Posible sistema para construir Stonehenge

[Angel Exterminador]

Yo lo que no entiendo es la manía que se tiene de tratar a las antiguos como si fueran gilipollas...

Y tampoco se puede despreciar el espíritu de trabajo de unos cuantos miles de esclavos a los que no te importa azotar, crucificar o quemar con hierros candentes. Eso sí que es coaching empresarial y team building y no las gilipolleces modernas para ejecutivos estresados... ¡que traigan el plomo fundido! ¡rápido!, verás como se le quita el stress de golpe.

[Maestro Xin Bao Luo]

Y tampoco se puede despreciar el espíritu de trabajo de unos cuantos miles de esclavos a los que no te importa azotar, crucificar o quemar con hierros candentes. Eso sí que es coaching empresarial y team building y no las gilipolleces modernas para ejecutivos estresados... ¡que traigan el plomo fundido! ¡rápido!, verás como se le quita el stress de golpe.

Lo cual no deja de confirmar que en esta sociedad decadente, consumista y libertaria se han perdido las buenas costumbres y los más elevados ideales, que se evidenciaban en la bajísima tasa de desempleo de la época

Un saludo!

PD: por cierto, si te dijera que esos esclavos que acarreaban piedras para levantar pirámides lo hacían con alegría y con todas las ganas del mundo, cantando "siete cascabeles tiene mi cameeeeeello, caaaaminito de Meeeemphis" ¿qué dirías?

PD2: hace bastante tiempo leí unos artículos sobre la forja del hierro en tribus africanas del neolítico medio brutales. Y sin necesidad de recurrir a teorías extraterrestres (que manda huevos, pegarse una jartá de años luz viajando para poner cuatro piedras una encima la otra....)

[Javi M.]

Los antiguos no eran gilipollas, tenían menos recursos que en la actualidad pero usaban el mismo pensamiento analitico y tenían la misma capacidad inventiva que hoy en dia, el cerebro no ha cambiado mucho desde entonces. Sobre las piramides no hace mucho leí no se donde que puede que los bloques de piedra se construyeran con moldes usando una especie de pasta... ya se que no aporto muchos datos, pero es otra posibilidad para descartar los ovnis.

Digo que hay muchos misterios aún por resolver y que muchas ruinas serían imposible se construir con tecnologia actual, o tardaría mos miles de años

No lo creo. No hay ningún material de construcción ni estructura en esas ruinas desconocidos por el mundo actual. Lo único que puede sorprender es las precisiones con las que calculaban movimientos estelares, hacían mediciones, etc. Y es que hay muchas maneras de llegar al conocimiento, y no las sabemos todas.

(que manda huevos, pegarse una jartá de años luz viajando para poner cuatro piedras una encima la otra....)

[Galactos]

con todas las ganas del mundo, cantando "siete cascabeles tiene mi cameeeeeello, caaaaminito de Meeeemphis"

que manda huevos, pegarse una jartá de años luz viajando para poner cuatro piedras una encima la otra....

Acababa yo de terminar una charla divulgativa y estaba guardando el portatil cuando se me acerca uno del publico y me pregunta sobre que opino yo sobre la participacion de extraterrestres en la construccion de las piramides Mayas, las lineas de Nazca y el circulo de Stonehenge. Le digo que para venir de Raticulin tenian un muy mal planeamiento urbanistico interestelar, porque las piramides las pusieron bastante a desmano y sin accesos adecuados, que como dibujantes eran pesimos porque los grafitis que se marcaron en el desierto los hace Bansky de resaca, con los ojos tapados y el lapiz cogido con los dientes; y para acabar que ya hay que tener moral para, siendo capaces de navegar entre las estrellas, venir aqui a levantar un cacho de piedra y alinearlo con el solsticio. Como si ellos no supieran por donde iba a salir el sol ese dia.

La muy indignada respuesta me la guardo, pero la verdad es que yo no se para que demonios la gente me pregunta ciertas cosas cuando ya tienen una opinion inamovible y la mia se ve venir a la legua.

[Angel Exterminador]

PD: por cierto, si te dijera que esos esclavos que acarreaban piedras para levantar pirámides lo hacían con alegría y con todas las ganas del mundo, cantando "siete cascabeles tiene mi cameeeeeello, caaaaminito de Meeeemphis" ¿qué dirías?

Que no me extrañaría nada (aunque habría que ver quiénes, cuántos, en qué época, y en qué medida, porque esa generalización no me la creo así sin más, y sino por ejemplo a los judíos cómo salieron por patas del paraiso egipcio), ya que se puede ser la persona más feliz del mundo en condiciones más que deplorables, y lo contrario. Y por eso pienso que el progreso de la humanidad, que en estos tiempos sólo se mide en los avances de las nuevas divinidades llamada Tecnología, y Ciencia, debería ir por otros derroteros.

