La acupuntura no alivia el dolor (Estudio)

[Maestro Xin Bao Luo]

El estudio me parece de puta madre.

Y hasta aquí puedo leer

Un saludo

[TheRekiem]

>>> no les puedes ocultar que van a participar en un estudio

Pero no tienen por que saber que va a haber un grupo de placebo: puede ser un estudio de efectos secundarios, por ejemplo, o sobre alergias. Tenemos la medicina A y la medicina B: ambas funcionan, pero queremos saber cual tiene efectos secundarios más suaves. En ese caso no habría placebo, es un simple estudio de contraste. ¿Que alguien puede pensar que lo hay y actuar de forma acorde? Pues sí, pero es una variable extraña incontrolable pero que ya se tiene contemplada antes de hacer el estudio.

>>> El estudio me parece de puta madre.



¡Este es mi Maestro, recibiendo la adversidad con una sonrisa!

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Pero no tienen por que saber que va a haber un grupo de placebo

Hombre, me parecería poco ético por parte del médico decirme, mire, unos van a tomar la pastilla A y otros la B, es para ver cual de las dos sienta mejor, cuando en realidad me están dado un smint, estando mi salud en juego.

[Galactos]

Acusar a los participantes de incompetentes, tachar de pinchaagujas a colegas y de gilipollas a los escépticos. Chico, no esperaba que te jodiese tanto... :S

Lo siento Javi M. pero aqui Rekiem tiene mas razon que un santo. O das algun motivo de peso para descartar el resultado o me temo que te quedas en una pataleta. Me resulto raro oirte decir quen o te creias las estadisticas sin dar motivos, pero esto ya...

Has mirado quien ralizo el tratamiento? Lo digo porque los autores del articulo no fueron los que trataron a los pacientes, lo hicieron otras personas cuyos nombres puedes encontrar en el texto.

Lo que demuestra el estudio es que la acupuntura realizada mal sin querer y realizada mal queriendo tienen los mismos efectos.

Ahora en serio, quiere esto decir que cualquier acupuntor que no seas tu lo hace mal? Pero como pouedes decir esto sin tener ni idea de como se hizo? Eres consciente de como suena lo que has dicho?

Quieres decir según los preceptos de la republica popular china...

Que cosas. Hace un tiempo, discutiendo con algunos otros foreros resulta que estaban encantados con que ciertos medicos de la Republica Popular China practicaran habitualmente acupuntura y demostraran dia a dia la validez de la misma. Por cierto, es que no me lo he leido a fondo, dice esto en alguna parte?

Hombre, me parecería poco ético por parte del médico decirme, mire, unos van a tomar la pastilla A y otros la B, es para ver cual de las dos sienta mejor, cuando en realidad me están dado un smint, estando mi salud en juego

Cuidado, lo que estan diciendo es: Te vamos a dar un tratamiento que sabemos que funciona *y ademas* te vamos a dar estas dos pastillas. Recuerdo que todos los pacientes estaban siendo tratados con medicina moderna.

Un saludo

[TheRekiem]

>>>> Cuidado, lo que estan diciendo es: Te vamos a dar un tratamiento que sabemos que funciona *y ademas* te vamos a dar estas dos pastillas. Recuerdo que todos los pacientes estaban siendo tratados con medicina moderna.

Eso es lo que iba a responder, básicamente. ¡Te me has adelantado, rufián!

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Cuidado, lo que estan diciendo es: Te vamos a dar un tratamiento que sabemos que funciona *y ademas* te vamos a dar estas dos pastillas. Recuerdo que todos los pacientes estaban siendo tratados con medicina moderna.

Pues eso precisamente es lo que he dicho en mi primer post, para mi es el único agujero que le veo al estudio si se pretende usar como arma contra la acupuntura, que los defesores de esta siempre podrán alegar que no se ha hecho un estudio acupuntura vs medicina occidental puro, si no que se han mezclado.
Es decir, los defensores de la acupuntura siempre podrán decir que los efectos conseguidos los podrían haber obtenido igual usando acupuntura, aunque el uso de esta combinada con terapias tradicionales no haya demostrado un aumento de la mejoría, por que no olvidemos que el estudio no demuestra que la acupuntura no funcione, sino que combinada con unas terapias de medicina occidental no produce ninguna mejoría añadida a esta, ¿no se si me explico?

