[articulo] Crónicas de Kenji Tokitsu

[Jaime G]

La verdad es que estoy hasta los huevos de los taichichuaneros. Pero hasta los huevos. Entendedlo como un hartazgo "foril"; no es nada personal. Salvo tres o cuatro que puedo citar con nombres y apellidos es un mundo que me da una pereza terrible. La verdad es que no voy a entrar más al trapo de estos debates tan chorras que espero ahora cerrar pronto mandando un link a este post tan maravilloso que me ha quedado.

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[Javi M.]

Que putada... tenia un pedazo de mensaje escrito poniendo a parir a Sajite y lo he cerrado sin querer... A ver si me acuerdo de lo que había escrito...

si eso te parece "superficial"... me temo que no has terminado de enterarte del todo...

Bueno, yo es que pensaba que era todavia más profundo y se refería a los movimientos que hace el cuerpo (que no se ven) relacionados con brazos, piernas y desplazamientos. Como él mismo dice: Esto es un punto esencial que a menudo queda disimulado en la enseñanza de masas
pensaba que se refería a eso, porque el tipo de la sala de rock no disimula mucho los movimientos la verdad...

una pena porque había empezado a elevar un poco mi apreciación de los practicantes de taijquan, pero bueno...

¿Y por qué este desprecio generalizado a un arte marcial y sus practicantes?

por cierto que era una especide de broma con el comentario de Javi M.

Si, no te enfades hombre, que aqui siempre estamos de cachondeo

y eso de practicar taichi "porque me gusta" no sé si será lo suficientemente profundo para Javi M.

Pues la verdad es que no, yo te imaginaba en una cueva dedicado en exclusiva a la danza de la energia...

realmente contesto por informar un poco y por que se entienda un poco el trabajo de este hombre. Más que nada porque me parece interesante y que no es algo que entre directamente por los ojos. Pero realmente me la suda si en España hay 1, 100 o 10.000 practicantes. Yo no me gano la vida con esto. Si puede llegarme a interesarme la difusión del método viene motivada simplemente por el hecho que es una forma de afianzar el grupo en españa que es la manera de asegurar que pueda tener acceso a formación...

Y yo me alegro. La verdad es que si no hubieran temas como este en el foro y solo hablaran de que pasaría su Bruce lee peleara con..., o que arte marcial es mejor, o como matar a un zombi ya me habría ido. Yo aprendo mucho con temas como este, ya que cada uno da su opinión y te puedes dar cuenta de que estas equivocado en algo. Personalmente a mi Tokitsu no me gusta, pero tampoco me gusta la capoeira ni el taekwondo. Las veces que he criticado a Tokitsu ha sido por que a parte de lo que hace le llama taijiquan, y en mi opinión no tiene nada de eso. Si los de capoeira hicieran los movimientos lentos y le llamaran taijiquan tambien los criticaría, incluso a la gente que hace la forma de 24 exenta de cualquier principio interno también los critico.

La verdad es que estoy hasta los huevos de los taichichuaneros. Pero hasta los huevos. Entendedlo como un hartazgo "foril"; no es nada personal. Salvo tres o cuatro que puedo citar con nombres y apellidos es un mundo que me da una pereza terrible.

Y a mi ¿en que saco me metes?

Bueno espero tu crítica de esta descripción de la web de la asociación HunYuan España

Siendo un arte marcial de origen, cada uno de los movimientos de la forma del Taiji Quan es una técnica. A diferencia de las técnicas de los estilos externos, las aplicaciones marciales del Taiji Quan están reforzadas por la potencia interna. Cada golpe del Taiji Quan, por lo tanto, es una descarga de toda la potencia energética cultivada. Se ha infravalorado su efectividad marcial, quizás sea por la apariencia de sus movimientos tan relajados. Precisamente es a través de esta relajación consciente, el practicante logra liberar la potencia interna de modo contundente como una técnica marcial cuando ha alcanzado un gran cultivo del Qi y un total dominio de los movimientos de la forma.

