Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Avatar de Usuario
Jaime G
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4673
Registrado: 26 Feb 2007 11:59

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Jaime G »

Se podría decir lo mismo de su técnica a mano vacía.
Se podría decir, si sabemos lo que estamos comparando.

Una cosa que tiene el aiki es que no admite todas las mecánicas corporales del mundo. Un ejemplo: si quieres dar tortazos con aiki, no es posible hacerlo con una mecánica de boxeo moderno. ¿puedes boxear con aiki? Sin ninguna duda, pero si el criterio a seguir es la técnica ortodoxa de boxeo, el boxeo aiki siempre estará "mal". Y sin embargo, funciona, permite pelear contra alguien ortodoxo y las tortas son de espanto.

Un ejemplo es el uso de la cadera. Mete cadera golpeando como hacen la abrumadora mayoría de estilos del mundo...y ahí nunca habrá aiki. Es potente, es eficaz, funciona sin la más mínima duda...pero nunca te llevará a pegar con aiki, da igual lo mucho que lo entrenes.

No sé si me estoy explicando bien
Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por DCS »

O sea, que debido a la incompatibilidad entre algunas mecánicas corporales y el aiki, Ueshiba podría haber seleccionado y modificado un reducido conjunto de técnicas de los diversos estilos que practicó, de ahí que tanto en su repertorio a mano vacía como armas se vean cosas de otros estilos pero "mal hechas" según los criterios del estilo "fuente".
Avatar de Usuario
Jaime G
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4673
Registrado: 26 Feb 2007 11:59

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Jaime G »

Sí, o no...El viejo ya no está para aclarar en qué leches pensaba :lol:

Vuelvo a funakogi undo. No tiene utilidad para combatir, es fundamental si quieres aiki. Si quieres aiki-mma, funakogi undo va a venir en el lote
Última edición por Jaime G el 06 Jun 2016 11:04, editado 2 veces en total.
Avatar de Usuario
Flintstone
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1116
Registrado: 10 Dic 2003 09:03
Ubicación: Zaragoza
Contactar:

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Flintstone »

Hombre, desde luego el Jujutsu de Daito Ryu es muy amplio, pero el Aiki no Jutsu ya no tanto. Sin duda Ueshiba se especializaba en aikinojutsu manteniendo el jujutsu "básico" de la escuela, sin inmovilizaciones "superfluas" como se dice en el vídeo. El material escrito que tenemos de él tiene poco jujutsu.
Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por DCS »

Jaime G escribió:Vuelvo a funakogi undo. No tiene utilidad para combatir, es fundamental si quieres aiki. Si quieres aiki-mma, funakogi undo va a venir en el lote
No es eso a lo que me refiero.

Estaba pensando en cosas como las similitudes entre algunos kumitachi de Kashima Shinto Ryu y de Aikido que indican que, por ejemplo, el ichi no kumitachi de Aikido es el ichi no tachi de Kashima modificado, quizá por esa incompatibilidad entre mecánicas corporales. O técnicas de jo cuya fuente es el Juken Jutsu que Ueshiba practicó cuando estuvo en el ejército.

El lío, en mi opinión, sobre las técnicas del Aikido de preguerra que Ueshiba siguió haciendo toda su vida, según se desprende del video comparativo que inicia este hilo, es que no acaba de quedar claro es si son así por el efecto de tener aiki, si son métodos para desarrollar/cultivar aiki, si son para combatir, si son para invocar y ser poseído por los kami, si son para trabajar principios marciales sin aplicación directa, etc.
Avatar de Usuario
Sabre
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1008
Registrado: 27 May 2012 20:04

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Sabre »

Jaime G escribió:
Se podría decir lo mismo de su técnica a mano vacía.
Se podría decir, si sabemos lo que estamos comparando.

Una cosa que tiene el aiki es que no admite todas las mecánicas corporales del mundo. Un ejemplo: si quieres dar tortazos con aiki, no es posible hacerlo con una mecánica de boxeo moderno. ¿puedes boxear con aiki? Sin ninguna duda, pero si el criterio a seguir es la técnica ortodoxa de boxeo, el boxeo aiki siempre estará "mal". Y sin embargo, funciona, permite pelear contra alguien ortodoxo y las tortas son de espanto.

Un ejemplo es el uso de la cadera. Mete cadera golpeando como hacen la abrumadora mayoría de estilos del mundo...y ahí nunca habrá aiki. Es potente, es eficaz, funciona sin la más mínima duda...pero nunca te llevará a pegar con aiki, da igual lo mucho que lo entrenes.