Los antiguos no eran gilipollas

Perdona, NO TODOS eran gilipollas. Que es distinto. Como ahora, vaya.

De todas formas la universalización de la cultura nunca ha sido tan amplia como ahora.

[Jaime G]

Han do, no te la guardes,que ya había sacado las palomitas...

[Galactos]

Y por eso pienso que el progreso de la humanidad, que en estos tiempos sólo se mide en los avances de las nuevas divinidades llamada Tecnología, y Ciencia, debería ir por otros derroteros.

Me vas a perdonar, pero el progreso de esta sociedad se mide en funcion de unas cosas llamadas 'crecimiento economico' y 'beneficios netos'. Si la ciencia y la tecnologia llegaran a un nivel mas fundamental a la sociedad, en vez de seguir aumentando la brecha entre cientificos/tecnologos y la gente de a pie, ibas a ver tu que nos iria muchisimo mejor de lo que nos va, en *todos* los aspectos.

Pensamiento critico, lo llaman.

Y en otra linea, la ciencia y la tecnologia no son nuevas divinidades. Ese tipo de retorica mola mucho, pero es erronea a mas no poder. Acaso son algo inalcanzable, como toda buena divinidad? Acaso siguen derroteros inescrutables? La ciencia y la tecnologia salvan vidas a diario, nos dan una calidad de vida que no hubieramos esperado ni de los dioses mas benevolos de la mitologia y nos permiten entender nuestro entorno sin recurrir a oscuros pasajes y retorica del no-lo-se-pero-si-lo-digo-de-forma-criptica-parece-que-lo-controlo-todo-y-encima-quedo-de-guay-que-lo-flipas.

Han do, no te la guardes,que ya había sacado las palomitas...

Jajajaja, si ya se que aqui gusta mucho picar al personal.

Mi mision de divulgar la palabra de los santos varones de batas blancas y gafas de gruesos cristales casi ha concluido en esta tierra de artes marciales. En breve, cuando cambie el viento, partire hacia los inhospitos eriales de los foros de astrologos y homeopatas a continuar predicando la palabra de mis senhores, la Ciencia y la Tecnologia

Edito: Ah! Te refieres a la opinion del fulano aquel, te habia malinterpretado. Pense que decias mi respuesta a Angel, que como soy tan previsible....

No, casi que mejor me la guardo. Si un extraterrestre Stonehengiano leyera este foro se iria con una muy mala opinion de nuestra raza

[Javi M.]

Perdona, NO TODOS eran gilipollas. Que es distinto. Como ahora, vaya.

Supongo que imaginas que pienso igual que tu, lo mismo que ahora no todo el mundo es universitario ni con el coeficiente intelectual de Hando

Han do, no te la guardes,que ya había sacado las palomitas...

Yo también quiero que la cuentes, anda.

[Galactos]

Afortunadamente para la humanidad, no es el caso , como bien podria certificar algun forero que me conoce desde hace muchos anhos.

Es un clasico efecto de hablar de cosas que molan, como estrellitas, galaxias y un par de cosas 'oscuras'. Que parece que controlas un huevo cuando en el fondo eres un mindundi entre la gente de tu campo. Valga como ejemplo de mi pobreza intelectual uno de los comentarios recurrentes de mi mujer: "Pero como puedes ir por la vida sin saber resolver sistemas de ecuaciones diferenciales estocasticas*?" (Conste que es literal )

Que dices Javi? Como? Que era ironia?

Yo también quiero que la cuentes, anda.

Que no, hombre, que no me bajo del burro. Tampoco voy a ir yo repitiendo los insultos que me lanza un tio porque heri profundamente su sensibilidad ufofilica.

*Para entendernos, un tipo de ecuaciones del caos. De las que se puede decir algo (o eso dice ella).

Un saludo.

PS: Y ese tema con mi mujer no es nada. Lo normal es tener agrias discusiones durante la cena sobre si los resultados de un experimento son validos o no porque uno dice que el ruido de una distribucion es poissoniano y el otro que gaussiano. Es la sal de la vida

[Javi M.]

PS: Y ese tema con mi mujer no es nada. Lo normal es tener agrias discusiones durante la cena sobre si los resultados de un experimento son validos o no porque uno dice que el ruido de una distribucion es poissoniano y el otro que gaussiano. Es la sal de la vida

Pues yo creo que estoy en otro nivel... Mi mujer y yo hablamos de las tonterías que hacen nuestros hijos y de lo que están tardando en asfaltar nuestra calle...