La verdad es que es una mierda patatera.

es su visión. No encontró a nadie en el TJQ que le impresionara. Y si encontró alguno no tuvo acceso a él.... Le gustaba la "idea", el objetivo, pero no el nivel general. Para lo que buscaba encontró más calidad en el Yiquan...

Estoy de acuerdo, eso no lo he criticado yo. Una de las cosas que me gusta de Tokitsu es su afán investigador, que podrá equivocarse o no, pero el tio le pone ganas

[Sajite]

Estoy de acuerdo, eso no lo he criticado yo. Una de las cosas que me gusta de Tokitsu es su afán investigador, que podrá equivocarse o no, pero el tio le pone ganas

¿y sabes de dónde salen esas "ganas"?

de la obtención de RESULTADOS que cualquiera con ganas y un mínimo de interés puede corroborar.

qué cosas ¿eh?

[Lister]

Pues aunque os piqueis un poco a veces estos post son los que me resultan más interesantes y elevan bastante el nivel general del foro.
Entre discusiones de Bruce Lee, grupos de Krav Maga, federaciones de kick boxing y demás politiqueos se agradece bastante intercambios de opiniones asi.
Mi conocimiento del tai chi es infimo y no me da para entrar en la discusión pero si es cierto que según me voy haciendo mayor se me plantean dudas sobre los objetivos de mi entrenamiento y leer a gente como Tokitsu es por lo menos un soplo de aire fresco.
Hace poco me hice una pregunta ¿ A los 33 años porque compito ? y sinceramente no tengo ni medio clara la respuesta, así que leer a gente como objetivos definidos y una practica acorde a ellos me da una envidia que flipas.
Un saludo.

[Javi M.]

¿y sabes de dónde salen esas "ganas"?

de la obtención de RESULTADOS que cualquiera con ganas y un mínimo de interés puede corroborar.

Pues es curioso, si Tokitsu le hubiera puesto más ganas al estudio del taijiquan seguramente no iría haciendo y diciendo las cosas que hace y dice del taijiquan.

Tu das por hecho que el taijiquan no da resultados, eso demuestra que tu incursión es este tema también es superficial.

Y ahora puedes volver a cagarte en los practicantes de taijiquan en general y en mi en particular.

Que cosas ¿eh?

[Kakutogi]

Tu das por hecho que el taijiquan no da resultados, eso demuestra que tu incursión es este tema también es superficial.

Y ahora puedes volver a cagarte en los practicantes de taijiquan en general y en mi en particular.

Que cosas ¿eh?

Hombre el resultado que da en el 99,9% de los casos y a nivel marcial es de: moñarras marciales

Que cosas ¿eh?

[Kakutogi]

Pues es curioso, si Tokitsu le hubiera puesto más ganas al estudio del taijiquan seguramente no iría haciendo y diciendo las cosas que hace y dice del taijiquan.

¿Más ganas? ¿Tú sabes las horas que entrena ese hombre, las que dedica al estudio y desde cuando hace Taichichuan?

[Jaime G]

Tu das por hecho que el taijiquan no da resultados, eso demuestra que tu incursión es este tema también es superficial.

Oh,da resultados, el problema es la comparativa.

Hay gente que lleva una década haciendo tcc (o mucho más,pero basta ese ejemplo que es común) y hace sus cositas, tiene una habilidad muy respetable y tal.

¿tienen una habilidad equivalente o no muy alejada de la que hubiesen obtenido con cuatro o cinco años de judo y cuatro o cinco años boxeando...? En casi todos los casos ni de broma

Entonces es que falla algo, y me da que tokitsu lo pensó también.

[Sajite]

si Tokitsu le hubiera puesto más ganas al estudio del taijiquan seguramente no iría haciendo y diciendo las cosas que hace y dice del taijiquan.


....


Tu das por hecho que el taijiquan no da resultados, eso demuestra que tu incursión es este tema también es superficial.

Y ahora puedes volver a cagarte en los practicantes de taijiquan en general y en mi en particular.

no me cago en los practicantes de TJQ
solo que no leeis




¿he dicho yo que no de resultados?
DONDE HE DICHO YO QUE EL TJQ NO DE RESULTADOS
A VER....


