Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

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cyberclon
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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por cyberclon » 08 May 2012 13:44

luigitestiteroni escribió:EN castellano no existe diferencia fonética alguna entre b y v. Llevo mucho tiempo teniendo esa discusión.
Tienes razon. Error mio.

"No existe en español diferencia alguna en la pronunciación de las letras b y v. Las dos representan hoy el sonido bilabial sonoro /b/." De la Rae.

A nivel escrito si que es importante. ¿Puedes decirme el significado de esta frase? "Detras de aquellas vallas/bayas esta la vaca/baca". Como dice DCS, si esto conduce a una mayor eficiencia bien, pero en este caso la eficiencia va a peor.

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Jaime G
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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por Jaime G » 08 May 2012 14:08

luigitestiteroni escribió:CYBERCLOn:
EN castellano no existe diferencia fonética alguna entre b y v. Llevo mucho tiempo teniendo esa discusión.

en otras muchas lenguas , si. En gallego no sé, en catalán desde luego, en ingles también, pero en castellano, el fonema b es exactamente igual al fonema v. y el fonema c a la z

"¿Si no pones un mínimo de tu parte para hacerte entender como esperas que te presten atención?"

no es no poner interés,no es ser pasota, no es no saber, es CAMBIAR LAS REGLAS PARA SIMPLIFICARLAS. Como ves, yo , mejor o peor, utilizo las regalas actuales de ortografía. No tengo ningún problema ya que son las que hay. En ciertos contextos las relajo, en otros ni se me ocurre.

hablando no hay `problema, pero leyendo siempre veras el contexto, no? no creo que sea necesario repasar todo un texto para identificar si la baca es la que muje o la que transporta.

un saludo , me piro!
No existe diferencia...en castellano actual, precisamente porque está simplificado. De hecho el castellano no para de simplificarse y de perder riqueza en el vocabulario, muchas palabras están aparcadas en el diccionario.

Una lenguaje simplificada tiene ventajas...e inconvenientes. Uno bastante serio es que si a la gente que sabe castellano moderno le cuesta leer textos antiguos, si solamente conociesen un castellano de mínimos directamente lo tendrían jodido.

Hubo y hay propuestas en ese sentido, algunas bastante radicales, pero personalmente tengo que apostar por una lengua rica.

Una reflexión, ¿alguien se imagina las faltas de ortografía si predominase un español simplificado? Eso directamente sería swahili

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LiNks
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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por LiNks » 08 May 2012 14:12

luigitestiteroni escribió:mmmmmmmmmmm, pues no se si lo dices de coña, o si estas de acuerdo.

Si estuvieses en desacuerdo, me gustaría que por lo menos contestaras las preguntas que formulo o que expusieras tus motivos para la discordancia, sería mas interesante, ¿no?

gracias.
Relax, que estaba de coña :P

No soy un super defensor de la ortografía precisamente (es más, considero que las tildes sobran desde hace tiempo... el ingles es un buen ejemplo) y una falta se le escapa a todo el mundo de vez en cuando, pero a los hoygan no los soporto!

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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por luigitestiteroni » 08 May 2012 15:09

buenasss

entiendo lo que dices DCS y por ahí van mis tiros. Lo que pasa, jeej , es que no es una propuesta mía, hay mas gente y a mi me ha parecido interesante, siendo yo en principio del sector clásico.

crea o ademá que la evolución llevará por el camino de simplificación que apunto.

por otro lado en estos tiempos, una persona que se atreva a discutir de física cuántica se le espera cierto conocimiento.
Este conocimiento no es fácil de adquirir y conlleva conocimientos en otras áreas. El llegar a dominar esto requiere esfuerzo, lectura, escritura, etc.. por eso , las personas con criterio en esta materia suelen saber escribir y expresarse correctamente, en general.

Lo que no es lógico es que yo discuta con un pastor sobre si un bicho es vaca u oveja y por no saber él escribir yo diga que sus conocimientos no valen, cuando lo mas parecido que he visto yo ha sido una bicicleta.

