primera defensa con bong sao

[DiegoRuiz]

Pues en principio asi dicho me sonaba bien, pero leyéndolo un par de veces me parece contradictorio.
De verdad que entiendo de corazón toda la "teoría marcial", pero ¿se puede hablar de errores en reacciones instintivas? -como levantar un ala, o apartar una mano???
Ya se ha hablado en varias ocasiones del tema de las reacciones instintivas vs. reacciones controladas y no creo que haya que entrar demasiado de nuevo. Pero:

"Tú no lanzas un bong sao o un tan sao" -> true.
Yo no lanzo ni hago ni decido nada, al menos a nivel consciente. Me atacan, y solo después, duración de tiempo infinitesimal que sea, y solo después, me doy cuenta de que he levantado un ala, y nunca podría haber pretendido, intentado, o tener que haber hecho una cosa o otra, porque simplemente no estaba listo o pendiente, como se prefiera llamar.

"Tu lanzas tu mano para golpear al otro." -> false, me temo.
Me encontré la mano bloqueando, y acto después, mi hábito vino en mi ayuda. En ningún momento hubo un punto para que yo pudiera intervenir lo que tenía o no que hacer, fuera acierto o error. En cualquier caso, si levante la mano, atendiendo a las leyes que gobiernan las reacciones de "respuesta/huida" sería seguro para defender el cuerpo

"Las defensas de las que hablas son un 'residuo' de este golpe." -> A medias.
La defensa es levantar el brazo para protegerte: osea, la definición de bloqueo en toda regla. Bien por hábito o bien por instinto, no creo que pueda hablarse de acierto o error en ningún caso, ya que estamos hablando de respuestas a duras penas modificables (si es que tal cosa es posible).

Respecto a todo lo demás que comenta Dummie a partir de ese punto, no podría estar más de acuerdo, pero es teoría por mucho que nos duela a todos, y lo que yo quería discutir es mi experiencia práctica, cuyos hechos, son precisamente los que me socavan la teoría...

[DiegoRuiz]

Los comportamientos instintivos no son modificables por naturaleza, y los hábitos del tipo respuesta/huida o de reacción a estímulos... lleva una vida para ganancias de tiempos inapreciables (que lo explique algún atletista...).
Con todo lo que Dummie comenta, yo estoy de acuerdo en casi todo. No estoy de acuerdo en el fórmulas del tipo "esto es erroneo" o "así es como debería ser" porque insisto: presuponen un punto de decisión que está disponible en algunos escenarios, y no en los que yo estaba describiendo. Toda esa teoría marcial está bien en disposición de la iniciativa, y válgame que tengo muy claro que la prevención y la toma de iniciativa son casi todo en defensa personal.
¿Pero que ocurre en los escenarios de tipo reactivo?
Yo no creo que un bong-sao sea menos apropiado que un pak-sao, si el propio cuerpo te lo pide. Y recalco, estoy muy muy hecho al chequeo con la mano izquierda y entrada directa (chequeo, como se dijo antes, de tipo boxeo -lo siento, los prefiero así) ...pero a mi un pak con la derecha no me salva la piñata de uno entrando con alevosía

[dummie]

Si se puede hablar de instintos erróneos. Un conejo que se queda bloqueado delante de un coche comete un error.
Su comportamiento instintivo es quedarse parado cuando una luz brillante le deslumbra. Aunque es erróneo.

Un acto reflejo cuando te van a golpear en los ojos es cerrarlos y te puedo asegurar que se entrena para no hacerlo,
no tengo que preguntarle a ningún atleta.

Quizás me he expresado mal, no quise decir que tú lo hicieras en ese momento, sino que es lo que debe hacerse. Disculpa si por mi 'tú',
te has sentido aludido. Usaré la primera persona para describir lo que yo creo que debe hacerse.
Si practico WT y recibo un ataque a la distancia de puño, debo extender la mano(termine en puño, palma o dedos) para golpear al otro,
eso es lo que yo considero WT. Si no, simplemente estaré realizando un acto reflejo de defensa.
Lo que tú hiciste no me parece ni mejor o peor, de hecho te felicito por haberte defendido del ataque.
Pero es como si me dices que entrenas boxeo y tu reflejo ha sido soltar una patada en los testículos. No estabas boxeando.

