El Karate desarrollado por Shigeru Egami

[victor87kf]

Ya que ha salido el tema del tsumasaki geri dejo un artículo de Jesse Enkamp al respecto: http://www.karatebyjesse.com/tsumasaki- ... f-kicking/

Perdón por el offtopic.

[Sichiro]

Nada que disculpar. Todo muy interesante siempre y cuando se considere que golpes como estos deben ir a zonas blandas, de otro modo pierden sentido.
Y no es el caso del puño que enseñaba Egami, porque por sus propias palabras este puño debía ser óptimo para cualquier zona del cuerpo.

[Daniel San]

En primer lugar disculparme por la ausencia.

Pero entre navidades y mi trabajo poco tiempo he tenido.

Con el tema de lesiones, por la practica de zenkutsu-dachi bajas, ya os digo que en mis años de practica a nadie conozco que se haya lesionado por ello, las lesiones, viene por practicar mas desde suwari geiko y si se hacen como es debido ni eso, lo que comentáis del Maestro hiruma, como un invalido, se pasáis un montón.

cuantos de nuestros abuelos, nunca han echo un deporte en su vida y están operados de caderas, muchos... con lo que yo descarto la practica tenga la culpa de las lesiones.

Con el tema del puño, Egami O-sensei, decía que el makiwara era mas nefasto que útil. En lo que estoy totalmente de acuerdo, de que sirve estar horas dándole golpes al makiwara o romper una tabla? si luego le das un puñetazo en la barriga a alguien y se queda tan normal, con dolor, si, pero no le haces gran cosa.O-Sensei, se preguntaba todos los días, de la efectividad de su tsuki, os habéis preguntado eso?... desde ese punto de vista la efectividad.

(lo ideal, es estar horas en zazen para llegar al satori y poder concentras todo tu Ki , toda tu energía, en un solo punto de tu puño , nudillo del dedo. y eso lo aplicas a un golpe que por así decirlo, va la fuerza mas allá del mismo cuerpo que tienes delante, esta claro, que si se puede... lo atravesarías.) esto es una reflexión que hago, de mi experiencia.

Esta claro, que por mucho que escribamos en un foro, esto nunca puede llegar a ser entendido, solo en la practica, tras muchas horas en el dojo.

Ojo, muchos dicen practicar shotokai, y luego los ves con carteles de competición, etc...

si alguien es de sevilla, tenéis varios maestros con quien practicar.
si alguien quiere practicar y despejar dudas y comparamos técnicas, por privado por favor.

[Sichiro]

(lo ideal, es estar horas en zazen para llegar al satori y poder concentras todo tu Ki , toda tu energía, en un solo punto de tu puño , nudillo del dedo. y eso lo aplicas a un golpe que por así decirlo, va la fuerza mas allá del mismo cuerpo que tienes delante, esta claro, que si se puede... lo atravesarías.) esto es una reflexión que hago, de mi experiencia.

No voy a negar la potencialidad que tiene la meditación para alcanzar un buen nivel de concentración, fuerza de voluntad y eso.
Pero para lograr que un golpe sea penetrante se requiere efecto de látigo, y eso no se logra con sazen.

Egami erro el camino al idear un oi tsuki donde más que impactar lo que conseguía era empujar. Solo hay que ver sus vídeos y se ve un tsuki alargado de manera innecesaria y sin ninguna explosividad. Y si a eso le sumas una postura del puño que solo sirve para atacar zonas blandas y de manera superficial, entonces ya tienes un desastre marcial.

¿Concentrar todo el ki en el nudillo del dedo?
No sé qué lengua será eso. Yo solo se que para proyectar una onda de choque más allá de la superficie de contacto se requiere de un movimiento acelerado, es decir que el puño debe ir con una velocidad en aumento, y es ese indice de aceleración lo que determina la proyección de la onda de choque. Y eso solo te lo da una ejecución correcta del movimiento. Tal como suele ocurrir muchas veces con ciertos golpes perfectamente dados en AMM, en Boxeo, o en karate de contacto.
Egami se alejó del concepto de látigo y creo un tsuki que empujaba más que impactar.

Por su parte, la línea que siguió Nakayama fue la de un tsuki más corto y explosivo. Y con una empuñadura con la que se puede golpear zonas blandas y zonas duras.