Lo que es indiscutible es que el estudio echa por tierra los beneficios de la terapia "física" de la acupuntura, al menos de la teoría de meridiantos Qi y todo eso, y deja l adudaen unos posibles efectos psicológicos basados en pinchazos aleatorios.

Aunque parezca lo contrario, yo no soy un defensor de la MTC, ni mucho menos, y me parece descabellado pretener apartar la medicina occidental en detrimento de esta.

[cor petit]

Bueno, para equilibrar un poco la balanza, y por qué no decirlo también, para pararle un poco los pies al rekiem este , ahí va otro estudio:

El Prozac es sólo placebo

Un estudio revela que los antidepresivos más populares no sirven para combatir depresiones leves y moderadas

MÓNICA L. FERRADO - Barcelona - 27/02/2008

El Prozac, el antidepresivo ya consagrado como símbolo del siglo XXI con 40 millones de consumidores en todo el mundo, vuelve a ser cuestionado. Según los resultados de un metanálisis que publica PLoS Medicine, la fluoxetina, el principio activo de la llamada "pastilla de la felicidad", tiene el mismo efecto que tomar pastillas hechas con azúcar, es decir placebo, cuando se trata de personas que sufren depresión leve y moderada.


"Los estamos utilizando para resistir al estrés", dice un psiquiatra

Lo mismo ocurre con los otros dos antidepresivos más vendidos, la venlafaxina (Efexor) y la paroxetina (Serotax, conocida también como píldora de la timidez) El estudio concluye que tan sólo funcionan en depresiones severas.

Los investigadores basan sus resultados en un metanálisis de ensayos clínicos registrados por la Food and Drug Administration (FDA), la institución norteamericana que debe dar el visto bueno a los ensayos clínicos de las farmacéuticas para lograr la autorización de un medicamento. Irving Kirsch, investigador de la Universidad de Hull, en el Reino Unido que firma el estudio, ha declarado a The Guardian que "los resultados sugieren que la prescripción de antidepresivos debe restringirse todavía más".

Los enfermos con depresión moderada o leve podrían obtener los mismos resultados si toman placebo o antidepresivos debido a la sugestión del ensayo. Es decir, que el hecho de que profesionales de la salud les presten más atención mejora su sintomatología, explica Javier Meana, director del Banco de Cerebros de Euskadi. ¿Podría funcionar la fórmula menos Prozac y más placebo? "Si en la consulta, al paciente le dedicas tiempo, le explicas qué ocurre, le escuchas y le das una cápsula que no tiene nada también obtienes un efecto terapéutico", añade. "Sin embargo, actualmente el sistema sanitario no dispone de tiempo, es más barato recetar que dar explicaciones".

En España, los antidepresivos son el tercer grupo de medicamentos más vendidos, según datos facilitados por el Ministerio de Sanidad y Consumo del 2006. En la última década su consumo se ha triplicado, aunque la marca comercial Prozac ha disminuido sus ventas desde que se autorizó su principio activo, la fluexetina como medicamento genérico.

"No tenemos tanta gente con depresión clínica, pero los médicos los están prescribiendo ante acontecimientos adversos de la vida", afirma Javier Meana. "El estudio cuestiona nuestros instrumentos para medir la depresión y su definición. Estamos utilizándolos para mejorar nuestra resistencia al estrés, no a la depresión", afirma Jerónimo Sáiz, jefe del servicio de psiquiatría del Hospital Ramón y Cajal de Madrid.

Los psiquiatras critican la metodología del estudio publicado en PLoS. "A la estadística, si se la tortura lo suficiente, cuenta lo que uno quiere", afirma Luis F. Agüera, del servicio de psiquiatría del 12 de Octubre de Madrid.

Los estudios sobre antidepresivos con resultados negativos no llegan a difundirse ya que no se publican en las revistas científicas, según los resultados de otra investigación publicada el mes pasado en New England Journal of Medicine. Tan sólo un 51% de los estudios registrados en la FDA logran la aprobación de esta institución. Sin embargo, en la literatura médica, un 94 % de los estudios muestran resultados positivos.

