Hola Loup,
creo que estas sobrevalorando algo que solo ha sido una búsqueda y recopilación crítica y lógica de datos. Ya existen muchos libros escritos sobre AA.MM.Chinas (recientes), donde la información se ajusta suficientemente a la realidad, primando las historias por sobre las LEYENDAS.
En el caso de este libro (motivo de este tema), sinceramente tengo que hacer una crítica y lo considero acorde con la "disidencia de los - las maestr@s chin@s exiliad@s en U.S.A. y aquell@s otr@s que discreparon desde más cerca en Hong Kong y Taiwan. Pero no creo que se ajuste realmente a los acontecimientos recientemente acaecidos en el país del Dragón.
Un afectuoso saludo.
por Loup » 13 Ene 2011 01:00
Hola, Pedro Torrano Molina,
¿Nunca has pensado escribir un libro? Jo, chico, eres una enciclopedia viviente del Wushu, tanto tradicional como moderno, con lo cual resulta una lástima que no plasmes tus conocimientos en un libro sobre AA.MM. chinas.
Pero no creo que se ajuste realmente a los acontecimientos recientemente acaecidos en el país del Dragón.
¿No me digas que ya ha llegado la democracia a China?
Pero no creo que se ajuste realmente a los acontecimientos recientemente acaecidos en el país del Dragón.
¿No me digas que ya ha llegado la democracia a China?
Aunque no haya llegado la democracia a China, no se puede negar que las relaciones internacionales están siendo fructiferas abocando hacia ese objetivo. No debemos olvidar hechos acaecidos hace relativamente poco tiempo como - Protestas de la Plaza de Tian'anmen de 1989 - o la más reciente persecución de los grupos de prácticas del Fa Lunggong, etc.
Creo sinceramente que la creación de I.W.U.F. y el trabajo internacional que supuso ha sido uno de los acicates sobre los que el pueblo chino se ha apoyado para evolucionar al sistema (no comunista) y hacia la modernidad, expansión internacional, globalización, etc.
Poco a poco, todo se andará.
Loup escribió:Hola, Tianshanwarrior,
Tengo el libro Breve historia del kung-fu (Nowtilus, 2010) y no termina de convencerme... Parece como si el Wushu tradicional (chuang tong Wushu)-llámese Kung Fu- estuviese dando sus últimos coletazos de vida. Todo se reduce a Wushu moderno (xian dai Wushu). ¿Acaso en China no existen Sifu´s con suficiente bagaje técnico para transmitir unos conocimientos provenientes de un linaje ancestral?
Saludos,
Loup
Hola Luop,
Cada quien tiene su opinon; por nuestra parte hemos y continuamos trabajando basados en material no solo de historiadores serios de las AMC sino tambien material primario como son publicaciones del periodo republicano, visitas a China las cuales cuando se comparan con la situacion actual nos lleva a concluir lo que se escribio en el libro. Preguntas si no hay nadie que practique de la manera tradicional? te digo que pocos si se compara con el numero de personas que entrenan wushu moderno. Te pregunto, practicar rutinas en las cuales priman las acrobacias, los movimientos exagerados con el objetivo de hacerlos lucir mas atractivos etc. puedes aplicar esto en una pelea? usar armas flexibles y ultra livianas a gran velocidad, podrias hacer los mismo si usas un arma disenada para la lucha y afilada para cortar a otro ser humano con facilidad? Las personas que practican taolu moderno tambien aprenden las aplicaciones practicas de lo que hacen? En cuanto al sanshou moderno, puedes identificar si quien pelea practica xingyiquan o bajiquan u otro sistema tradicional? En artes como el taijiquan, xingyiquan and baguazhang cuantas personas que ensenan estos sistemas crees que saben las aplicaciones de las mismas, y mejor aun pueden demostralo en combate?
