una bolsa durante horas sin sentido. Consecuencia no aprendes ni a pegar bien al saco.
Lo que se traduce en nivel p'esimo, confianza p'esima, ya que creo que la confianza se gana entrenando bien y por ende no compites. El deporte se va jodiendo...etc.
Siento si he ofendido a alguien, s'e que en espa;a hay buenos profesionales.
Veran, escribo aprovechando que estoy buscando un gym en Madrid para aprender, pero como yo digo [como Dios manda], si no, me quedo en mi casa a estudiar, que por otra parte, eso es lo que deber'ia de hacer jajaj.
El full-contact, por lo poco que s'e y que he visto, parece tener esencia propia, boxeo+pateo combinado y refinado, haciendo una mezcla natural y agradable. Por otra parte, opino que cuanta m'as variedad de golpes, m'as completo y en full, creo que no est'an permitidas las patadas de cintura para abajo, lo cu'al tiene una carencia, muy a tener en cuenta.
El kick/thai vendr'ian a resolver esa carencia, pero OJO! opino que no se deber'ia perder la esencia que creo proporcionaba el full y no s'e si atreverme a decir que solo el full te proporciona la esencia. Esa mezcolanza de boxeo+pateo, tan agradable, vistosa y efectiva.
Resumiendo creo que primero se deber'ia coger la esencia y el full te la podr;a dar.
Estoy muy de acuerdo con el forero Kover, gente que sabe de suelo pero de pie nada y viceversa. Tambi'en creo que gente que patea bien pero no boxea y viceversa. La esencia para mezclar es lo que se necesita, bajo mi punto de vista, quiz'a entrenar full sea beneficioso para esto.
***Por otra parte, quer'ia comentar, que m'as que echar de menos el full-contact, echo de menos un maestro con buenos fundamentos, con ganas de ense;ar, que cumpla mis espectativas.
Me explico, el otro d'ia viendo un v'ideo de Abraham Roqueni vs Gago Drago, viendo como Abraham se mov'ia por el ring, esas combinaciones y sobre todo tambi'en como sal'ia de las cuerdas con excelentes esquivas completas e incluso contragolpeando, es decir, una jodida pasada. Encima vistoso, efectivo. Consecuencia, a Roqueni lo llamaran de todos los sitios para pelear, porque da gusto verlo moverse. Yo comprar'ia una entrada para verlo.
A d;ia de hoy puedo decir que en ning'un gimnasio a los que he ido nos ense;aron este tipo de movimientos. Ya s'e que Abraham lleva muchos a;os y quiz'a sea un fuera de serie pero joder por lo menos que en los gimnasios se dignen a ense;ar todo este tipo de cosas y no el "sal como puedas" o paso lateral, creo que hay que ir un poco m'as all'a.
Estoy cansado de ver a gente salir de las cuerdas a trompicones, mientras se llevan golpes por el camino, a veces consiguen salir de mala manera y otras ni eso. Esto trae las consecuencias de lo que dijo el forero Kover, que ves thai que parece un combate callejero, lleno de movimientos superfluos, para intentar salir de la situaci'on y dando un aspecto de falta de riqueza t'ecnica importante.
Yo no comprar'ia una entrada para ver esto. Para eso me voy a una discoteca cualquier fin de semana.
He estado en gimnasios que no te ense;an ni a cerrar el pu;o, s'olo te ponen a dar al saco y no te dicen ni c'omo hacerlo, hasta para dar al saco tiene que haber directrices y no golpea como te de la gana. Esto visto por un observador externo parece no estar viendo un deportista, sino un tonto pegando a una bolsa durante horas sin sentido. Consecuencia no aprendes ni a pegar bien al saco.
Lo que se traduce en nivel p'esimo, confianza p'esima, ya que creo que la confianza se gana entrenando bien y por ende no compites. El deporte se va jodiendo...etc.
Siento si he ofendido a alguien, s'e que en espa;a hay buenos profesionales.
