Los sistemas como mera agrupacion de técnicas

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

Týr escribió: El Taijiquan es un arte muy mal comprendido por una inmensa mayoría de gente que lo ve como una gimnasia para viejos. Y no les falta cierto grado de razón, ya que muchos instructores así lo enseñan. Sin embargo, no dudo de la INMENSA eficacia de un practicante de Taijiquan que se ponga en manos de Jordi Vilà o Antonio Leyva (por poner dos referencias que vienen con alta recomendación de confianza).


¿Pero quien va diciendo esas cosas (al menos de mi)? :o
De verdad que me intrigan tus fuentes Tyr. :oops:
De todos modos, cualquier estilo es, o puede, ser efectivo. En el caso de estilos "sutiles" (TCC, Bagua, WT, JJ, Aikido...), dicha eficacia llega de la mano de estrategias de un nivel que podemos considerar "elevado". Por eso a un principiante no le salen nunca, y al resto :silly: ¡nos salen cuando suena la fauta!.

Se ha hablado de la conveniencia o no de aprender desde el principio lo "sutil" y "superior", en vez de inicarse con un conocimiento "útil" a corto plazo pero que a la larga supondrá un lastre del que hay que liberarse.
Es cuestión de pragmatismo. Si mi interesa la eficacia a corto plazo y sin miras a mantenerla a muy largo plazo (pensando en nuestra vejez), esta idea de trabajar "lo superior", es una pérdida de tiempo.
Si el objetivo es buscar las cotas más altas, cuanto menos tiempo se invierta en "caminos cerrados", pues mejor. Pero se trata sin duda de una orientación con miras a un futuro muyyy lejano.

De todos modos, tampoco hay que olvidar la importancia del practicante, de sus cualidades físicas y mentales y, sobre todo, de la disposición natural de éste hacia el combate. Casi sin excepción, la mayoría de la gente REALMENTE peligrosa que conozco, no ha practicado artes marciales o deportes de contacto. No obstante, poseen un instinto asesino altamente desarrollado (cercano en algunos casos a la psicopatía) y una ENOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOORME experiencia callejera y muy pocos escrúpulos a la hora de ejercer su opción de violencia.

Lo cual, al menos para mí, demuestra que "de donde no hay, no se puede sacar". Y que, por mucho que una persona pacífica entrene, jamás llegará a estar a la altura de una de estas bestias pardas por una simple cuestión genética: el guerrero nace, no se hace.

Otra cosa es que una persona pacífica y de natural tranquilo pueda incrementar ENORMEMENTE sus capacidades y posibilidades de salir con bien de una agresión callejera. Pero dicha persona jamás será un 'killer' (ni falta que hace).


Si alguien te mira con una cara que te desagrada, ¿le matarías con ensañamiento y crueldad? ¿O le provocarías lesiones con secuelas depor vida sin preocuparte ni por su futuro (minusvalías, muerte) ni por el tuyo (carcel, venganzas)?.
Para los que respondemos que no, sencillamente ante uno que dice que si, estamos perdidos. Para cuando nos queramos poner al nivel de violencia técnica que la situación requiere, lo más probable es que el HP ya esté meando sobre nuestra tumba...

Lo que si es cierto es que un arte marcial, no es más que una orientación estratégica con un elenco de técnicas coherentes con la misma. Un artista marcial que conoce a fondo su estilo, su estrategia y las técnicas que lo componen, no cometerá, a priori, errores de incompatibilidad de técnicas.
En el caso de un luchador callejero, su técnica puede ser mediocre, o incluso mala, aparentemente fácil de superar, pero su "instinto asesino" y su "maldad", hacen que la respuesta simple y lógica para superar sus errores, lleve implícita una letalidad que moralmente se tarda en superar más tiempo del que el adversario tarda en hacernos algo horrible.

Cuando se unen entrenamiento marcial (propio de un artísta marcial), con mentalidad de supervivencia (propia de un militar, asesino, supervivente de conlictos armados...), entonces escuando tenemos un luchador completo. Eso si, fuera de la batalla, lo mejor es tenerlos guardados en un zoo...