También entiendo lo que dice Jaime G, pero no lo comparto del todo. Claro que sería mas difícil entender textos antiguos, pero tranquilo, eso ya lo va siendo cada año y cada lustro un poco mas. O eres un estudioso y le dedicas tiempo a ese tema o cada vez entenderás menos de latin, romance, castellano antiguo, etc etc.. pero me parece algo inevitable y lógico.

tampoco creo que la simplificación signifique necesariamente pérdida de riqueza. Las palabras siguen existiendo, y simplemente se escriben de otro modo. La simplificación creo que viene mas de la homogeneidad de tareas y funciones de las personas, los medios de comunicación, etc... Desaparecen palabras de armas, del campo, de antiguos oficios.. y aparecen otras.

" ¿alguien se imagina las faltas de ortografía si predominase un español simplificado?"

si, yo: no habría ya que las faltas se producen precisamente por esas dificultades. Si desaparecen las dificultades ya nadie duda si es baca o baca, todos escriben igual.

la mayor pega que puse yo es que en el estudio del origen de las palabras fuese mas dificil.
un coleguilla que es un coquillo me dijo, bueno, igual que sabes que a partir del siglo N se dejó de usar una forma verbal o se cambió una letra, o desapareció, etc puedes saber y estudiar estos cambios en el futuro y mas ahora que hay mas información.

"¿Puedes decirme el significado de esta frase? "Detras de aquellas vallas/bayas esta la vaca/baca".

pues mira, escrito así simplemente tendría dudas, pero si conzco la situación del que me habla y sus circunstancias no hay problema.

que bayas?? que vaca?? tenemos vacas en esta casa, hay alguna valla, ??cuando hay comunicación, las personas entienden el contexto y muuucho mas. No creo que fuese mas problemático que otras expresiones.

un ejemplo.

juan a terminado el estudio??

se ha construido una habitación - estudio?? estaba estudiando sobre algún tema en concreto ??

bueno chao!

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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por Jaime G » 08 May 2012 15:22

" ¿alguien se imagina las faltas de ortografía si predominase un español simplificado?"

si, yo: no habría ya que las faltas se producen precisamente por esas dificultades. Si desaparecen las dificultades ya nadie duda si es baca o baca, todos escriben igual.
Si hay algo que tengo claro es que la gente nunca decepciona en ese sentido. Por muy simple que lo pongas, seguirán cometiendo delitos contra el idioma :lol:

La manera más fácil de escribir bien es tener hábito de lectura. Si simplificas el idioma pero sigues teniendo gente que no coge un libro ni a tiros, seguirán inventándose el idioma sobre la marcha.

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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por Sajite » 08 May 2012 15:42

Características generales del sistema de escritura

El euskera, por su situación geográfica, adoptó el alfabeto latino cuando comenzó a desarrollarse como lengua escrita en el siglo XVI. Generalmente se escribía según los sistemas del castellano y del francés, adaptándolas con mayor o menor éxito a la fonética vascongada. El líder nacionalista Sabino Arana diseñó un particular sistema ortográfico, logrando cierto éxito entre sus seguidores. Después de la posguerra, el sistema aranista fue abandonándose porque las consonantes tildadas que precisaba encarecían las ediciones y resultaban muy poco prácticas.

--- no puede faltar la Sabinada de turno....


La Academia de la Lengua vasca fue estableciendo a partir de 1968 una normativa unificada. Actualmente el abecedario vasco está compuesto de las siguientes letras:

Cinco vocales: a, e, i, o, u, que suenan como en castellano. En el suletino se utiliza una sexta vocal, la ü (pronunciada como la «u» francesa en "tu").

Las siguientes consonantes: b, d, f, g (salvo unas pocas excepciones, se pronuncia como la «g» de «galleta» no como la «g» de «gelatina»), h (en los dialectos occidentales es muda y aspirada en los orientales), j (pronunciada como la «y» castellana en la mayoría de los dialectos; en el guipuzcoano y en zonas limítrofes vizcaínas y navarras se pronuncia como la «j» castellana), k, l, m, n, ñ, p, r, s (pronunciada como la «s» del español del centro y norte de España), t, x (pronunciada como la «sh» inglesa), z (pronunciada como la «s» del español de América y las Canarias).