Uno puede argumentar cualquier cantidad de cosas pero a la hora de la verdad solo en combate se puede decir si la forma en que se entrena es o no la correcta. Si quieres leer acerca de este tema entonces comienza con los siguientes libros:
说剑丛稿 /Shuo jian cong gao. Ma Mingda
中國武術史 / Zhongguo wu shu shi. Lin Boyuan
中國武術實用大全 / Zhongguo wu shu shi yong da quan. Kang Gewu
Para que compares como se practicaron las artes marciales chinas durante el periodo republicano, tomado de :
Revista de la Academia Central de Artes Nacionales, Zhongyang Guoshu Guan Hui Kan, 中央国术馆汇刊, 1928
"Los temas del examen nacional incluían en primer lugar guoshu conformado por peleas de boxeo chino (quan jiao ke), lucha (shuai jiao ke) y estudio de armas (qi xie ke). Este ultimo evento incluía lanza, bastón, sable y espada de dos filos; el candidato debía pasar las pruebas de boxeo lucha y una de las pruebas de pelea con armas. En el examen nacional era obligatorio tomar boxeo y lucha chinos además los candidatos podrían escoger una de las cuatro armas. El candidato era evaluado no solo por sus conocimientos en los estudios nacionales sino también la ética del participante. En segundo lugar el examen nacional incluía estudios nacionales (guo xue) dentro de los cuales estaban, los Tres Principios de la Gente, historia de las artes nacionales, bases de fisiología e higiene. En los exámenes locales y provinciales el componente más importante era el combate a mano desnuda contra un oponente (dui shi quan jiao). El candidato debía pasar además del boxeo chino una más de las restantes pruebas. Los exámenes tenían dos partes, un examen preliminar (yu shi) y el examen formal (zheng shi); fallar el examen preliminar descalificaba al candidato. El examen preliminar nacional consistía en demostrar habilidad en rutinas de boxeo, lucha y armas. En los exámenes provincial y local se seguía el mismo proceso del examen nacional. Durante el examen formal se utilizaba un sistema de rifa para seleccionar los contrincantes en las categorías descritas, a cada candidato se le asignaba un número y los ganadores de sus respectivas peleas eran una vez más emparejados con otro oponente siguiendo el mismo sistema."
La Academia Central considero importante la competencia como se lee en:
Revista de la Academia Central de Artes Nacionales, Zhongyang Guoshu Guan Hui Kan, 中央国术馆汇刊, 1928
"...Nuestra nación ha existido por más de 5000 años, desafortunadamente nuestra cultura está disminuyendo y nuestra economía está en muy mala situación...nuestra nación ha descuidado el entrenamiento físico debido a la falta de sistemas de competencia. Esta ha sido la razón por la cual estas prácticas se han debilitado. El impacto de esta situación ha causado de manera indirecta que nuestra gente no haya acudido a la defensa de nuestro nación".
Como puedes leer la estructura de competencia del periodo republicano es muy diferente de la actual, la practica de rutinas servia para medir si el candidato tenia habilidad sin embargo solo peleando podrian ganar una posicion en el examen. La exhibicion de rutinas fue eliminado en el segundo examen nacional. Ahora te pregunto, todos los que compiten en taolu moderno tambien pelean? o todos los que pelean en sanshou compiten en taolu?, el wushu moderno tambien incluye combates de lucha china y armas? Crees que se puede usar el termino marcial (wu) cuando no existe la practica de tecnicas de lucha? y solo se "danza"?
En fin no voy a seguir participando en un tema que solo me a servido para que se nos ataque; me disculparas si no continuo participando en esta discusion. Pronto tendremos un articulo en RAMA que trata de un estudio introductorio a publicaciones republicanas que explicara un poco estas diferencias, en caso de que te interese.
Las personas que practican taolu moderno tambien aprenden las aplicaciones practicas de lo que hacen? En cuanto al sanshou moderno, puedes identificar si quien pelea practica xingyiquan o bajiquan u otro sistema tradicional? Artes como el taijiquan, xingyiquan and baguazhang cuantas personas que ensenan estos sistemas crees que saben las aplicaciones de las mismas, y mejor aun pueden demostralo en combate?