Antonio.
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Týr
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Mensaje por Týr »

Según mi experiencia esto no es lo frecuente. Si ocurre, deberíamos averiguar si esa persona en concreto ha sumado cosas de otros sistemas ya que hasta ahora no he visto que alguien utilice en el combate otras técnicas que las aprendidas

No caigamos en el craso error de pensar que el Karate son solamente golpes secos o que el TKD consiste solamente en patadas. Ambos sistemas (y hago extensible la afirmación a la práctica totalidad de los estilos) comprenden MUCHO más que esas simplezas.

En los niveles medio-altos de aprendizaje, el karateka se inicia en las técnicas de luxación, estrangulación y comienza a suavizar paulatinamente su forma de entender el combate, favoreciendo los movimientos circulares en detrimento de los rectilíneos. Y todo ello se encuentra en los 'kata', razón más que suficiente para pensar que dichos practicantes que no se ciñen a la norma competitiva no han sido "contaminados" por injerencias externas (aunque no veo nada de malo en ello, sino todo lo contrario).

Incluso la Capoeira comprende un universo mucho más allá del mero espectáculo acrobático y deportivo.

Todavía recuerdo cuando hace años eran comunes en Argentina los torneos open en donde como una de sus reglas era la prohibición de pegar en la espalda, se veían técnicas tan antinaturales como darse vuelta rápidamente ofreciendo la espalda luego de su ataque ya que si el contrario reaccionaba a la contra podía ser reprendido por golpear en zona prohibida, o practicas con gente de TKD donde su reacción defensiva era cubrirse el peto con los antebrazos

Suponía que a estas alturas se iba a comprender que SIEMPRE me refiero a aquellos practicantes que NO compiten ni entrenan de modo o con fines deportivos, sino de cara a la defensa personal pura y dura. Y, con respecto a estos últimos practicantes, los patrones suelen cumplirse con tantísima frecuencia que casi podría establecerse un axioma.
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Týr
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Mensaje por Týr »

¿Pero quien va diciendo esas cosas (al menos de mi)?
De verdad que me intrigan tus fuentes Tyr.


El misterio forma parte de mi encanto personal... 8)

Además, ir a rodar los fines de semana por el Retiro resulta sumamente instructivo. X-D

De todos modos, cualquier estilo es, o puede, ser efectivo. En el caso de estilos "sutiles" (TCC, Bagua, WT, JJ, Aikido...), dicha eficacia llega de la mano de estrategias de un nivel que podemos considerar "elevado". Por eso a un principiante no le salen nunca, y al resto ¡nos salen cuando suena la fauta!.


Y a algunos no nos salen ni así. X-D
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karatetaek
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Mensaje por karatetaek »

Týr escribió:No caigamos en el craso error de pensar que el Karate son solamente golpes secos o que el TKD consiste solamente en patadas. Ambos sistemas (y hago extensible la afirmación a la práctica totalidad de los estilos) comprenden MUCHO más que esas simplezas.

En los niveles medio-altos de aprendizaje, el karateka se inicia en las técnicas de luxación, estrangulación y comienza a suavizar paulatinamente su forma de entender el combate, favoreciendo los movimientos circulares en detrimento de los rectilíneos. Y todo ello se encuentra en los 'kata', razón más que suficiente para pensar que dichos practicantes que no se ciñen a la norma competitiva no han sido "contaminados" por injerencias externas (aunque no veo nada de malo en ello, sino todo lo contrario



Ultimamente no hago mas que coincidir con tus puntos de vista, lo dicho ,completamente a favor de esta opinion.

Un saludo a todos :D :D ]
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Hector
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Mensaje por Hector »

No caigamos en el craso error de pensar que el Karate son solamente golpes secos o que el TKD consiste solamente en patadas. Ambos sistemas (y hago extensible la afirmación a la práctica totalidad de los estilos) comprenden MUCHO más que esas simplezas.