Precisamente el uso del Prozac ha sido cuestionado en estudios que lo han relacionado con conductas violentas y suicidas, publicados en British Medical Journal en 2005.

[TheRekiem]

>>> por qué no decirlo también, para pararle un poco los pies al rekiem este

Ain't no stoppin' me!

Ahora en serio, siempre he sido escéptico con las medicinas antidepresivas y cuanto más masificadas, más escéptico (o con las ansiolíticas, por ejemplo, tengo al orfidal en el punto de mira...). Más que nada porque creo que su uso debería limitarse a estados críticos de depresión en los que el paciente esté tan afectado que no pueda llevar a cabo una terapia psicológica adecuada. Vamos, que cuando se use, sea por algo desagradable y jodido, que es cuando hay que tomar una droga... no cuando nos "sentimos mal" o "estamos tristes": si se comercializa un producto pensado para el "uso cotidiano" va a conllevar, necesariamente, una rebaja de sus efectos.

Al final entre que ya de por sí no tiene mucho efecto y la resistencia que va desarrollando el cuerpo al medicamento, no me extraña que tenga el mismo efecto (o incluso menos, si me apuras) que un polvo o un buen bol de helado.

>>> siempre podrán decir que los efectos conseguidos los podrían haber obtenido igual usando acupuntura, aunque el uso de esta combinada con terapias tradicionales no haya demostrado un aumento de la mejoría, por que no olvidemos que el estudio no demuestra que la acupuntura no funcione, sino que combinada con unas terapias de medicina occidental no produce ninguna mejoría añadida a esta, ¿no se si me explico?

Si A+B (medicina + placebo) tiene el mismo efecto o mayor que A+C (medicina + acupuntura),afirmar a partir de ahí que C aislada no solo va a ser distinta sino que va a ser incluso mejor que A+B sería dar un salto que entra en el terreno de la fé. Es como si yo administro al grupo A y al grupo B un par de aspirinas. Al primero además de las aspirinas le doy un sugus y al segundo, además de las aspirinas, visolgrip. Resulta que el grupo A mejora aún más que el grupo B, ¿con que cara veríamos a los fabricantes de visolgrip decir "oigan, es que las aspirinas crean incompatibilidades, si las quitan lo nuestro es mejor que los sugus"? Por no decir que afirmar que la apuntura solo funciona cuando se usa exclusivamente no sólo es una afirmación cerrada y exclusivista, sino peligrosa. "En el momento en el que pruebes otra cosa, esto dejará de funcionar". Suena más a religión que a otra cosa.

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Vuelvo a decir que aquí estoy haciendo de abogado del diablo.

Si A+B (medicina + placebo) tiene el mismo efecto o mayor que A+C (medicina + acupuntura),afirmar a partir de ahí que C aislada no solo va a ser distinta sino que va a ser incluso mejor que A+B sería dar un salto que entra en el terreno de la fé.

Es que yo creo que aquí también hay algo de fe por parte de los que creen en la acupuntura. Aún así, yo te puedo argumentar que, para tratar un costipado, te puedo dar:
Opción 1: Tratamiendo de antibióticos en vena + aspirina.
Opción 2 Tratamiendo de antibióticos en vena + solano(por seguir usando caramelos).

En el caso de que la mejoría en ambos casos fuera practicamente la misma, ¿significaría que la aspirina es una mierda y no vale para nada?
Si quitáramos el tratamiento de antibióticos y los resultados fueran los mismos, si podríamos afirmar que la aspirina no vale para nada.

Suena más a religión que a otra cosa.

Hombre, algo tiene también, creo qu tiene un componente mistico-religiosos que origina una buena parte de la sugestión que induce en los pacientes.

[TheRekiem]

>>> En el caso de que la mejoría en ambos casos fuera practicamente la misma, ¿significaría que la aspirina es una mierda y no vale para nada?

A la luz del estudio tendría el mismo efecto que el caramelo así que sí, la aspirina estaría en un serio apuro. Si la aspirina no es capaz de mantener su eficacia y resultados por el mero hecho de estar siendo combinada con otros medicamentos, mal asunto. ¿Que sola puede tener otros efectos? Es posible, y sería interesante hacer otro estudio. Pero si un remedio solo funciona cuando es empleado de forma exclusiva y excluyente, es un mal remedio. O uno capaz de solucionar todos los problemas...