[victor87kf]

de que sirve estar horas dándole golpes al makiwara o romper una tabla? si luego le das un puñetazo en la barriga a alguien y se queda tan normal, con dolor, si, pero no le haces gran cosa

Es un ejercicio técnico y de fotalecimiento. Es como si preguntas de que sirve golpear el saco de boxeo. Evidentemente, no vas a probar la eficacia de tus golpes en terceras personas; por lo tanto, la pruebas en objetos inanimados creados expresamente para ser golpeados. No hay más.

(lo ideal, es estar horas en zazen para llegar al satori y poder concentras todo tu Ki , toda tu energía, en un solo punto de tu puño , nudillo del dedo. y eso lo aplicas a un golpe que por así decirlo, va la fuerza mas allá del mismo cuerpo que tienes delante, esta claro, que si se puede... lo atravesarías.) esto es una reflexión que hago, de mi experiencia.

No me parece lo ideal. A golpear se aprende golpeando, no concentrándo lo que sea que entiendes por un concepto tan abstracto como ki.

[DCS]

Con el tema del puño, Egami O-sensei, decía que el makiwara era mas nefasto que útil.

Tambien decía que los que golpeaban mas fuerte eran los boxeadores, pero en vez de utilizar su método, buscó la solución en lo que Okuyama había practicado.

(lo ideal, es estar horas en zazen para llegar al satori y poder concentras todo tu Ki , toda tu energía, en un solo punto de tu puño , nudillo del dedo. y eso lo aplicas a un golpe que por así decirlo, va la fuerza mas allá del mismo cuerpo que tienes delante, esta claro, que si se puede... lo atravesarías.) esto es una reflexión que hago, de mi experiencia.

Cuanto daño ha hecho Taisen Deshimaru.

[Yiequan]

Con el tema de lesiones, por la practica de zenkutsu-dachi bajas, ya os digo que en mis años de practica a nadie conozco que se haya lesionado por ello, las lesiones, viene por practicar mas desde suwari geiko y si se hacen como es debido ni eso, lo que comentáis del Maestro hiruma, como un invalido, se pasáis un montón.

cuantos de nuestros abuelos, nunca han echo un deporte en su vida y están operados de caderas, muchos... con lo que yo descarto la practica tenga la culpa de las lesiones.

Bueno, esto no es un ataque a Hiruma. Cualquiera puede pasarse por su dojo y comprobar que su estado de salud no es bueno. Tiene la cadera muy dañada y entre sus alumnos más antiguos son frecuentes las lesiones de rodilla y también de cadera. Es el resultado de una práctica que no ha evolucionado desde los años 30, cuando todo daba igual y los entrenamientos eran extremos porque la salud era la última preocupación ante la inminencia de la guerra.
Hiruma enseña el zenkutsu-dachi colocando todo el peso sobre la pierna avanzada, flexionando el tobillo al máximo y permitiendo que la rodilla flexionada sobrepase la punta de los dedos del pie adelantado, bajando la posición y proyectando la cadera hacia delante, con lo que todo el peso se carga sobre la articulación de la rodilla. El efecto dañino se agrava al estar en dinámica, en desplazamiento. Eso no es una opinión mía. Lo consulté con un traumatólogo porque empecé a tener dolores en las rodillas y me confirmó lo que yo pensaba. Los saltos de "canguro" y andar en seiza sobre suelo de madera tampoco son prácticas buenas para la salud.
Es curioso que Egami se considere heredero de Funakoshi, cuando su karate difiere notablemente del de su maestro. Funakoshi padre practicaba con posiciones muy altas y patadas muy bajas, a la manera tradicional de Okinawa. Egami hace posiciones muy bajas y patadas altas. Esto me hace pensar que el karate de Egami no es el Funakoshi padre sino el de Yoshitaka, que desarrollo sistemas de entrenamiento extremos al encontrarse muy enfermo y sin posibilidades de curación.
El estudio del tsuki merece todo un capítulo aparte. También el estudio del kata.

[Sichiro]

Otra de las diferencias del zenkutsu Dachi de Egami y el de Nakayama están dados en la linea de los talones.

Mientras Egami optó por poner ambos talones en una sola linea...


Nakayama decidió ponerlos en dos líneas paralelas.


Un breve estudio practico de ambas posiciones indica que la de Egami es lateralmente menos estable.

En cuanto al kokutsu Dachi, se sigue con el mismo problema de la rodilla sobrepasando la vertical con los dedos, y también se hace con los talones en una sola linea.