¿error?¿simplezas? Particularmente defiendo la importancia de los sistemas y por ello es que digo que así como tienen la capacidad de entorpecer y limitar facultades naturales, también la tienen para desarrollarlas al mayor nivel. Lo que si afirmo es que casi todos los practicantes que he conocido pregonan la efectividad de su sistema en el combate real/def personal y en una situación de combate con pocas restricciones saltan a la vista esas limitaciones, simplemente porque en su sistema no hay coherencia entre lo que se dice buscar y lo que se hace y cómo para lograrlo. Son escasos los que son plenamente concientes de que practican/enseñan un deporte (con sus virtudes y limitaciones) o un AAMM mas "cultural", etc. Obviamente digo todo esto sin desmerecer ninguna manifestación del AM
En los niveles medio-altos de aprendizaje, el karateka se inicia en las técnicas de luxación, estrangulación y comienza a suavizar paulatinamente su forma de entender el combate, favoreciendo los movimientos circulares en detrimento de los rectilíneos. Y todo ello se encuentra en los 'kata', razón más que suficiente para pensar que dichos practicantes que no se ciñen a la norma competitiva no han sido "contaminados" por injerencias externas (aunque no veo nada de malo en ello, sino todo lo contrario).
Para mi no se puede generalizar en ese sentido ya que si generalizamos creo que, por ejemplo, el TKD tiene un claro mayoritario enfoque deportivo, al igual que el Judo, el Karate quizá un poco menos, e incluso en este último esa "evolución hacia la suavidad" que tu indicas como "habitual en un nivel medio-alto" no es generalizable. En las "primeras jornadas de medicina y AAMM " organizadas por una asociación de TKD ITF de Argentina en el 99, recuerdo a uno de los máximos exponentes del Karate (en Argentina se encuentran máximos exponentes de este Arte desde la 2ª guerra mundial) de mas de 70 años, decir que había descubierto hace pocos años el Tai Chi ya que la fortaleza del Karate estaba muy bien para jovenes. Y repito, ni ser un deporte, ni un objetivo cultural, ni que tenga una limitación por edad, etc, lo considero "desprestigiante", lo único que considero como un desprestigio es la incoherencia entre lo que se dice (objetivos) y lo que se hace (contenidos, métodos, etc). De todos modos habrá en el foro gente del Karate que pueda decirnos como a partir de determinado nivel ha cambiado su forma de trabajo a este respecto y si esto fue por iniciativa personal o por el propio nivel de sus sistema que establece en determinados grados ese giro hacia "el combate suavizado, circular, y de principios opuestos en muchos aspectos a lo hecho con anterioridad" en su entrenamiento.
Incluso la Capoeira comprende un universo mucho más allá del mero espectáculo acrobático y deportivo.


Idem anterior, he visto al menos dos manifestaciones claras de la capoeira, una que dice que es un sistema de lucha puro y duro (la he visto mas en Argentina) y otra como manifestación que prima lo cultural (musica, baile...) con a acrobacia y el espírito lúdico (en galicia y Barcelona), de manifestación deportiva no he visto ninguna y en base a todo esto, generalizar como que tiene "algo mas"... También creo que el WS (lo que practico) tiene "algo mas" pero a tenor de lo que he visto en 22 años no podría decir que eso es la norma, sino mas bien la excepción.

Suponía que a estas alturas se iba a comprender que SIEMPRE me refiero a aquellos practicantes que NO compiten ni entrenan de modo o con fines deportivos, sino de cara a la defensa personal pura y dura. Y, con respecto a estos últimos practicantes, los patrones suelen cumplirse con tantísima frecuencia que casi podría establecerse un axioma.
Por soponer, yo también podría suponer que se comprendería que siempre me refiero a lo que los practicantes/profesores de las disciplinas que nombramos dicen dominar casi en su totalidad, no a lo que hacen una minoría dentro de esas disciplinas, pero en lugar de suponer, pues trato de exponer mi idea que leeran personas que no puedo pretender que supongan lo que no expreso.