Que no, hombre, que no me bajo del burro. Tampoco voy a ir yo repitiendo los insultos que me lanza un tio porque heri profundamente su sensibilidad ufofilica.

Al menos podrías poner un ejemplo de la cara que ponía mientras le contestabas, ejemplo: algo así como cuando tus padres te cuentan que los reyes son ellos...

[Angel Exterminador]

Me vas a perdonar, pero el progreso de esta sociedad se mide en funcion de unas cosas llamadas 'crecimiento economico' y 'beneficios netos'.

También. Becerros de oro hay unos cuantos puñaos

Pensamiento critico, lo llaman.

Pufff, eso se lo llaman a tantas cosas

Si la ciencia y la tecnologia llegaran a un nivel mas fundamental a la sociedad, en vez de seguir aumentando la brecha entre cientificos/tecnologos y la gente de a pie, ibas a ver tu que nos iria muchisimo mejor de lo que nos va, en *todos* los aspectos.

Que la universalización de la cultura (no sólo la técnica) es positiva, no lo vamos a discutir. Lo que no tengo yo tan claro es esa supuesta verdad de que la ciencia y la técnica van a resolver los problemas del mundo. La ciencia te da la energía atómica, y no resuelve nada, lo mismo sirve para liquidar a unos cuantos cientos de miles de pibes de golpe, como para poder ver la tele (uy, perdón, quería poner un ejemplo positivo, y uno negativo de la utilización de la técnica).

El mundo sería mucho mejor sin ningún adelanto técnico, pero con seres humanos que evolucionen hacia un comportamiento constructivo, en busca de un mundo ideal, de paz, de desarrollo, de educación, de respeto a los demás, de ayudar al desfavorecido, de falta de egoismo, de envidias, y de todas esas características que nos hacen tan humanos. Sería infinitamente mejor. Pero eso no va a pasar, vamos, que no soy ningún idealista. Es mucho más sencillo llegar a marte y a sitios mucho más lejanos. Eso lo que hay, y a aguantarnos siendo como somos.

Pero vamos, todo esto es palabrería barata que no lleva a ningún lado

Y en otra linea, la ciencia y la tecnologia no son nuevas divinidades. Ese tipo de retorica mola mucho, pero es erronea a mas no poder. Acaso son algo inalcanzable, como toda buena divinidad? Acaso siguen derroteros inescrutables?

¿Acaso hay que adorar cosas inalcanzables o que sigan derroteros inescrutables?

¿Acaso no comprendes el sentido de la frase "adorar el dinero"?, siendo el dinero algo material contante y sonante (y que supuestamente nos conduce a un mundo mejor). Pues lo mismo.

Para mi el fin último del ser humano es alcanzar las mayores cotas de felicidad. Yo no sé cómo alcanzarla, pero ni la tecnología ni el dinero, una vez cubiertos unos mínimos (subjetivos y variables en función del indivíduo y la época) me la van a dar. Si me puedes dar alguna pista de cómo lograrlo, te lo agradecería infinitamente.

Y todo esto no tiene nada que ver ni con ser de una religión, ni de una secta, ni de curar con cuarzos, ni de pretender que la tecnología y el avance científicos son abominables. Es que hay cosas más allá de los recursos materiales.

Pense que decias mi respuesta a Angel, que como soy tan previsible....

Y tanto

Han do, no te la guardes,que ya había sacado las palomitas...

Yo he sacado las palomitas para otra cosa que me interesa bastante más, que se explaye el Maestro Xin sobre el tema de los esclavos egipcios, que me he quedado con las ganas.

Y voy a coger una bolsa grande, así que Maestro... a explayarse.

[Jaime G]

Yo he sacado las palomitas para otra cosa que me interesa bastante más, que se explaye el Maestro Xin sobre el tema de los esclavos egipcios, que me he quedado con las ganas.

Y voy a coger una bolsa grande, así que Maestro... a explayarse.

Cierto,el tema mola, dele voacé caña Maesto .Próximo oriente no es lo mío y tengo los apuntes en algún rincón indeterminado,pero tengo entendido que fue una esclavitud menor, más de prisioneros de guerra.Muy distinto a roma o grecia vamos

Me suena que se alquilaban e intercambiaban esclavos,buena parte pertenecía al estado y a veces se les usaba para colonizar territorios fronterizos .También te podías convertir en esclavo voluntariamente.A mi me recuerdan mucho a los trabajadores actuales

Lo de los curros de pirámides y tal, movilizaba sobretodo a población libre.Hay barrios de casitas de obreros documentados alrededor de las grandes construcciones, con sus vertederos (comían bastantes proteínas) y demás.Currar para el faraón no era un abuso para la mentalidad del egipcio corriente, especialmente si el Nilo estaba inundado y no tenías gran cosa que hacer

[Maestro Xin Bao Luo]

Buenas!