Hay que decir que el Shotokan de hoy, técnicamente hablando, ya no es el mismo de Funakoshi, porque ha sufrido transformaciones; En cambio, el Shotokai de Egami en términos generales se mantiene tal cual.
Y como se apuntaba en el mensaje anterior, la influencia de Yoshitaka es determinante en el estilo que sigue Egami, porque yoshitaka es el primero que intenta cambios en lo enseñado por Funakoshi padre.
Hoy en día la historia nos da una perspectiva que no tuvieron aquellos pioneros, amén de conocimientos e información que por aquel entonces no se disponía. Por lo que nuestra situación es mucho más cómoda frente al análisis crítico, y merece aparte del consabido respeto una actitud de agradecimiento.

[Shiro Saigo]

Yo entiendo que hay más formas de pegar un tsuki... Que viene a ser simple y llanamente una hostia, para entendernos, (con mucho trabajo técnico detrás claro).

La hija de Onaha sensei, quien no vea potencia y FLUIDEZ, que me lo diga... que me cambio al pádel. Esa chica pesa 40 kilos menos que yo y seguro que golpea 40 veces más potente que yo. Para pedirle matrimonio.

[hon ken]

cuantos de nuestros abuelos, nunca han echo un deporte en su vida y están operados de caderas, muchos... con lo que yo descarto la practica tenga la culpa de las lesiones

No tiene nada que ver. Hay gente que no ha hecho ejercicio en su vida y se rompe una cadera ( mi padre, por ejemplo ) y gente que si lo ha hecho y se la parte igualmente. Un entrenamiento erróneo no te quepa la menor duda que va a incrementar el riesgo de lesiones graves en el futuro.

Coincido tb con el hecho que, aunque Egami se considere heredero de Funakoshi, su karate no se parece en mucho al de su maestro ( como le pasa al de Nakayama en muchos aspectos ).

[Yiequan]

Yo entiendo que hay más formas de pegar un tsuki... Que viene a ser simple y llanamente una hostia, para entendernos, (con mucho trabajo técnico detrás claro).

La hija de Onaha sensei, quien no vea potencia y FLUIDEZ, que me lo diga... que me cambio al pádel. Esa chica pesa 40 kilos menos que yo y seguro que golpea 40 veces más potente que yo. Para pedirle matrimonio.

¿Pedirle matrimonio? ¿No tendrás su teléfono a mano?

Pues sí, yo veo ambas: potencia y fluidez, y un muy interesante trabajo de makiwara que no es solo darle guantazos a una tabla.

Bueno, coincido contigo en que el tsuki es una hostia bien dada con mucha técnica, pero creo que en shotokai el tsuki y más concretamente el oi-tsuki es casi una religión, y hay una búsqueda obsesiva del tsuki perfecto en detrimento del trabajo de otras técnicas, a las que se considera menos importantes. ¿Influencias del kendo y el iai-do? en mi opinión sí, y esa influencia (sobre todo del kendo) también la veo en el trabajo de parejas donde uno ataca y el otro primero defiende y después contraataca. En dos tiempos en lugar de hacer defensa y ataque simultáneas.

[Sichiro]

El tsuki de esa chica es bastante bueno, es explosivo y tiene efecto de látigo. Lo único reprochable es su postura de piernas mientras lo ejecuta. Hay que tener en cuenta que todo golpe directo debe ser encadenado con patadas, y con esas posturas se complica la combinación.

[Flintstone]

Hay que tener en cuenta que todo golpe directo debe ser encadenado con patadas (...)

Yo no sé nada sobre Egami, pero... ¿perdón?

[Sichiro]

Bueno. No necesariamente debe haber encadenamiento con patadas, pero como el karate moderno es un sistema fundamentalmente striker, debe tenerse en cuenta que los golpes de puño deben manejarse con posturas que cuadren con las patadas.
Porque de otra manera sería restarle posibilidades.

[Antonio Leyva]

No voy a negar la potencialidad que tiene la meditación para alcanzar un buen nivel de concentración, fuerza de voluntad y eso.
Pero para lograr que un golpe sea penetrante se requiere efecto de látigo, y eso no se logra con sazen.

Hay varias formas perfectamente válidas de generar potencia en un golpe. El "efecto látigo" es una de ellas pero no la única. Antes de rechazar un método de golpeo, hay que probarlo y solo entonces decidir si te va o no. A mi, en lo personal, ese método de golpeo "ultra largo", no me convence, pero no soy tan osado como para decir que no sirve.