Uno puede argumentar cualquier cantidad de cosas pero a la hora de la verdad solo en combate se puede decir si la forma en que se entrena es o no la correcta.
No solo suscribo (todo pero especialmente esto) sino que hago extensivo lo rojo al AM en general, al igual que la obviedad de que las competiciones pueden tener diferentes objetivos (como los ejemplos del período republicano) y actualmente una Escuela que mantenga objetivos tradicionales podría usarlas en su beneficio.
Espero ese nuevo artículo en RAMA y te animo a seguir participando (aunque entiendo que de forma concisa y escueta) porque entiendo muy positivo el estudio historico fundamentado combinado con sentido crítico ya que de lo primero he visto pero combinado con lo segundo ya es tan escaso que... y si le sumamos la defensa del contraste de la práctica
Así que queda constancia en este tema que algunos lo valoramos y mucho
Las personas que practican taolu moderno tambien aprenden las aplicaciones practicas de lo que hacen? En cuanto al sanshou moderno, puedes identificar si quien pelea practica xingyiquan o bajiquan u otro sistema tradicional? Artes como el taijiquan, xingyiquan and baguazhang cuantas personas que ensenan estos sistemas crees que saben las aplicaciones de las mismas, y mejor aun pueden demostralo en combate?
Uno puede argumentar cualquier cantidad de cosas pero a la hora de la verdad solo en combate se puede decir si la forma en que se entrena es o no la correcta.
No solo suscribo (todo pero especialmente esto) sino que hago extensivo lo rojo al AM en general, al igual que la obviedad de que las competiciones pueden tener diferentes objetivos (como los ejemplos del período republicano) y actualmente una Escuela que mantenga objetivos tradicionales podría usarlas en su beneficio.
Espero ese nuevo artículo en RAMA y te animo a seguir participando (aunque entiendo que de forma concisa y escueta) porque entiendo muy positivo el estudio historico fundamentado combinado con sentido crítico ya que de lo primero he visto pero combinado con lo segundo ya es tan escaso que... y si le sumamos la defensa del contraste de la práctica
Así que queda constancia en este tema que algunos lo valoramos y mucho
saludos
Muchas gracias Hector,
Para la muestra un boton, escenas del segundo examen nacional (guo kao), 1933. creditos van a Ma Lianzhen y Wong Yuen Ming por cederme estas fotos .
Peleas con armas cortas
Competencia con armas largas
Peleas a mano vacia
Combates de lucha china
Hola, Tianshanwarrior,
Gracias por tu exhaustiva y pormenorizada respuesta. Resulta esclarecedora. Creo que el Wushu/Kung Fu tradicional continúa practicándose, aunque no reciba tantas ayudas por parte de las instutituciones deportivas. Podríamos establecer una analogía con ciertas Artes Disciplinarias en España: no está considerado a nivel federativo el Kárate-Do que el Arnis/Eskrima.
Recientemente, una amiga mía, practicante de Aikido, me comentó que los profesores que siguen en sus clases la tradición en sentido estricto no suelen tener abarrotadas sus escuelas (o gimnasios). En Occidente, queremos que todos sea más light...