He dicho que no le dió los resultados que esperaba a él y según sus objetivos


o no entendeis o aspiráis a contaminar...

para el Tokitsu de la primera epoca el "estudio" era: vale sí bla, bla, bla, bla pero vamos a ver qué haces.
Esa era la manera de impresionarle. Si la practica de alguien no acompañaba a su discurso tu discurso dejaba de interesarle. Y hay gente que le impresionó, pero no dentro del Taijiquan.

No te engañes. Tokitsu ha cambiado de opinión varias veces. Es ante todo un practicante y si le demuestras que está equivocado, no te preocupes que no se le caen prendas en rectificar. Él tiene claros sus objetivos y si puedes ayudarle a conseguirlos seguro que escuchará con interés. He visto cambios notables en su forma de trabajar combate y la práctica en general...

Así que es una pena que Tokitsu no te hubiera conocido en esa época porque entonces igual le hubieras convencido ¿no?

¿Quién eres tú para decir lo que es o no taijiquan a un practicante / investigador de más de 30 años de práctica?

¿No es un poco soberbio por tu parte pensar que la forma en la que ha orientado su practica viene motivada por la ignorancia y no por la selección de métodos validándolos con unos objetivos?

¿responde tu practica mejor a esos objetivos? si la respuesta es sí, conozco a un montón de gente interesada en entrenar contigo...

[Javi M.]

Hombre el resultado que da en el 99,9% de los casos y a nivel marcial es de: moñarras marciales

Y te basas en tus profundas investigaciones en el tema, después de retar a todos los viejos de los centros cívicos de tu barrio y ver que les ganabas a todos fácilmente y de comprobar que ningún practicante de taijiquan ha ganado nunca un valetudo...

¿Más ganas? ¿Tú sabes las horas que entrena ese hombre, las que dedica al estudio y desde cuando hace Taichichuan?

Me da igual las ganas que haya dedicado a entrenar. Yo conozco gente que lleva toda la vida haciendo artes marciales, (Noa Diez por ejemplo, Felix Serrano, etc.) y eso no garantiza nada. Ojo, que no lo estoy comparando con esta gentuza, solo era un ejemplo de que el tiempo de entreno no demuestra nada.

Oh,da resultados, el problema es la comparativa.

La comparativa, diferencia de objetivos y método de entreno, esos son los problemas principales. Pero eso puede que haya cambiado con el tiempo, y que las diferencias con el taijiquan original no sean tan grandes, entonces no sería un problema del arte marcial en si, sino una modificación cultural.

Entonces es que falla algo, y me da que tokitsu lo pensó también.

Eso está muy bien, pero no es excusa para cambiar las bases de un arte marcial.

solo que no leeis

Si leemos, aunque a veces interpretamos...

o no entendeis o aspiráis a contaminar...

No te lies, aqui no se está contaminando nada. Estamos debatiendo sobre el enfoque de un practicante sobre un arte marcial. Ya que has puesto videos y articulos, que menos que los comentemos críticamente.

Y hay gente que le impresionó, pero no dentro del Taijiquan.

Bueno, eso ya es algo personal y ahí no me meto. El sabrá lo que buscaba.

No te engañes. Tokitsu ha cambiado de opinión varias veces. Es ante todo un practicante y si le demuestras que está equivocado, no te preocupes que no se le caen prendas en rectificar. Él tiene claros sus objetivos y si puedes ayudarle a conseguirlos seguro que escuchará con interés. He visto cambios notables en su forma de trabajar combate y la práctica en general...

Me parece muy bien, eso le hará mejorar.

Así que es una pena que Tokitsu no te hubiera conocido en esa época porque entonces igual le hubieras convencido ¿no?

Seguramente, y ahora sería una máquina, tendría los cursos llenos y no haría falta que le hicieras publicidad en los foros...

Desde luego, tienes unas cosas que colgando parecen bolsas...