Incluye además otras seis consonantes para palabras procedente de otros idiomas: c, ç, q, v, w, y.

vamos, que no pasa nada por cargarse unas cuantas letras...

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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por DCS » 08 May 2012 16:07

Es que hay dos problemas diferentes aquí: por un lado la simplificación de la ortografía y otra la simplificación del lenguaje.

La simplificación de la ortografía en el sentido de "escribir como se habla" con vistas a una mayor eficiencia en la comunicación no es del todo viable porque no habla igual el castellano un zebishano que alguien de Zárágózá. Si no se establecen unas normas comunes aceptadas entre todos los hispanohablantes, incluyéndo los de América, la comunicación sería, en mi opinión, por el elevado numero de variedades dialectales, acentos y modos de pronunciar, imposible.

Imagen

¿Estos son "muslos de pollo", "muhloh de poyo" o "mulo de posho"?

Por otro lado, una postura orientada a la simplificación del lenguaje: la pérdida de vocabulario, adopción de estructuras gramaticales simples, etc. para mí no conduce a otra cosa que a la pérdida de la capacidad de transmitir, recibir y procesar información compleja; no puede mas que llevarnos a un mayor grado de idiocia, a una especie de analfabetismo funcional que nos hace fácil presa de magufos, demagogos y manipuladores varios.

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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por luigitestiteroni » 08 May 2012 16:41

DCS:

Eso que dices ya ocurre pese a que ya existe una grafía perfectamente establecida y clara para ese elemento: muslos de pollo, luego en cada lugar lo dicen como les da la gana

la idea no es que cada barrio lo ponga como quiera ni equiparar lo escrito a lo hablado, por lo menos no exactamente, sino que sólo exista una posibilidad de escribirlo: nada de poyo o pllo, poio

Si ahora lo escribes con y, todas las palabras con el mismo fonema se escribirían con y, así la LL desaparecería.

"yo te yamaría por teléfono para que me limpiaras el kilo de poyo y me lo yevaras a casa."

Ahora tu lo pronuncias como dios te de a entender, pero 1 fonema = 1 letra.

chao!

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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 08 May 2012 17:14

Quizá lo único que dejaría sería las tildes que ayudan a pronunciar correctamente las palabras, pero tener dos letras con el mismo fonema no es algo práctico en si mismo.
Pues fíjate que las tildes no son excesivamente útiles escepto en palabras con tú, té, etc. Existen muchos idiomas que no marcan el acento y no tienen ningún problema.
es CAMBIAR LAS REGLAS PARA SIMPLIFICARLAS
Las reglas las cambia el uso de la lengua. Los señores de la RAE se encargan de registrar ese uso y de modificar el uso anterior si ven que se ha generalizado lo suficiente como para justificar el cambio. Igual que con el uso de las palabras.
hablando no hay `problema, pero leyendo siempre veras el contexto, no? no creo que sea necesario repasar todo un texto para identificar si la baca es la que muje o la que transporta.
Tanto hablando como leyendo existen una serie de recursos que ayudan a los que participan en la conversación a situarse en el contexto (deícticos, elementos anafóricos y catafóricos, etc.). De todas formas es más factible liarla parda escribiendo que hablando, entre otras cosas por un mal uso de la puntuación, incluida en la ortografía, y a la cual de momento no le habéis prestado atención.
Por mi parte no hay oposición siempre y cuando lo que propones conduzca a un mayor grado de eficiencia y eficacia a la hora de transmitir información
En lo que respecta al lenguaje no hay grados ni de eficiencia ni de eficacia, excepto en contexto muy muy concretos (pedir socorro, dar órdenes, por ejemplo), a no ser que nos refiramos a la teoría de Grace sobre los principios y máximas de cooperación, en el ámbito de lo pragmático. Toda información transmitida es eficiente y eficaz, al menos para el emisor. Lo que puede no ser es relevante.