Yo he sacado las palomitas para otra cosa que me interesa bastante más, que se explaye el Maestro Xin sobre el tema de los esclavos egipcios, que me he quedado con las ganas. Y voy a coger una bolsa grande, así que Maestro... a explayarse.

Juer, que m....ón!!!! ahora me teng que explayar...

Bueno, hago un resumen (que es de lo que me acuerdo), así que no os fiéis de los datos concretos, que cito de memoria.

Primero, sobre los hornos de hierro africano, del primer milenio a.C. (ya, no es neolítico medio... ), dos artículos para quien le interese:
- "La edad del hierro antiguo y la expnasión bantú", V.M. Fernández Martínez, 1996, Madrid: síntesis (pp. 157-188).
- "Los altos hornos de maleza. África entró directamente en la Edad de Hierro con un saber original", Peter R. Schmidt y S. Terry Childs, Mundo científico nº 182.

Sobre los egipcios, los esclavos y los camellos cascabeleros:

Para una introducción al asunto, en líneas similares al último mensaje de Jaime G. la siguiente página:
http://www.egiptomania.com/vidacotidiana/esclavitud.htm
El concepto de esclavo en el antiguo egipto es bastante diferente al griego, el romano u otros.

Este tema salío en un debate que se hizo durante la asignatura de Historia Antigua que hice, y recuerdo que uno de los consultores definió a los trabajadores de las pirámides como gente que participaba en la construcción de buena gana y por un salario (lo cual no implica que no hubieran también esclavos, pero en los términos que aparecen en la web que he citado.

Pero, ¿cómo se entiende que un muchacho se eslomara a tirar de pedruscos en pleno mes de Agosto, a las 2 de la tarde en el Egipto aquel, citando a Pepe DaRosa padre?

Pues tiene que ver con la mentalidad de aquella gente: no construían una tumba o palacio para un señor. Al contrario, participaban de la reconstrucción de un hecho divino situado al principio de los tiempos (sep tepy o algo así). Y lo hacían con toda la alegría del mundo porque creían en su religión y en su Faraón, el cual no era un ser humano ni un rey: era un Dios.
Vamos, que el construir las pirámides les permitían ser partícipes por repetición de ese acto divino y cósmico que suponian habia sucedido hace la tira de años.

Para aquellos que les suene raro, sólo digo una cosa: esto es exactamente lo que todos nosotros vamos a hacer el próximo 24 de diciembre, la reactualización y participación en un acto divino (con las salvedades evidentes, por supuesto).

Sí, he dicho que el Faraón no es un rey despótico (en teoría, eh?) sino un Dios (reencarnción de Horus como Dios vivo frente, que a su vez es reencarnación de Osiris como Dios difunto) cuya función es básicamente mantener el equilibrio y orden cósmico (Maat, justicia, equilibrio, verdad,...). Es el intermediario entre los dioses y los hombres. A los primeros les debe procurar culto y templo. A los segundos abundancia, armonia y bienestar.

Cuando el faraón gobierna, lo que hace es convertir en realidad su misión cósmica y divina. El faraón está al servicio de la comunidad. Por eso, el término Hem, que significa servidor, también se traduce como majestad. Esto tenía unas ventajas, pero también muchos inconvenientes: restricciones y limitaciones, prohibiciones y regulaciones que condicionan su vida personal y privada (Diodor de Sicilia, Biblioteca de la historia, I, 70).

Vamos, que pocas biografías o historias de faraones se encuentran, ya que lo que hacen es repetir, una y otra vez, lo que ya se hizo: reactualización de arquetipos míticos y primordiales (disculpen las palabrejas). (leer más de Mircea Eliade y Henri Frankfort).

Una cosa interesante es que, pese a que todo el tema legal caía en manos del Faraón, no hay constancia de ninguna sublevación popular y que no existieran clases ni castas (todos eran plebeyos ante el Rey-Dios y los nobles lo eran en tanto al privilegio de que el Faraón les otorgara un sello, pero poco más). Además, el sistema jerarquizado del antiguo egipcio estaba muy bien aceptado por la población, los cuales compartían con el Rey una especie de fuerza vital denominada ka.