Con mucho gusto; una cosa que se me olvido mencionar y que considero amenaza la existencia de sistemas tradicionales frente al wushu moderno, es que la juventud desea competir; cosa que el wushu moderno tiene bien organizado. Asi que no es dificil que el wushu se robe a mucha gente; como mencionamos en el foro y aparece en el libro, si el wushu moderno se convierte en deporte olimpico esto seria terrible para los sistemas tradicionales. En este momento existe otro elemento que esta "robando" practicantes de sistemas tradiconales y es el MMA. Aun en China ya se han organizado hace un par de anios estas competencias a traves de la promocion "Art of War". En este tema publicamos un articulo en la version inglesa de RAMA (JAMA), puede que lo traduzcan en espanol. Como mencionas la falta de ayuda del gobierno en China es otro problema, y agregaria basado en el torneo en Cangzhou la no inlcusion de peleas como parte de este tipo de torneos (aunque en China existe un torneo que se televisa en donde si lo hacen, aunque les falta incluir mas libertad en las tecnicas que se pueden usar; en el momento no se permtie el contacto a la cara. wu lin da hui ver en http://sports.cctv.com/program/C18141/0 ... ndex.shtml). En este sentido Taiwan ha continuado la practica de AMC cercano al periodo republicano, lo cual tambien aparece en el libro. Finalmente, debera existir un cambio en la mentalidad de aquellos instructores que han preservado las aplicaciones de sus sistemas de ensenarlos de manera mas abierta, por experiencia se que muchos orientales aun las consideran secretas,en un mundo en el cual es muy facil comprar un arma de fuego, lo cual a mi parecer es ridiculo.
Un saludo
William
PD La tendencia actual y lo digo por experiencia es que la gente quiere aprender a pelear sin estudiar las rutinas. Por eso el MMA es mas atractivo al incluir mas tecnicas de pelea (lucha en el suelo); sin embargo lo que la gente no entiende es que muchas de estas tecnicas no sirven en una situacion para la defensa personal en una situacion real. El sanshou moderno, tal y como lo hacen en China es una version que incluye elementos del boxeo occidental entre otros ademas de que las rutinas no se practican. Si uno entrena de una manera y a la hora de pelear se hace algo diferente, esto indica que los metodos de entrenamiento no son adecuados. Si entrenas tus rutinas y las tecnicas de pelea vienen de las rutinas entonces no tienes que modificar tu entrenamiento.
Última edición por tianshanwarrior el 03 Feb 2011 17:50, editado 2 veces en total.
En este momento existe otro elemento que esta "robando" practicantes de sistemas tradiconales y es el MMA. Aun en China ya se han organizado hace un par de anios estas competencias a traves de la promocion "Art of War".
Pero... ¡por mil dragones!, ¿acaso no llega con el Sanda King? Es un Deporte de Contacto completísimo, donde se permiten numerosas técnicas. No entiendo porque se enfocan los practicanes de AA.MM. de China en las M.M.A.´s, teniendo la opción del Sanda, que resulta completísimo y de una dureza incontestable.
Hola, William Acevedo,
Unas imágenes reveladoras de la realidad del Wushu. Me quedo con la fotografía Candidatos al examen de Guo Shu esperan su entrada en el Lei Tai (1928).
Muestra la evolución histórica de lo militar a lo lúdico-deportivo (con perdón de los aspirantes a guerreros de la muelte)
Jajajaja me gusto el "pun", tienes razon aunque deberiamos decir las "artes marciales" civiles, por que en el ejercito chino la practica es enfocada a ser "guelelos de la muelte"
Hola, Tianshanwarrior:
Me encantaría que el capítulo dedicado al Sanda (Deporte de Contacto de China) abundase más en su génesis como sistema de combate, diseñadores de las técnicas, desarrollo de eventos, etc.
Loup escribió:Hola, Tianshanwarrior:
Me encantaría que el capítulo dedicado al Sanda (Deporte de Contacto de China) abundase más en su génesis como sistema de combate, diseñadores de las técnicas, desarrollo de eventos, etc.
Saludos,
Loup
Hola Luop,
Sabes a mi tambien me gustaria ampliar esta seccion, hay muchas cosas que cambiaron luego de la toma comunista. Estoy tratando de conseguir manuales de Sanda militar y civil publicados antes de los 1990 para ver como evolucionaron estas tecnicas, hasta la fecha no he tenido mucho exito. Si consigo material publicaremos un articulo en RAMA...more to come.