¿Quién eres tú para decir lo que es o no taijiquan a un practicante / investigador de más de 30 años de práctica?

Pues otro practicante que, con menos años de práctica y experiencia y más puntería a la hora de elegir maestro, sigue una linea clara de taijiquan.

Cada estilo tiene sus principios, normas, bases y reglas, y si te sales de ahí pues ya no estás haciendo eso, independientemente de los objetivos que te marques. El boxeo es como es. Yo podría, según mi experiencia de 30 años en boxeo y otras artes marciales, llegar a la conclusión de que si no das patadas estás perdiendo tiempo, potencia de pegada y eficacia, y entonces crearía mi estilo de boxeo con patadas y ya de paso técnicas de suelo, porque si te tiran en boxeo ya estás perdido. En ese preciso instante, podría venir un chaval que lleva 3 meses haciendo boxeo en un gimnasio de boxeo donde entrena con un boxeador profesional que a su vez ha entrenado con los mejores boxeadores, y decirme que lo que hago yo no es boxeo, que por que lo llamo así. Entonces podría preguntarle sin razón: ¿Quién eres tú para decir lo que es o no boxeo a un practicante / investigador de más de 30 años de práctica?

Yo hago Taijiquan porque sigo las bases y principios del Taijiquan, eso es suficiente, y Tokitsu me pegará una paliza a mi y a todos mis maestros juntos, pero que no vaya diciendo que hace taijiquan porque no es cierto.

¿No es un poco soberbio por tu parte pensar que la forma en la que ha orientado su practica viene motivada por la ignorancia y no por la selección de métodos validándolos con unos objetivos?

A mi me parece soberbio el hecho de crear un estilo nuevo porque no encaja con tus objetivos. Me recuerda a Bruce Lee, fijate tu...

¿responde tu practica mejor a esos objetivos?

No se cuales son los objetivos que mueven al señor Tokitsu, pero te garantizo que no son excusivamente marciales, si no habría elegido otras artes marciales.

[Goldstein HC]

Este hombre dice lo que piensa y eso siempre es polémico, imaginaos que tenéis que responder sinceramente en una entrevista, seguro que diríais cosas que no le gustan a todo el mundo...

Entiendo perfectamente que Tokitsu no esté satisfecho con el nivel del Taiji que ha visto, incluso que diga que no le pareció marcial, porque él estaba acostumbrado a hacer sparring y normalmente el combate que se hace entrenando Taiji es poco o nada.

Puede que él no tenga mucho nivel en cuanto a Taiji se refiere desde el punto de vista de un taichichuanero ortodoxo, pero yo creo que lo que hace es un karate con el core del TCC, una visión propia, algo que me parece correctísimo. De hecho creo que no enseña TCC por separado, sino que es parte de su sistema, y este sistema no se llama Tai Chi Chuan, sino Jiseido, así que no lo veo reprochable.

Sobre el movimiento de la espalda, me parece muy interesante el trabajo la verdad, igual que la idea de la Danza de la Energía. Sajite, podrías comentar cómo se trabajan estos planos y cómo utilizáis la espalda en contraposición con otros trabajos que la mantienen más "rígida"? Una aplicación que veo es hacer un "aleteo" con los brazos para soltar un latigazo, no sé si irán por ahí los tiros.

[Sajite]

Me da igual las ganas que haya dedicado a entrenar. Yo conozco gente que lleva toda la vida haciendo artes marciales, (Noa Diez por ejemplo, Felix Serrano, etc.) y eso no garantiza nada. Ojo, que no lo estoy comparando con esta gentuza, solo era un ejemplo de que el tiempo de entreno no demuestra nada.

45 años de practica
una media de una hora diaria de combate libre, más de 16.000 horas solo de combate libre.

¿de qué c**o estás hablando?



madre mía que tío...