En resumen, que era una sociedad muy jerarquizada con un centro religioso potentísimo, pero por la propia indiosincrasia egipcia, les venía muy bien y el hecho de tirar de pedruscos para levantar pirámides era justo lo que tenían que hacer para poder seguir manteniendo esa particular forma de vida.

Siento ser tan escueto, pero el domingo vuelvo para África......digoooooooooooooooo, España, y voy un poquito de culo...

Para quien quiera profundizar un poquito:
- "Arquetipo y clasicismo en la historia del antiguo Egipto, una reflexión", Josep Cervelló Autuori (1996), Studia Africana, nº 7, pp.43 - 57).
- "Reyes y Dioses. Estudio de la religión del Oriente Próximo en la Antigüedad en tanto que integración de la sociedad y la naturaleza", Henry Frankfort, 1981, Madrid, Alianza.

Si alguien está interesado, le puedo pasar los artículos que he citado, pero se tendrá que esperar a la semana que viene.

Siento el rollo y pido disculpas si he metido la gamba en algún dato

Un saludo

[Flakes]

Di una.

It is highly unlikely that any of the stones in Puma Punku were cut using ancient stone cutting techniques, at least not those that we are aware of.

The stones in Puma Punku are made up of granite, and diorite, and the only stone that is harder that those two, is the diamond. If the people who built this place cut these stones using stone cutting techniques, then they would had to have used diamond tools.

If they didn't use diamonds to cut these stones, then what did they use?

Not only were these stones really hard to cut, but they are also extremely heavy. One of these stone ruins weighs in at about 800 tons! These are big stones, and they are really heavy. The nearest quarry is at least 10 miles away from the site of the ruins. How in the world did these people move these blocks that weighed many tons, and how were they able to form a structure with them? En la puna no existe ni un solo arbol que pueda ejercer de rodillo.

With the technology that we currently have today, it would be extremely difficult to recreate the site of these ruins, if possible at all. If we can't do it, then how did these ancient people accomplish this task? This could have taken place anywhere from 500 b.c. all the way back to the Ice Age.

These ancient people had to have been very sophisticated, knowing astronomy, geomancy, and mathematics. However, there are no records of this work. To build a place like Puma Punku, there must have been significant planning, and writing involved, but there is no record of any of this.


Y sobre comparar la Burj Dubai con ruinas de 5000bc no coments.

Tampoco voy a ir yo repitiendo los insultos que me lanza un tio porque heri profundamente su sensibilidad ufofilica.

Supongo que no es por mi no?

[TheRekiem]

¡c**o, Puma Punku! Me encantan la ufología precolombina. Eso de los contactos alienígenas con una cultura de la edad de piedra con gente vestida de jaguar siempre me ha gustado especialmente.

>>> The stones in Puma Punku are made up of granite, and diorite, and the only stone that is harder that those two, is the diamond

Bueno es saber que el código de Hammurabi (diorita negra) se grabó con diamante. La diorita y el granito se han grabado y esculpido durante siglos. En la India se han grabado estatuas en granito, ¿también necesitaban diamante? No. Un taladro de cobre puede grabar diorita.

Lectura recomendada: http://skeptoid.com/episodes/4202

Incluye aclaraciones sobre:
* El peso auténtico de las piedras (eso de las 800 toneladas es un cuento, no hay ninguna de ese calibre).
* Sobre si realmente Puma Punku era un puerto o no (spoiler: no, no lo era).
* Casos de otras construcciones en el mundo igual o más complejas que Puma Punku.
* Los grabados que se supone que representan a elefantes (esto es un poco como lo de la señora que vio a la Vírgen en un sandwich de queso... uno ve lo que quiere ver).
Todo ello con citas bibliográficas a publicaciones científicas y literatura histórica seria.

En resumen: como siempre, los ufólogos -los autores del artículo, no tú, Flakes- falsean datos (800 toneladas... en fin), exageran (¡solo el diamante puede cortar granito!) y ocultan información (otras construcciones graníticas de mayor complejidad) para creerse sus historias. Y reiteremos: que algo no tenga explicación no quiere decir que cualquier hipótesis valga. Yo tampoco me explico cómo puedo ser tan condenadamente guapo y no lo atribuyo a los alienígenas.

>>> Que no, hombre, que no me bajo del burro. Tampoco voy a ir yo repitiendo los insultos que me lanza un tio porque heri profundamente su sensibilidad ufofilica.

Chicos, está visto que no va a ceder por los métodos convencionales. Habrá que echar mano de técnicas sugestivas avanzadas y retórica cognitivo-conductual.

¡¡Gallina!! ¡Co-co-cocococ-co-co! *Aletea con los brazos* ¡No se atreve a decirlo, no se atreve a decirlo!