Además de que la lengua posee los mecanismos compensatorios necesarios para resolver las situaciones que puedan conducir a error.

Simplificar artificialmente una lengua es castrarla (véase con la neolengua orwelliana, por poner un ejemplo). A nivel ortográfico se puede ser más flexible (como el tema de la "h" o los acentos), pero a nivel semántico o sintáctico es una barbaridad que no ayuda a nada. Bueno, sí, a hacernos más gilipollas.
Así que, si bien concedo que "en muchos casos no vale mas que para desacreditar a personas por sus faltas, marcar niveles de educación y por ende de clase y cosas similares,[...]
+1
"No existe en español diferencia alguna en la pronunciación de las letras b y v. Las dos representan hoy el sonido bilabial sonoro /b/." De la Rae.
la RAE habla desde la perspectiva de una normalización lingüística que incluya los casos más paradigmáticos de la lengua. En variedades dialectales sí que existen diferencias en la pronunciación (especialmente en latinoamérica).
A nivel escrito si que es importante. ¿Puedes decirme el significado de esta frase? "Detras de aquellas vallas/bayas esta la vaca/baca".
Este ejemplo, como el que ha puesto más adelante Luigi ("juan a terminado el estudio??") es muy malo y completamente irrelevante. Cualquiera de las opciones que tomes será correcta.

En la comunicación no se da información pura sino dentro de un contexto. Además partimos como receptores con un conocimiento previo (en lo que en lingüística se llama Conocimiento del Mundo o Conocimiento enciclopédico). Este tipo de conocimiento me permite saber que:
a) Juan a terminado el estudio: se refiere a la construcción de una habitación que en teoría se dedicará al trabajo o el estudio.
b) Que si se refiere al estudio y aprendizaje de una materia o conocimiento, esta información es incompleta, por lo que habrá que completarla de alguna forma.
crea o ademá que la evolución llevará por el camino de simplificación que apunto.
Si te refieres a la simplificación ortográfica en algunos temas, es posible. Cualquier otra simplificación la veo extremadamente difícil. Por cierto, esta frase no se entiende :wink:
Lo que no es lógico es que yo discuta con un pastor sobre si un bicho es vaca u oveja y por no saber él escribir yo diga que sus conocimientos no valen, cuando lo mas parecido que he visto yo ha sido una bicicleta.
Son ámbitos de conocimiento diferentes. Y si bien es posible que este señor no sepa conjugar correctamente el verbo "oler", seguro que nos da un repaso a tí y a mí en vocabulario sobre vacas y ovejas. Es lo que tiene la lengua, que es mucho más que el orden de las palabras, su significado o su ortografía.
La simplificación creo que viene mas de la homogeneidad de tareas y funciones de las personas, los medios de comunicación, etc... Desaparecen palabras de armas, del campo, de antiguos oficios.. y aparecen otras.
Ademas de otros factores como la diglosia (caso catalán, vasco y gallego), los pindings y criollos, el que una lengua tenga estatus de lengua de prestigio (el inglés en el ámbito académico y tecnológico), etc.
igual que sabes que a partir del siglo N se dejó de usar una forma verbal o se cambió una letra, o desapareció, etc puedes saber y estudiar estos cambios en el futuro y mas ahora que hay mas información.
Puedes lanzar hipótesis, pero conocer los cambios en el futuro es imposible. La variación lingüística escapa a datos medibles y predecibles. Hace 15 años nadie se podía haber imaginado que la expresión "eres un fistro vaginaaaaaar" tuviera el uso y connotaciones que tiene a día de hoy. Menos aún las que tendrá dentro de 15 años, cuando el referente cultural se haya olvidado (si es que es así).
vamos, que no pasa nada por cargarse unas cuantas letras...
Sí, si que pasa, porque lo que busca la ortografía es que la lengua sea relativamente homogénea y que los hablantes de una misma lengua, aunque pertenezcan a variaciones lingüísticas diferentes (el seseo, el ceceo, por poner un ejemplo) puedan tener puntos en común. La lengua en si misma es un convenio, si cada uno hace lo que le sale de los cojones, no hay comunicación.
"yo te yamaría por teléfono para que me limpiaras el kilo de poyo y me lo yevaras a casa."
No lo lee igual un español que un argentino, pero como ambos lo escriben igual, gracias a la ortografía, lo entienden perfectamente.Y es que la ortografía, entre otras cosas, es una herramienta que suplanta otras naturales del lenguaje oral (como la comunicación no verbal).