Creo que la persona (centro del asunto) necesita de un camino (sistema), un Maestro (que le da "vida" a ese sistema) y un grupo, que es en el "medio" donde esto puede desarrollarse. La persona es la que tiene que tener la capacidad de sacar de estos tres factores todas sus posibilidades (y obvio es que no se puede sacar donde no hay, o sacar mucho donde hay poco).
Creo que esto es tan importante como la universidad para u medico o un ingeniero ¿conoceis alguno que sea "autodidacta"?, ya sabemos que de la universidad salen excelentes profesionales y también "paquetes", teniendo mismos profesores, medios y métodos (ahí podríamos hablar de mecanismos de control) pero ¿cuantos buenos profesionales fuera de la universidad? ¿podríamos generalizar si conoceis alguno?
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Týr
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Mensaje por Týr »

Creo que esto es tan importante como la universidad para u medico o un ingeniero ¿conoceis alguno que sea "autodidacta"?, ya sabemos que de la universidad salen excelentes profesionales y también "paquetes", teniendo mismos profesores, medios y métodos (ahí podríamos hablar de mecanismos de control) pero ¿cuantos buenos profesionales fuera de la universidad? ¿podríamos generalizar si conoceis alguno?

Pues precisamente en el campo de las Telecomunicaciones y la Informática, profesiones que no están regidas por las estrictas normal de los colegios oficiales, una inmensa mayoría de trabajadores no han finalizado sus estudios o ni siquiera han accedido a la universidad. Lo cual no obsta para que realicen su labor, al menos igual de competentemente, que sus compañeros titulados.

Y te lo digo con MUCHO conocimiento de causa, ya que ése es precisamente mi ámbito laboral.

El mundo laboral de mi entorno se halla a añoz luz de las asignaturas impartidas en la universidad. Y, por ejemplo, de cara a configurar un 'router', prefiero mil millones de veces a un no-universitario que lleve tiempo trabajando en el campo que a un titulado sin experiencia previa.

De todos modos, esto es algo que trasciende el asunto que debatimos...

Con respecto a los sistemas, creo que ha quedado sobradamente demostrado que son diversos caminos para alcanzar la misma meta. Y ninguno particularmente mejor que el otro.

¿Qué es mejor, hacer series en pista o 'fartlek'? ¿Qué es mejor, las altas o las bajas repeticiones? ¿Qué es mejor, carbohidrato o proteína?

Depende. Conozco mucha gente que ha llegado al mismo punto partiendo desde metodologías y enfoques completamente diferentes, pero que apuntaban todos ellos en la misma dirección.

Por último, hablar de la generalidad siempre me parece un error por dos motivos:

- Es tremendamente injusto extrapolar nuestra parcial visión de un asunto al conjunto de personas afectadas por ello.

- Se suele olvidar que generalidad es sinónimo de mediocridad y que a lo que hay que tender es precisamente a la excelencia (reservada, por cierto, para unos pocos). Particularmente, me da exactamente lo mismo que el 99% de los practicantes de un sistema no tengan ni pajolera idea de la enorme y vastísima herencia de su estilo, ya que no son gente a la que quisiera parecerme si practicase dicho sistema. ¿O es que ahora resulta que porque la Justicia española funciona mal el concepto mismo de Justicia es erróneo?

Que una inmensa mayoría de gente desconozca realmente lo que está practicando no resta un ápice de valor al arte en sí mismo. Ellos se lo pierden.
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josep-bcn
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Mensaje por josep-bcn »

¡¡¡OstrasTýr!!!, me tienes enganchado, leerte es como una droga, mucho mejor que la coca-cola.
MugenDragon
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Mensaje por MugenDragon »

¡¡¡OstrasTýr!!!, me tienes enganchado, leerte es como una droga, mucho mejor que la coca-cola.
Comparto lo dicho 100% !!
Týr es una enciclopedia con patas o un libro lleno de experiencias. Pa' colmo, comparto muchos puntos de vista que aporta y el leerle me ha ayudado a organizar ideas que siempre tenía en la cabeza pero totalmente desordenadas. Sigue escribiendo compañero, es un placer leerte!
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Týr
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Mensaje por Týr »