No sé si me estoy explicando bien
Me encantaría saber cómo sería ésa técnica de boxeo con Aiki. En serio, siempre me ha parecido muy interesante éste tema, por ser algo tan distinto de otros estilos, algún dia me gustaría entrenar Aikido ¿ cómo sería ése combate del Aiki vs boxeo ortodoxo ?
Avatar de Usuario
Jaime G
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4673
Registrado: 26 Feb 2007 11:59

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Jaime G »

algún dia me gustaría entrenar Aikido
A mi no :lol: :lol: :lol: Pero aiki sin dudarlo.
Me encantaría saber cómo sería ésa técnica de boxeo con Aiki. En serio, siempre me ha parecido muy interesante éste tema, por ser algo tan distinto de otros estilos, ¿ cómo sería ése combate del Aiki vs boxeo ortodoxo
Visualmente, un boxeo con aiki podría utilizar los mismos golpes que el boxeo ortodoxo. Lo que verías es que no se mete la cadera como en boxeo ortodoxo. Lo que se hace se llama girar desde la cintura (aunque involucra a muchas partes del cuerpo)

La explicación es sencilla y se despacha en cuatro briconsejos, pero ser capaz de hacerlo implica entrenar el cuerpo hasta la agonía.

Por ejemplo, una propuesta para masocas

1.Me pongo con los pies paralelos, adelantando cualquiera de ellos, caderas mirando al frente. Doblo la rodilla de la pierna adelantada (la rodilla puedo doblarla o extenderla a gusto, pero no quiero que tenga ningún movimiento lateral), dejo el torso quieto.

2. Ahora rota la cadera de la pierna adelantada (hacia la izquierda o hacia la derecha, da igual) sin que se muevan ni el torso ni la rodilla. La única forma de hacerlo es que la rotación se produzca en la articulación de la cadera (parece que digo una obviedad, pero no lo es).

3. Puto infierno no? :vamp: Muy probablemente la rodilla se habrá ido hacia los lados, el torso se habrá movido, habrás sacado el culo...

4. Dejamos rodilla y cadera quietas, giramos el torso hacia la derecha o hacia la izquierda.

5. El puto torso arrastra a la rodilla no?

6. Dejamos rodilla quieta, rotamos la cadera en una dirección, el torso en la contraria.

7. Me da que hemos vuelto a 3 no?

8. Probamos lo mismo, rodilla quieta, cadera rota en una dirección, torso rota en la misma dirección

9. Vueve a pasar 5 no?

10. Doblamos o extendemos la rodilla (verticalmente, ningún movimiento lateral), cadera y torso rotan en la misma dirección o en direcciones opuestas

11. Te cagas un poco en el cansino de hispas :lol:

12. Hacemos lo mismo que en 10, pero esta vez las dos piernas (extendiendo y doblando alternativamente, mientras van pasando todas las rotaciones)

13. LLanto y crujir de dientes, echa horas y saldrá decentemente.

14. Añade el mismo trabajo en el brazo y tienes un tortazo básico con aiki. Añade otros sobre el torso y lo tendrás más potente.

La explicación intelectual de aiki se entiende tomando dos cervezas. Buscas reclutar todos los tejidos posibles de tu cuerpo de una forma específica, lo chungo es que tu cuerpo te haga caso. Incluso si lo haces bien, al principio tu rango de movimiento correcto es minúsculo y eso se come gran parte del potencial de la torta. El entrenamiento lo va afinando y ampliando hasta que el tortazo es de espanto.
Avatar de Usuario
Flintstone
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1116
Registrado: 10 Dic 2003 09:03
Ubicación: Zaragoza
Contactar:

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Flintstone »

Jaime G escribió:
Sabre escribió:algún dia me gustaría entrenar Aikido
A mi no :lol: :lol: :lol: Pero aiki sin dudarlo.
Sabes que sí 8) .
Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por DCS »

Sabre escribió:... algún dia me gustaría entrenar Aikido.
Aikido sin aiki es un arte marcial bastante malo.
Avatar de Usuario
raven
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 624
Registrado: 26 Jul 2015 14:01

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por raven »

Jaime G escribió:1.Me pongo con los pies paralelos, adelantando cualquiera de ellos, caderas mirando al frente. Doblo la rodilla de la pierna adelantada (la rodilla puedo doblarla o extenderla a gusto, pero no quiero que tenga ningún movimiento lateral), dejo el torso quieto.
Cuando hablas del torso, te refieres al bloque entre cuello y cadera, excluyendo ambos, ¿no?
4. Dejamos rodilla y cadera quietas, giramos el torso hacia la derecha o hacia la izquierda.
No sé si entiendo esto, la única forma en que consigo mover el torso independientemente de la cadera es tirando de los hombros (adelantando un hombro y retrasando el contrario), pero sospecho que no es eso.
Avatar de Usuario
Juanlu el chico
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 602
Registrado: 17 Oct 2003 17:43
Contactar:

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Juanlu el chico »

raven escribió:
Jaime G escribió:1.Me pongo con los pies paralelos, adelantando cualquiera de ellos, caderas mirando al frente. Doblo la rodilla de la pierna adelantada (la rodilla puedo doblarla o extenderla a gusto, pero no quiero que tenga ningún movimiento lateral), dejo el torso quieto.
Cuando hablas del torso, te refieres al bloque entre cuello y cadera, excluyendo ambos, ¿no?
4. Dejamos rodilla y cadera quietas, giramos el torso hacia la derecha o hacia la izquierda.
No sé si entiendo esto, la única forma en que consigo mover el torso independientemente de la cadera es tirando de los hombros (adelantando un hombro y retrasando el contrario), pero sospecho que no es eso.
Si te pones una tira de cinta adhesiva del ombligo al pecho, al girar la cintura la tira debe quedarse recta, no deformarse diagonalmente.
Avatar de Usuario
Jaime G
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4673
Registrado: 26 Feb 2007 11:59

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Jaime G »

raven escribió:
Jaime G escribió:1.Me pongo con los pies paralelos, adelantando cualquiera de ellos, caderas mirando al frente. Doblo la rodilla de la pierna adelantada (la rodilla puedo doblarla o extenderla a gusto, pero no quiero que tenga ningún movimiento lateral), dejo el torso quieto.
Cuando hablas del torso, te refieres al bloque entre cuello y cadera, excluyendo ambos, ¿no?
A todo lo que hay desde el cuello al perineo, excluyendo extremidades.

La cabeza-cuello en este caso estarían mirando al frente, incluso cuando gira el torso (otra disociación a trabajar)
4. Dejamos rodilla y cadera quietas, giramos el torso hacia la derecha o hacia la izquierda.
No sé si entiendo esto, la única forma en que consigo mover el torso independientemente de la cadera es tirando de los hombros (adelantando un hombro y retrasando el contrario), pero sospecho que no es eso.
No es eso, pero es una parte. Si sólo te mueves desde los hombros, la rotación sólo llega hasta tus costillas. Quieres que llegue hasta abajo del todo, pero que sea independiente de la rotación de la cadera.

No es nada fácil, a poco que uno lleve entrenando artes marciales convencionales unos años, la cadera se ha convertido en un bloque (por el entrenamiento y por moverla siempre de esa manera) y no hay forma rápida de disociarla.

Otro ejemplo. Adelanta una pierna, dobla un poco la rodilla. Usa tus manos para agarrar toda la carne que hay alrededor de tu muslo y retuércela en un sentido todo lo que puedas, luego en sentido contrario, no muevas la rodilla ni el torso. Hay bastante más rango de movimiento de lo que parece. ¿Tienes control consciente de esos músculos cuando las manos ya no los están agarrando? Para eso se entrena.

Lo mismo se entrena para disociar el hombro del torso y el brazo del antebrazo, actuando el codo como la rodilla en la pierna. En el caso del hombro, el problema no es que sea un bloque, es que son muchos años elevándolo para todo y tu cuerpo no sabe cómo rotarlo sin tirar de otros mil sitios (y no es coña). Lo bueno es que el hombro se consigue mucho más deprisa que la cadera.

Por eso no compro lo de primero jujutsu, luego aikijujutsu, luego aiki. Es pasar años currando para tirarlo todo a la papelera después. Prefiero construir un edificio sobre unos cimientos de aiki que tirar aiki para tapar las grietas de la fachada.
Avatar de Usuario
Sabre
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1008
Registrado: 27 May 2012 20:04

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Sabre »

Gracias por explicarlo Jaime G :D

Supuse que en el Aikido "practicado como debe ser" habría Aiki ¿ Si no, a qué viene ése nombre ?

No entiendo lo de aplicarle lo mismo al brazo.

Y en cuanto a los músculos de la pierna, ¿ quieres decir que un practicante de Aiki debe ser capaz de "notar" el estado de ésos músculos para saber si trabajan adecuadamente ?

Veo que es a contracorriente de todos los demás estilos del mundo :o , en vez de procurar que el cuerpo acompañe, el objetivo del aiki es el contrario, intentar disociar las partes del cuerpo, no se trata sólo de un cambio de guardia.... parece imposible compaginarlo con algún deporte de contacto, te harías un lío cada vez que intentases repeler un ataque....

¿ Ésa es la diferencia entre fuerza interna y fuerza externa, la disociación versus "asociación" ?
Avatar de Usuario
Juanlu el chico
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 602
Registrado: 17 Oct 2003 17:43
Contactar:

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Juanlu el chico »

Veo que es a contracorriente de todos los demás estilos del mundo :o , en vez de procurar que el cuerpo acompañe, el objetivo del aiki es el contrario, intentar disociar las partes del cuerpo, no se trata sólo de un cambio de guardia.... parece imposible compaginarlo con algún deporte de contacto, te harías un lío cada vez que intentases repeler un ataque....