Cada estilo tiene sus principios, normas, bases y reglas, y si te sales de ahí pues ya no estás haciendo eso, independientemente de los objetivos que te marques. El boxeo es como es. Yo podría, según mi experiencia de 30 años en boxeo y otras artes marciales, llegar a la conclusión de que si no das patadas estás perdiendo tiempo, potencia de pegada y eficacia, y entonces crearía mi estilo de boxeo con patadas y ya de paso técnicas de suelo, porque si te tiran en boxeo ya estás perdido. En ese preciso instante, podría venir un chaval que lleva 3 meses haciendo boxeo en un gimnasio de boxeo donde entrena con un boxeador profesional que a su vez ha entrenado con los mejores boxeadores, y decirme que lo que hago yo no es boxeo, que por que lo llamo así. Entonces podría preguntarle sin razón: ¿Quién eres tú para decir lo que es o no boxeo a un practicante / investigador de más de 30 años de práctica?

Yo hago Taijiquan porque sigo las bases y principios del Taijiquan, eso es suficiente, y Tokitsu me pegará una paliza a mi y a todos mis maestros juntos, pero que no vaya diciendo que hace taijiquan porque no es cierto.

Resulta que si por ejemplo el amigo Jaime pilla unos manuales del s. XVII en los que lee que un boxeador del deberia ser capaz de evitar el clinch o de poder tirar a su rival desde el clinch o pegar sin guantes y sin asaltos y saber defenderse de patadas y entrenarlas. Busca donde poder encontrar ese conocimiento (que no va a ser dentro de los círculos del boxeo deportivo) y desarrolla un método para cumplir con esas condiciones que el considera idóneas... se le puede decir que no está haciendo boxeo, ¿se puede decir a los practicantes de esgrima antigua que no hacen esgrima por que no tiran a fondo o no hacen la flecha?

no sé...

De todas formas el nombre es lo de menos. yo personalmente no hago taijiquan. es más hace muuucho que no practico formas a nivel personal.

Que conste que Tokitsu lo ha hecho todo con su nombre y apellidos.
No confundas y no te confundas. Que creo que ha quedado muy claro que lo que hace lo hace en su nombre. No dice que hace Yang, Chen, sun, Wu, Yin, Pin ni Chun....

No se cuales son los objetivos que mueven al señor Tokitsu, pero te garantizo que no son excusivamente marciales, si no habría elegido otras artes marciales.

Te estás columpiando. Primero porque tú no puedes garantizar nada. ¿lo de la soberbia va con el linaje?
Porque este señor tiene un concepto de lo marcial un poco "raro"; hay que ver como te gusta ir tirando la piedra y escondiendo la mano..

De todas formas te entiendo

Es normal supongo que algunos taichihuaneros os estáreis preguntando "¿¿ porqué a nosostros ??".... si le interesa lo marcial que haga Thai, o Sanda o se apunte al K1 ¿no?... claro, el tio malo quiere vuestra cota de mercado newage semipeleón ¿no?


te lo explico muy fácil.

El ideal de este hombre es el combate de kendo. Considera que es un combate en el que se puede subir de nivel incluso en edades avanzadas y que permite el desarrollo de unas capacidades personales digamos "energéticas". Él quería esto para su combate a manos desnudas.
Practica percusión porque considera que esas capacidades "energéticas" tienen más posiblilidades de desarrollarse con el combate con armas y con el combate de percusión. No cree que el grappling desarrolle esas capacidades. Eso que busca es algo muy "sutil"; para mi es muy algo muy "japonés" que no es fácil que interese a todo el mundo. De todas formas, eso que busaba no lo encontró en los deportes de combate (estuvo unos años practicando boxeo inglés), ni en el Shotokan, no en Shorin-ryu, ni el JuJutsu... lo que consideró que tenía más posiblidades de servir de herramienta para lograr eso eran las artes internas. Así de simple. Como ves no le interesa la efectividad del combate por el combate porque si no, repito, estaría haciendo MMA o Kudo o BJJ... no se si eso responde a tu duda existencial. Bueno que no era duda que tu lo garantizas
Lo que no deja de ser curioso es que practicantes de artes internas desconfíen cuando sus métodos despiertan el interés de practicantes interesados en lo marcial... qué cosas ¿eh?