De todas formas, ya que hablamos de la aspirina puedo asegurarte por experiencia propia que funciona (y MUY bien) combinada con otros medicamentos (no lo digo para refutar o no tu argumento, sino porque he vivido esa experiencia personal y me has hecho recordarla con tu ejemplo ).

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A la luz del estudio tendría el mismo efecto que el caramelo así que sí, la aspirina estaría en un serio apuro. Si la aspirina no es capaz de mantener su eficacia y resultados por el mero hecho de estar siendo combinada con otros medicamentos, mal asunto. ¿Que sola puede tener otros efectos? Es posible, y sería interesante hacer otro estudio. Pero si un remedio solo funciona cuando es empleado de forma exclusiva y excluyente, es un mal remedio. O uno capaz de solucionar todos los problemas...

El ejemplo que he puesto es un ejemplo extremo, seguramente el antibiótico en vena acabe con tu constipado en pocas horas, por lo que la aspirina, al tener una fuerza de acción mucho menor, se vería eclipsada por los efectos del primero, por lo que su eficacia seguramente sería nula, pero en caso de actuar sin el antibiótico, tendría mas efecto que el caramelo (y eso que es un solano).

De todas formas, ya que hablamos de la aspirina puedo asegurarte por experiencia propia que funciona (y MUY bien) combinada con otros medicamentos (no lo digo para refutar o no tu argumento, sino porque he vivido esa experiencia personal y me has hecho recordarla con tu ejemplo ).

+1
Yo soy un adruo defensor de la aspirina como remedio cuasi universal para la mayoría de dolencias cotidianas. ¡¡Aspirina pawaaaaaaa!!

[Galactos]

"A la estadística, si se la tortura lo suficiente, cuenta lo que uno quiere"

Pues este senhor tan importante que citan aqui parece no saber que el arbitro del articulo tiene derecho a solicitar a los autores del estudio los datos originales para tratar de reproducir los resultados por si mismo. Si el no sabe hacer su trabajo cuando arbitra articulos, lo menos que podria hacer es cerrar la boca sobre la labor de arbitraje de otros.

[Loup]

Hola a todos,
Habría que conocer, punto por punto, la metodología exacta e interpretación posterior del estudio. Lo decía mi profesor de Matemáticas, en C.O.U., cuando veíamos Estadística, refiriéndose a la misma: Es un arma poderosísima, que puede ser manipulada.

Saludos,

Loup

[cor petit]

"A la estadística, si se la tortura lo suficiente, cuenta lo que uno quiere"

Pues este senhor tan importante que citan aqui parece no saber que el arbitro del articulo tiene derecho a solicitar a los autores del estudio los datos originales para tratar de reproducir los resultados por si mismo. Si el no sabe hacer su trabajo cuando arbitra articulos, lo menos que podria hacer es cerrar la boca sobre la labor de arbitraje de otros.

Yo he dicho eso?
La verdad es que econometría I y II fueron las dos asignaturas que se me quedaron para el final de carrera, y cierto es que fue por gilipollas, porque luego no era para tanto y acabé con notable ambas . Y más que manipular la estadística en sí yo diría que según cómo se interpreten los resultados puede parecer una cosa u otra, porque lo que se dice manipular manipular la estadística es bastante jodidillo, ya que sus resultados, salvando el porcentaje de error establecido que suele ser bastante bajo, suelen ser bastante exactos. Quiero decir que manipular se pueden manipular las interpretaciones, pero la estadística, como disciplina, es bastante fiable siempre que la muestra elegida sea representativa, y ahí está la clave. Y el contexto en el que se elija a esa muestra, también.
Hay mucho tema de que hablar en esto de las estadísticas...
Saludos.

[Loup]

Hola, Cor Petit,

Quiero decir que manipular se pueden manipular las interpretaciones, pero la estadística, como disciplina, es bastante fiable siempre que la muestra elegida sea representativa, y ahí está la clave. Y el contexto en el que se elija a esa muestra, también.

Quizá mi profesor se refería a eso: las interpretaciones insidiosas.

Saludos,

Loup