Egami erro el camino al idear un oi tsuki donde más que impactar lo que conseguía era empujar. Solo hay que ver sus vídeos y se ve un tsuki alargado de manera innecesaria y sin ninguna explosividad. Y si a eso le sumas una postura del puño que solo sirve para atacar zonas blandas y de manera superficial, entonces ya tienes un desastre marcial.

¿Es un método realmente válido?. Yo creo que si. ¿Es un método que merezca la pena aprender y utilizar, por esfuerzo, dificultad y riesgos que conlleva?. Bueno, esa es otra cuestión, pero llamarle "desastre marcial" seguramente es desproporcionado, sobre todo porque las crónicas cuentan que cuando Egami pegaba, la gente flipaba en colorines variados

Yo solo se que para proyectar una onda de choque más allá de la superficie de contacto se requiere de un movimiento acelerado, es decir que el puño debe ir con una velocidad en aumento, y es ese indice de aceleración lo que determina la proyección de la onda de choque. Y eso solo te lo da una ejecución correcta del movimiento. Tal como suele ocurrir muchas veces con ciertos golpes perfectamente dados en AMM, en Boxeo, o en karate de contacto.

Una bala, pierde aceleración en cuanto sale del cañón del arma. Y no por eso su efectividad es nula
Si te atropella un tren, aunque no acelere y lleve velocidad uniforme, verás que su golpe sigue siendo eficaz.

Egami se alejó del concepto de látigo y creo un tsuki que empujaba más que impactar.

La primera parte es cierta (creo), la segunda es algo que habría que comprobar.

Otra de las diferencias del zenkutsu Dachi de Egami y el de Nakayama están dados en la linea de los talones.

Mientras Egami optó por poner ambos talones en una sola linea...
Nakayama decidió ponerlos en dos líneas paralelas.
Un breve estudio practico de ambas posiciones indica que la de Egami es lateralmente menos estable.

Claro, pero ¿es necesaria esa estabilidad cuando la distancia es muy larga, o en realidad se hace imprescindible cuando la distancia se acorta y somos vulnerables a agarres y desequilibrios?. Yo prefiero una postura de pies paralelos, pero la otra tiene su razón de ser. Y si no, mira como tiran los de esgrima....

Bueno, coincido contigo en que el tsuki es una hostia bien dada con mucha técnica, pero creo que en shotokai el tsuki y más concretamente el oi-tsuki es casi una religión, y hay una búsqueda obsesiva del tsuki perfecto en detrimento del trabajo de otras técnicas, a las que se considera menos importantes. ¿Influencias del kendo y el iai-do? en mi opinión sí, y esa influencia (sobre todo del kendo) también la veo en el trabajo de parejas donde uno ataca y el otro primero defiende y después contraataca. En dos tiempos en lugar de hacer defensa y ataque simultáneas.

Estas si son críticas acertadas, porque más que otra cosa, son descripciones de la realidad. Creo que se hace de una técnica el fin de todo y ahí, si que veo yo "deficiencias". Sobre la dinámica de defensa y posterior contraataque, se pierde la noción del "Sen no sen", que a mi juicio es la habilidad superior. Nuevamente otra crítica fundamentada.

El tsuki de esa chica es bastante bueno, es explosivo y tiene efecto de látigo. Lo único reprochable es su postura de piernas mientras lo ejecuta. Hay que tener en cuenta que todo golpe directo debe ser encadenado con patadas, y con esas posturas se complica la combinación.

¿Has leído las explicaciones que va dando el padre mientras ella golpea?. En un enfrentamiento, uno no está en guardia, uno no adopta posiciones y lanza sus golpes desde la postura que esté y más importante, se defiende desde la postura que tenga en ese momento. Yo pocas veces en el día a día estoy en una postura de guardia "convencional". Por lo demás, ella si lanza patadas laterales en el vídeo...
Y como detalle último, el kata "Naihanchi", que se puede considerar fundamental en la línea de Shuri, enseña a salirse en diagonal y como golpear-pelear entonces. A lo mejor esa "postura lateral", viene dada por una estrategia que evade el ataque del rival y contraataca desde el lado y lo que vemos es el trabajo de Makiwara para Naihanchi similar...

Bueno. No necesariamente debe haber encadenamiento con patadas, pero como el karate moderno es un sistema fundamentalmente striker, debe tenerse en cuenta que los golpes de puño deben manejarse con posturas que cuadren con las patadas.
Porque de otra manera sería restarle posibilidades.

Lo del vídeo no es "karate moderno". Y precisamente el tener que ceñirte a unas posturas, posiciones y ángulos restrictivos, es lo que "resta posibilidades".