Seguramente, y ahora sería una máquina, tendría los cursos llenos y no haría falta que le hicieras publicidad en los foros...

me encanta tu coherencia
he pasado de fomentar el debate y aportar conversaciones interesantes a ir haciendo publicidad
¿eso no es doble peso?

[Sajite]

Puede que él no tenga mucho nivel en cuanto a Taiji se refiere desde el punto de vista de un taichichuanero ortodoxo, pero yo creo que lo que hace es un karate con el core del TCC, una visión propia, algo que me parece correctísimo. De hecho creo que no enseña TCC por separado, sino que es parte de su sistema, y este sistema no se llama Tai Chi Chuan, sino Jiseido, así que no lo veo reprochable.

el método siempre ha tenido ciertos elementos con una fuerte relación entre sí. Pero ahora están tan "fusionados" que no hay elementos diferenciadores.
Kiko (chikung) dinámico, estático (ritsuzen), trabajo de forma, trabajo de forma espontánea y trabajo de combate son un bloque con unos principios comunes muy claros. Me está gustando mucho esta nueva fase porque son formas diferentes de trabajar los mismos principos... hasta no hace mucho todo estaba más fragmentado. Y a juzgar por el ritmo de aprendizaje de la gente que entra nueva la cosa funciona.

Esa una de mis dudas. Yo veía que tenía nivel... pero siempre te queda la duda si tiene nivel por su trayectoria o por el método. ahí estuve yo. Yo siempre he pensado que la trayectoria pesaba más que el método. Pero... ahora estoy viendo gente formada integramente en el método y se ponen en dos años donde yo con mi bagage previo (y mis aires de suficiencia) tardé 5 ó 6... tampoco es para tanto porque mi nivel es como mi dedicación: mediocre...

Sobre el movimiento de la espalda, me parece muy interesante el trabajo la verdad, igual que la idea de la Danza de la Energía. Sajite, podrías comentar cómo se trabajan estos planos y cómo utilizáis la espalda en contraposición con otros trabajos que la mantienen más "rígida"? Una aplicación que veo es hacer un "aleteo" con los brazos para soltar un latigazo, no sé si irán por ahí los tiros.

A ver cómo lo digo. Más que con acciones de latigazo tiene que ver con la utilización de una musculatura interna que relaciona la movilidad de la espalda con la de los miembros.
Ahí puedes ver un poco la idea:



aunque ahora el ejercicio se hace don unos matices que cambian un poco el enfoque del ejercicio....


de todas formas puse el clip de Ken porque hace los gestos muy evidentes. no todos evidencian el gesto de la espalda igual.


un saludo

[Goldstein HC]

Esa forma de usar la espalda me recuerda al concepto de Chum-Tai (creo que se escribe así), hundirse tortuguescamente-exponerse al sol, y se puede generar potencia en cualquiera de los dos momentos.

He encontrado este vídeo y me ha sorprendido bastante, porque cosas muy parecidas las he estado entrenando sin tener nada que ver con Tokitsu, cosa que me agrada bastante.

https://www.youtube.com/watch?v=4493nybjNUE

Me gusta su forma de improvisar el ejercicio sobre la marcha, entrando en bucles y saliendo sin interrupciones, según le vaya apeteciendo. Aún así, fijándome en el alumno por si en Tokitsu no se nota, veo la cadera muy estática y usan mucho el brazo. Esto visualmente claro, que luego la sensación puede ser otra.

Desde el chi sao y el tui shou experimenté distintas formas de empuje de manos con los colegas, como en el vídeo, metiendo golpes y más tarde luxaciones, proyecciones y lo que sea, y me hizo interesarme por los estilos de lucha en general, así que no comparto para nada la visión de Tokitsu de que todo es golpeo.

[Sajite]

Desde el chi sao y el tui shou experimenté distintas formas de empuje de manos con los colegas, como en el vídeo, metiendo golpes y más tarde luxaciones, proyecciones y lo que sea,

una pregunta, cada vez que has hecho luxaciones o proyecciones ¿existían también condiciones para golpear?