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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por DCS » 08 May 2012 17:34

Maestro Xin Bao Luo escribió:En lo que respecta al lenguaje no hay grados ni de eficiencia ni de eficacia, excepto en contexto muy muy concretos (pedir socorro, dar órdenes, por ejemplo), a no ser que nos refiramos a la teoría de Grace sobre los principios y máximas de cooperación, en el ámbito de lo pragmático. Toda información transmitida es eficiente y eficaz, al menos para el emisor. Lo que puede no ser es relevante.

Además de que la lengua posee los mecanismos compensatorios necesarios para resolver las situaciones que puedan conducir a error.
Si, básicamente me refiero a las teorías de Grice (aunque no las tomo como leyes sagradas e inamovibles).

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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por Galactos » 08 May 2012 18:10

Partiendo de la base de que mi conocimiento de linguistica se aproxima a 0, y desde abajo...
Maestro Xin Bao Luo escribió: En lo que respecta al lenguaje no hay grados ni de eficiencia ni de eficacia, excepto en contexto muy muy concretos (pedir socorro, dar órdenes, por ejemplo), a no ser que nos refiramos a la teoría de Grace sobre los principios y máximas de cooperación, en el ámbito de lo pragmático. Toda información transmitida es eficiente y eficaz, al menos para el emisor. Lo que puede no ser es relevante.
...esto para mi no tiene sentido.

Yo te puedo definir tranquilamente eficiencia como el tiempo o numero de palabras que lleva transmitir un mensaje. De esta forma no seria igual de eficiente decir "mi coche es rojo" que "el vehiculo a motor de cuatro ruedas de mi propiedad es del color de los tomates en el punto optimo de maduracion necesario para hacer una excelente salsa al estilo de la maravillosa -y de gran tradicion culinaria- ciudad de Bologna".

No toda informacion es eficiente. Yo conozco el caso de muchisimas personas que escriben un articulo y necesitan repasarlo y afinarlo de manera que la idea se transmita de forma mas eficiente. Ellos mismos (el transmisor) saben que no se ha transmitido la informacion de forma eficaz. No se si esto cae dentro del campo de lo pragmatico del tipo que has mencionado, pero ahi queda eso.

Edito: Un claro ejemplo seria el lenguaje usado en los sms. La imposicion de un maximo de caracteres hace que las cosas se tengan que transmitir de forma mas corta con una perversion total del lenguaje. Que tambien, a veces, lo hace ilegible y por tanto ineficiente, pero si la otra persona entiende tu codigo cumplira su funcion y aumentara su eficiencia.

Un saludo

PD: Ya se que no poner tildes, dieresis ni letras enye justo en este hilo queda mal, pero... c'est la vie :wink:

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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 08 May 2012 18:49