Full Contact
Hola, amigos:
El Full Contact, de origen estadounidense, fue la primera experiencia de los karatecas, taekwondoin´s y practicantes de Wushu con el contacto. Calzarse unos botines y enfundarse unos guantes para disputar unos asaltos en un ring, cambió la óptica de combate en muchos aspectos de la mayoría de los artistas marciales que postulaban dogmas alejados del Boxeo inglés, por ejemplo, en lo que a pelea se refiere.
En un ring, los karatecas, por citar a los practicantes de un determinado arte marcial, comprobaron que la mayoría de sus acciones de puño resultaban ineficaces cuando se portaban guantes.
Soy un fan incondicional del Kickboxing, pero el Full Contact también ocupa un lugar muy importante en mi corazón.
Salu2,
Loup
El Full Contact, de origen estadounidense, fue la primera experiencia de los karatecas, taekwondoin´s y practicantes de Wushu con el contacto. Calzarse unos botines y enfundarse unos guantes para disputar unos asaltos en un ring, cambió la óptica de combate en muchos aspectos de la mayoría de los artistas marciales que postulaban dogmas alejados del Boxeo inglés, por ejemplo, en lo que a pelea se refiere.
En un ring, los karatecas, por citar a los practicantes de un determinado arte marcial, comprobaron que la mayoría de sus acciones de puño resultaban ineficaces cuando se portaban guantes.
Soy un fan incondicional del Kickboxing, pero el Full Contact también ocupa un lugar muy importante en mi corazón.
Salu2,
Loup
Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
si alguien lo ehaba de menos que vea sin ir mas lejos el combate de este domingo de ronny vs david torres ,los que lo hemos visto hemos tenemos que teconocer que ha sido un combatazo donde los alla con canvios de golpes durisimos de puño y patadas circulares de las que le dejan a uno el antebrazo roto,ritmo,intensidad,intercanvios y los dos hasta el final,combates asi se echan de menos,a por cierto ha ganado rony pero eso es lo de nenos para mi premio para los dos y en full,acabada esta la falange no el full es, broma
y otro combatazo en full tanbien de angel vs pau dos chavalitos de 17 años con un ritmo y canvio de golpe por golpe buenisimo,se hacen poco combates de full pero muchas veces son grandisimos combates con boxeo del bueno y patadas muy espectaculares y variadas
y otro combatazo en full tanbien de angel vs pau dos chavalitos de 17 años con un ritmo y canvio de golpe por golpe buenisimo,se hacen poco combates de full pero muchas veces son grandisimos combates con boxeo del bueno y patadas muy espectaculares y variadas
Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
totalmente de acuerdo la falange acabada, c**o ya me has liado, muy buena la pelea de ronnie y david, mas variedad por parte de david pero ronnie muy efectivo, y el debutante de 17 años un gran potencial y un full der gueno gueno.... a seguirle llega savia nueva con muy buenos fundamentos
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ellocodelacolina
- Forero Avanzado
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- Registrado: 25 Oct 2010 08:57
Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
El full siempre me ha parecido espectacular por su pateo, pero supongo que el público ha discrimado por otros estilos que le atraen más. A mi las variantes como K1 o muay thai también me parecen más atractivas que el full. Aún así quizá se halla discriminado en exceso a nivel competición y demás, eso es algo que no me atrevo a valorar por que no tengo suficiente información. Yo veo a un Masato, o a Roqueñi o a Souwer y me parecen muy completos y quizá (digo quizá) más contundentes que los peleadores de full. Por otro lado, en un pasado no muy lejano veías a Perry Ubeda patear en full y daba escalofríos, sobre todo cuando después lo trasladaba al Thai.....