¡¡¡OstrasTýr!!!, me tienes enganchado, leerte es como una droga, mucho mejor que la coca-cola.
Comparto lo dicho 100% !!
Týr es una enciclopedia con patas o un libro lleno de experiencias. Pa' colmo, comparto muchos puntos de vista que aporta y el leerle me ha ayudado a organizar ideas que siempre tenía en la cabeza pero totalmente desordenadas. Sigue escribiendo compañero, es un placer leerte!
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
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Koryu
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Mensaje por Koryu »

- Se suele olvidar que generalidad es sinónimo de mediocridad y que a lo que hay que tender es precisamente a la excelencia (reservada, por cierto, para unos pocos). Particularmente, me da exactamente lo mismo que el 99% de los practicantes de un sistema no tengan ni pajolera idea de la enorme y vastísima herencia de su estilo, ya que no son gente a la que quisiera parecerme si practicase dicho sistema.

Que una inmensa mayoría de gente desconozca realmente lo que está practicando no resta un ápice de valor al arte en sí mismo. Ellos se lo pierden.

CHAPÓ !
David A.
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Mensaje por David A. »

koryu escribió:
- Se suele olvidar que generalidad es sinónimo de mediocridad y que a lo que hay que tender es precisamente a la excelencia (reservada, por cierto, para unos pocos). Particularmente, me da exactamente lo mismo que el 99% de los practicantes de un sistema no tengan ni pajolera idea de la enorme y vastísima herencia de su estilo, ya que no son gente a la que quisiera parecerme si practicase dicho sistema.

Que una inmensa mayoría de gente desconozca realmente lo que está practicando no resta un ápice de valor al arte en sí mismo. Ellos se lo pierden.

CHAPÓ !
Pozí
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Hector
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Mensaje por Hector »

Pues precisamente en el campo de las Telecomunicaciones y la Informática, profesiones que no están regidas por las estrictas normal de los colegios oficiales, una inmensa mayoría de trabajadores no han finalizado sus estudios o ni siquiera han accedido a la universidad. Lo cual no obsta para que realicen su labor, al menos igual de competentemente, que sus compañeros titulados.


Precisamente en este campo es donde podriamos decir que el sistema no está actualizado y es lógico debido a los costantes y rápidos avances en ese tema que tardan en implantarse a nivel universitario y cuando lo hacen ya estan superados (ademas de la alta especificidad y variedad de este campo). Por eso es que no creo que sea un ejemplo útil para lo que hacemos (nuestras disciplinas no tienen esas características). Tampoco digo nada de atenerse a "colegios oficiales" o federaciones en nuestro caso, sino de sistemas/disciplinas en si mismos (tampoco de títulos, sino lisa y llanamente de conocimientos).


Con respecto a los sistemas, creo que ha quedado sobradamente demostrado que son diversos caminos para alcanzar la misma meta. Y ninguno particularmente mejor que el otro.
Exactamente. Podemos decir que uno es mejor que otro sólo cuando su contenido no coicide con el objetivo que pretende. Dudo tambien que las metas sean las mismas en las diferentes disciplinas (las nombradas por ejemplo)


¿Qué es mejor, hacer series en pista o 'fartlek'? ¿Qué es mejor, las altas o las bajas repeticiones? ¿Qué es mejor, carbohidrato o proteína?
Todo está bien si coincide con el objetivo que pretendes conseguir, si me dices que quieres ser el mas rápido y utilizas el método de "carrera continua" aunque sea de una forma exquisitamente científica, pues estarás equivocado, El cómo estará muy bien (aplico el método exquisitamente), se ha equivocado el qué (no he sabido que ese método de entrenamiento no me permite alcanzar mi objetivo).
- Es tremendamente injusto extrapolar nuestra parcial visión de un asunto al conjunto de personas afectadas por ello.