Partamos del supuesto que todos entendemos eficiencia como: "Capacidad de disponer de alguien o de algo para conseguir un efecto determinado."
Yo te puedo definir tranquilamente eficiencia como el tiempo o numero de palabras que lleva transmitir un mensaje
Puedes hacerlo. De hecho, los últimos estudios a los que les he pegado un vistazo afirman que el chino mandarín es el idioma que más información transmite en un intervalo de tiempo X, en comparación con otros idiomas. ¿Eso convierte al chino en un idioma más eficaz? Permíteme que lo dude cuando no son capaces de ver la diferencia entre "ayer llovió" y "ayer llovía". Y puedo poner miles de ejemplos a la inversa, que no es cuestión de ver quién la tiene más larga. Ya se sabe que nosotros :lol:
"mi coche es rojo" que "el vehiculo a motor de cuatro ruedas de mi propiedad es del color de los tomates en el punto optimo de maduracion necesario para hacer una excelente salsa al estilo de la maravillosa -y de gran tradicion culinaria- ciudad de Bologna".
Depende del contexto en el que se necesite transmitir esa información, la información dada será relevante o no. Si te pregunto de qué color es tu coche, tu segundo ejemplo contiene información irrelevante. Y no porque lo hayas recargado con palabras sino porque tú y yo compartimos un conocimiento común de qué es un choche y de qué color es más o menos el rojo, por lo que no tendrías que dar información extra. Ahora, habrá contextos en los que sí tengas que dar la segunda definición. Eficiente depende del efecto que quieras conseguir. Por tanto, el idioma será eficiente según para qué (y para quién).
. Yo conozco el caso de muchisimas personas que escriben un articulo y necesitan repasarlo y afinarlo de manera que la idea se transmita de forma mas eficiente. Ellos mismos (el transmisor) saben que no se ha transmitido la informacion de forma eficaz.
Antes he dicho "en contextos muy muy concretos", poniendo dos ejemplos en teoría eficientes, aunque por lo que se ve no lo han sido tanto porque han sido insufientes. :silly: El contexto académico es uno de esos contextos muy concretos. Ahora, ¿es una cuestión de eficiencia del lenguaje o intervienen otros factores más allá del lenguaje? Porque recuerdo las broncas que me ha soltado mi tutor de tesina por no usar un estilo "más anglosajón", ya que los que leen las tesinas tienen que ir muy al grano (una cuestión de tiempo). Mi estilo más retórico no bien recibido a día de hoy, pero sí hace 50 años, por ejemplo. ç

De hecho en los trabajos académicos se recurren a herramientas (citas, bibliografía, notas a pie, etc.) para ser más "eficaz" en el mensaje ya que el futuro lector no tiene porqué saber de lo que estás hablando (espero que se me entienda lo que quiero decir). Me imagino que en el ámbito de las ciencias esto será mucho más marcado. ¿Lo convierte en más eficiente?
Un claro ejemplo seria el lenguaje usado en los sms. La imposicion de un maximo de caracteres hace que las cosas se tengan que transmitir de forma mas corta con una perversion total del lenguaje. Que tambien, a veces, lo hace ilegible y por tanto ineficiente, pero si la otra persona entiende tu codigo cumplira su funcion y aumentara su eficiencia.
Hace un tiempo largo hice un trabajo sobre el lenguaje SMS. La conclusión es simple, la información que puede transmitir es muy limitada y depende necesariamente del consenso entre emisor y receptor. Existen multitud de situaciones comunicativas que el lenguaje SMS no puede resolver. Podrá ser eficaz para para quedar a ver una peli, pero totalmente ineficaz para explicar de qué color son los tomates de Bolognia en su punto óptimo de maduración :silly:
PD: Ya se que no poner tildes, dieresis ni letras enye justo en este hilo queda mal, pero... c'est la vie :wink:
A tí se te perdona :lol:

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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por Galactos » 08 May 2012 19:10

Maestro Xin Bao Luo escribió: Antes he dicho "en contextos muy muy concretos", poniendo dos ejemplos en teoría eficientes, aunque por lo que se ve no lo han sido tanto porque han sido insufientes. :silly:
Es que tambien cuenta la eficiencia lectora del receptor del mensaje, y en este caso no me he lucido yo.

En *mi* percepcion de las cosas eficiencia y precision son cosas distintas, por lo que estoy de acuerdo en casi todo lo que has dicho.

Cierto que en mi ejemplo habia una gran cantidad de informacion irrelevante, pero fijate en este otro:

-De que color es tu coche?
respuesta 1: rojo
respuesta 2: del mismo color que el tuyo

La 2 no da mas informacion de la necesaria, pero es menos eficiente.