Un saludo
Un saludo
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Mystery_Fight
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- Registrado: 18 Dic 2007 18:26
Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
Te invito a que te enfrentes a un peleador nato de Thai y verifiques por tí mismo porqué no se aplica la espectacularidad del pateo, que tú mencionas, en las modalidades de deportes de contacto. Jamás verás a un Peleador Thai utilizar brincos o pateos innecesarios, a menos que encuentren el "hueco" que les permita aplicar dicho movimiento, que, dicho sea de paso, sucede en el 1% de las ocasiones aproximadamente.¿Y por qué no se utilizan esas patadas que tanto espectáculo daban en k1-kick boxing-muay thai?
Quizá haya sido la evolución natural, no?
¿Será porque el Full Contact no es un arte marcial? Sino una modalidad de combate reguladoEn un ring, los karatecas, por citar a los practicantes de un determinado arte marcial, comprobaron que la mayoría de sus acciones de puño resultaban ineficaces cuando se portaban guantes.
Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
Particularmente no lo hecho de menos , claro que tampoco vi nunca grandes combates de full. Algo similar me pasó con el kick boxing . En cambio , el boxeo y el muay thai son más de mi agrado. De todas maneras estoy de acuerdo en varios puntos :
España es un pais de modas , como tantos y tantos ...
Según parece , si la moda hoy dia es el estilo "tal" , el que practique otra cosa ya no tiene cabida , o se le mira por encima del hombro porque la otra modalidad parece mas "salvage" o mas ... Etc.
Se recuerdan con cierta nostalgia algunos luchadores del pasado ... Pero tal vez sea debido a que ahora , en nuestro pais de modas , no hay luchadores reconocidos en ciertas disciplinas que por desgracia "no venden".
Deberiamos , entre todos , buscar una solución . En la variedad y la diversificación podríamos encontrar un nuevo reclamo . Almenos , "enseñariamos" distintas discipliunas . La gente , seguramente , se interesaría por las "viejas" modalidades y surgirian nuevas promesas ...
España es un pais de modas , como tantos y tantos ...
Según parece , si la moda hoy dia es el estilo "tal" , el que practique otra cosa ya no tiene cabida , o se le mira por encima del hombro porque la otra modalidad parece mas "salvage" o mas ... Etc.
Se recuerdan con cierta nostalgia algunos luchadores del pasado ... Pero tal vez sea debido a que ahora , en nuestro pais de modas , no hay luchadores reconocidos en ciertas disciplinas que por desgracia "no venden".
Deberiamos , entre todos , buscar una solución . En la variedad y la diversificación podríamos encontrar un nuevo reclamo . Almenos , "enseñariamos" distintas discipliunas . La gente , seguramente , se interesaría por las "viejas" modalidades y surgirian nuevas promesas ...
Re: ALGUIEN ECHA DE MENOS EL FULL=CONTACT
yo creo que ahi esta el error, ciertas disciplinas?
una patada frontal es comun a toda las disciplinas y solo hay dos maneras de hacerla o bien o mal, referente a que no hay"huevos" de hacerciertas tecnicas en thai o en K1, lo que no hay es clase, una de las mejores peleas de thai que he visto ha sido el dekkers vs ballentiney el repertorio tecnico de piernas codos rodillas y puños es espectacular, pero quizas porque fueron de los ultimos multidisciplinarios que hubo. Y una cosa es no hacer frente a cierto adeversarios tecnicas "arriesgadas" y otras cosa es que no sean capaces de hacerlas ni al saco (y de estos hay unos cuantos)
una patada frontal es comun a toda las disciplinas y solo hay dos maneras de hacerla o bien o mal, referente a que no hay"huevos" de hacerciertas tecnicas en thai o en K1, lo que no hay es clase, una de las mejores peleas de thai que he visto ha sido el dekkers vs ballentiney el repertorio tecnico de piernas codos rodillas y puños es espectacular, pero quizas porque fueron de los ultimos multidisciplinarios que hubo. Y una cosa es no hacer frente a cierto adeversarios tecnicas "arriesgadas" y otras cosa es que no sean capaces de hacerlas ni al saco (y de estos hay unos cuantos)