Creo que si hablamos de sistemas, querramos o no estaremos generalizando. Otro asunto es que no seamos capaces de objetivar un poco mas nuestras experiencias

[
quote]- Se suele olvidar que generalidad es sinónimo de mediocridad y que a lo que hay que tender es precisamente a la excelencia (reservada, por cierto, para unos pocos). Particularmente, me da exactamente lo mismo que el 99% de los practicantes de un sistema no tengan ni pajolera idea de la enorme y vastísima herencia de su estilo, ya que no son gente a la que quisiera parecerme si practicase dicho sistema. ¿O es que ahora resulta que porque la Justicia española funciona mal el concepto mismo de Justicia es erróneo?


Que una inmensa mayoría de gente desconozca realmente lo que está practicando no resta un ápice de valor al arte en sí mismo. Ellos se lo pierden.[/quote]

¿podríamos decir que si un 99% no tiene esa pajonera idea de lo que busca su disciplina, el sistema que utiliza dicha disciplina tiene grandes deficiencias?
Soy parte de una disciplina que es claro ejemplo de ello, nunca he pretendido que el WS como lo entiendo sea "el WS" (en mis primeros años si lo creia) pero sin embargo veo que todos dicen hacer lo que luego en la práctica se puede ver que no ¿su sistema ha tenido algo que ver en esta dicotomía? Busco la excelencia en lo mio y no dudo que a cualquiera que le pregunte diga lo mismo (siendo al menos profesor) ¿como es que entonces los resultados son tan extrañamente diferentes?
Esa enorme y vastisima herencia de una disciplina ¿quien la atesora y transmite?
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Týr
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Mensaje por Týr »

¿podríamos decir que si un 99% no tiene esa pajonera idea de lo que busca su disciplina, el sistema que utiliza dicha disciplina tiene grandes deficiencias?

Discrepo. En tal caso, podría hablarse solamente de deficiencias administrativas e incluso metodológicas, pero jamás de deficiencias técnicas (que es lo de se está tratando aquí). El estilo es bueno (o malo), con independencia de la calidad de sus practicantes, instructores y simpatizantes.

Esa enorme y vastisima herencia de una disciplina ¿quien la atesora y transmite?


Los instructores y practicantes son los encargados de propagar o vilipendiar la herencia del estilo. Lo cual no hace mejor ni peor al estilo en sí mismo (a menos que sea algo abierto y evolutivo, en cuyo caso habría mucho que debatir al respecto).

Un mal juez no hace que la figura de la judicatura sea peor o menos necesaria. Eso sí, empobrece la imagen pública de la misma.
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UNO
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Mensaje por UNO »

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Hector
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Mensaje por Hector »

¿podríamos decir que si un 99% no tiene esa pajonera idea de lo que busca su disciplina, el sistema que utiliza dicha disciplina tiene grandes deficiencias?

Discrepo. En tal caso, podría hablarse solamente de deficiencias administrativas e incluso metodológicas, pero jamás de deficiencias técnicas (que es lo de se está tratando aquí). El estilo es bueno (o malo), con independencia de la calidad de sus practicantes, instructores y simpatizantes.
Planteo preguntas que me surgen de tu argumentación, para con ellas comprenderla pero ¡¡¡hasta discrepas de ellas!!!
Creo que aquí se está tratando todo lo que atañe a la utilidad de un sistema (no solo lo técnico). No estoy de acuerdo en adjudicar ese resultado a una deficiencia administrativa, si metodológica, pero: ¿que te hace pensar que las técnicas utilizadas siempre se corresponden con el objetivo que se pretende?
Creo que para poder hablar de si algo es bueno o malo debemos hacerlo en relación a algo concreto ¿en relación a qué dirias entonces que un estilo es bueno (o malo)? ¿en relación a un conjunto de técnicas?

Yo personalmente miraría la calidad de sus Profesores

Un mal juez no hace que la figura de la judicatura sea peor o menos necesaria. Eso sí, empobrece la imagen pública de la misma.
Menos necesaria no, porque sabemos que es el sistema que se ha desarrollado como mas adecuado, pero ¿a dónde apuntarían tus críticas si el porcentaje de "malos jueces" equivaliese a ese porcentaje (exagerado pero no mucho) de "ignorancia marcial" que encontramos en nuestro ámbito?
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