Volviendo a mi muy limitado ejemplo academico, yo puedo escribir mi articulo y explayarme durante 20 paginas en lo que yo quiera. Sin embargo, estoy en un congreso y me encuentro con DIOS subiendo en el ascensor (donde dios puede ser uno de los 3 grandes popes de mi campo). El tio me reconoce y me pregunta educadamente en que estoy trabajando ultimamente. Ahi tengo 30 segundos antes de que se abran las puertas y se encuentre con su amigo fulanito al que no ve hace 3 anyos para contarle de que va el tema y los resultados que he obtenido.

Puede que mi articulo no de informacion irrelevante, pero no se lo voy a dar para que se lo lea (hay quien hace esto, yo paso). Ahi tengo que afilar tooooda mi eficacia y capacidad de sintesis si quiero que el tio se lleve una buena impresion y me contrate al anyo siguiente. Y se que sera menos preciso, pero el objetivo no es ese.

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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por mel » 08 May 2012 23:27

Habéis tocado muchos temas y, en la medida de lo posible y poco a poco, intentaré explicar algunas cosas. Empiezo por uno que es básico.
luigitestiteroni escribió: Ahora tu lo pronuncias como dios te de a entender, pero 1 fonema = 1 letra.
Eso se llama biunivocidad entre fonemas y letras (regularidad máxima) : cada fonema se representa siempre con una misma letra y una misma letra siempre representa el mismo fonema. Esto era así en latín pero, al evolucionar hacia las lenguas romances, empezaron a aparecer irregularidades ortográficas(algunas inevitables como la ñ castellana o la ny valenciana-catalana -una letra modificada o un dígrafo- que representan un sonido palatal que no existía en latín).

La representación escrita de la fonética (cuya unidad es el fonema) es la grafía (cuya unidad es la letra). Al añadir los elementos irregulares -por la supeditación que tenemos hacia el latín- y combinar criterios científicos con sociales podemos hablar de ortografía (que es necesariamente conservadora). La ortografía tiene unos criterios claros que responden, fundamentalmente, a la etimología, la coordinación interdialectal y, por supuesto, el poder acceder a la lengua escrita del pasado sin dificultades. No voy a hacer una explicación amplia pero la conclusión final es que, en general, en la ortografía no se pueden realizar grandes cambios. Si se hace alguno siempre se tiene en cuenta que no provocará ningún problema social. Esto explica por qué cuando las lenguas dominantes quieren atacar las lenguas minorizadas, empiezan por cuestionar y cambiar su ortografía, pero este es otro tema.

Volviendo a las irregularidades ortográficas, siempre que una letra represente más de un fonema (o ninguno como la h) o un fonema sea representado por más de una letra según el caso, tendremos una irregularidad ortográfica. Algunas son inevitables (año) y otras son cagadas de algunas ortografías románicas (como mujer-coger, que a su vez provoca dos irregularidades más: guerra y desagües. Esto se habría podido evitar actuando como el latín: escribir sólo g cuando tenemos el sonido de gato y j cuando tenemos el de mujer)).

Cuando una ortografía tiene irregularidades es necesario recurrir a la memoria gráfica para saber como se escriben algunas palabras (hombre, coger-gato, carro-rojo, rey-reina, cena-caza, circo-casa, etc.). Quien haya leído poco es lógico que las pueda escribir mal, pero en general esos fallos tienen una explicación sencilla (que son irregularidades y que la gente tiende a escribir fonemas de la manera más regular posible).

Saludos

mel
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Re: Yo creo que esto es básico... (Bruce Lee)

Mensaje por mel » 08 May 2012 23:49

luigitestiteroni escribió:CYBERCLOn:
EN castellano no existe diferencia fonética alguna entre b y v. Llevo mucho tiempo teniendo esa discusión.
Es cierto, el fonema [v] en castellano desapareció hace varios cientos de años. Tampoco hay ninguna diferencia entre calla y haya ya que el fonema [ll] en castellano ha evolucionado a la consonante palatal [j] (una i consonántica). Esto explica por qué en Madrid, Maragall era Maragai o Maragal i la paella es paeia :lol:

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