¿ Ésa es la diferencia entre fuerza interna y fuerza externa, la disociación versus "asociación" ?

No, al contrario, lo que queremos es unifiicar el cuerpo, que cuando una parte se mueva tire de las demas. Aislamos las partes para ganar rango de movimiento controlado sobre ellas.
Avatar de Usuario
Jaime G
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4673
Registrado: 26 Feb 2007 11:59

Re: Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

Mensaje por Jaime G »

Sabre escribió:Gracias por explicarlo Jaime G :D

Supuse que en el Aikido "practicado como debe ser" habría Aiki ¿ Si no, a qué viene ése nombre ?
Debería ser así, pero encontrarlo es una odisea. La mayor parte de aikidokas no va a aprender aiki en toda su vida marcial, hay octavos danes de aikido que no tienen ni una gota de aiki.
No entiendo lo de aplicarle lo mismo al brazo.
Vamos a usar una técnica de ejemplo. Pongamos que te hago una luxación o control básico al hombro. Nada del otro mundo



Ahora te pido que escapes de la luxación o control rotando el hombro. No me pegues, no forcejees, no me intentes tirar o hacer una contratécnicas, simplemente rota tu hombro. Pasa de mi, céntrate en lo que ocurre en tu cuerpo.

Hay unas posibilidades altísimas de que si una tercera persona toca tu hombro durante tu escape, note que no estás haciendo nada con él. Si sigue tocando tu brazo y espalda posiblemente va a notar que empiezas rotando la muñeca, el codo, las escápulas...todo menos la cosa sencillísima que te estoy pidiendo. Aisla la rotación y...aiki. Ya no hay luxación en ese hombro, ya te puedes levantar y aplicar el jujutsu que quieras, has escapado sin hacerme "nada", has escapado reajustando tu cuerpo...Y lo más divertido es que para ti apenas hay sensación y para mi es como intentar sujetar un mamut. Tengo que hacer un esfuerzo sobrehumano y agotarme para sujetarte en esa posición si estás aplicando aiki, y tú estás como una lechuga. Funciona igual con la luxación empezando, a medio camino o cerrada notando el dolor; pero lo lógico sería estar rotando antes de que tu técnica pueda empezar a hacerme daño.

En esencia lo que consigues es mover el brazo como si fuese un destornillador. Si quieres apretar un tornillo girando el destornillador http://bricalia.com/blog/wp-content/upl ... llador.jpg
¿Lo lógico es girarlo desde el mango no? Pues el cuerpo es tonto y no lo hace salvo que se lo expliques

Cuando has entendido qué tienes que hacer puedes entrenarlo en solitario como ejercicio aislado, lo puedes integrar en ejercicios más complejos o lo puedes añadir a técnicas con compañero. Este ejemplo es muy sencillo y limitado, escapar con aiki de un armbar o un triángulo en el suelo es mucho más complejo y necesita más partes del cuerpo, pero el fundamento es ese.
Y en cuanto a los músculos de la pierna, ¿ quieres decir que un practicante de Aiki debe ser capaz de "notar" el estado de ésos músculos para saber si trabajan adecuadamente ?
Debe ser capaz de mover la rodilla, la cadera y la pelvis de forma independiente o sincronizada tipo engranajes de reloj.
Veo que es a contracorriente de todos los demás estilos del mundo :o , en vez de procurar que el cuerpo acompañe, el objetivo del aiki es el contrario, intentar disociar las partes del cuerpo, no se trata sólo de un cambio de guardia.... parece imposible compaginarlo con algún deporte de contacto, te harías un lío cada vez que intentases repeler un ataque....
Aiki se puede entrenar en golpeo, en luxaciones, en derribos, en el suelo, con armas... No es la imagen mental habitual que tiene la gente, pero nada te impide utilizar aiki para dar tortas desde la montada.

Lo que no se puede es mezclarlo con otras mecánicas, es perder el tiempo. Si quieres aiki lo puedes meter en todo, pero es aiki para todo.
¿ Ésa es la diferencia entre fuerza interna y fuerza externa, la disociación versus "asociación" ?
La fuerza interna busca reclutar la musculatura de una forma distinta, en esencia haciendo que se alargue bajo tensión. El proceso de estirar la musculatura de esa manera se llama estirar seda, chousijin. Cuando tienes control sobre el proceso puedes enrollar seda, chansijin. Enrollar seda es conseguir que todas esas disociaciones trabajen juntas mientras los músculos se alargan. Un cuerpo que enrolla seda puede manifestar aiki en cualquier sitio que te toquen= takemusu aiki
Responder