Si tu hábito vino en tu ayuda felicidades de nuevo. Pero un hábito es adquirido por repetición, lo cual me lleva a cuestionar
el tipo de entrenamiento que has llevado. Yo me focalizo en que el puño siempre avance primero. Antes de moverme, al iniciar la salida...

No deseo entrar en más polémica respecto al hecho de que califiques mis opiniones de verdadero o falso y luego digas que no te gustan los
"debería" o se "hace así". En WT el 90 por ciento de los debería y se hace así tienen un sentido. Que es evitar que se creen huecos
en la defensa o aprovechar los huecos en la defensa del otro. Yo seguiré entrenando como creo que debo hacerlo y tú haz lo propio.

[DiegoRuiz]

No te preocupes, entiendo que tu aportación va en genérico y no necesariamente orientada al ejemplo que traje yo. Aunque como se suele decir, entiendo pero no comparto, algunos de tus argumentos, estoy de acuerdo con la mayoría de lo que dices.
El WT tiene unos principios y una orientación que son los que hacen de él lo que son. Como bien dices, hay cosas con las que uno debería ser coherente dentro del ámbito de una disciplina, pero cabría entonces delimitar el ámbito de si la discusión es exclusivamente; "¿Esto podría haber estado mejor hecho si lo que practico es WT?" -mi anécdota ya iba bien informada cuando dije: "yo sé VT, y en la calle me sale lo otro". ¿Por qué? ¿Influencias de mi entrenamiento? ...Personalmente creo que no, más o menos distingo bien cuando estoy haciendo unas cosas u otras. Como ya apunté, en mi caso creo que son más características personales (que el pak con la mano derecha se me queda flojo) muy seguramente será falta de entrenamiento de ciertas cosas en particular.

Tampoco rechazo las "reglas" y los "deberías". Quizá me exprese pobremente. Al decir que a mi a la hora de la verdad algunos "debería" no me salen, pretendo traer discusión sobre un cierto "debería" en particular, compartiendo mi experiencia y esperando oir la de los demás. Ello no implica que este en contra de la ortodoxia, porque de hecho en mi disciplina actual, hay bastante, y a veces me cuesta transmitirle a los novatos entienden que las reglas son una ayuda, y no un castigo

Tu aportación se agradece en cualquier caso, y me hace reflexionar sobre cosas varias...

[Ving Tsun]

En realidad depende ( bajo mi opinion) del WC/VT/WT que hablemos................... en la mayoria no existe menos en algunos wc la idea de bloqueos duros como se entiende en sistemas japoneses por ejemplo...................
Luego bien........ se pude atacar en VT( y tb depende cual) de primeras con un bong...................? por supuesto , solo depende de la habilidad que hayas adquirido del bong......, se puede atacar y defender( desviar) con el bong y puño simultaneamente................? por su puesto a eso se le llama kwan sao............... dos cosas a la vez.................
El problema es el de siempre, que tienes tu , que te da el otro , las circunstancias , el tiempo de reaccion................ obviamente el bong es un poco peor posibilidad ( a menos que seas capaz del kwan) que otra cosa porque con el bong te defiendes bien pero te quedas demasiado a descubierto. Asi que con un buen bong y un mejor kwan puedes atacar de primeras( no solo defender) como si se tratase de un pak-da o un jut-da.
Saludos

[DiegoRuiz]

Sisisi, completamente de acuerdo también con esto último. Justo me sucede que tengo un pak-da asimiladísimo, pero como pak(izquierda) y da(entrando con la derecha). En cambio del revés, controlar con la derecha y entrar con la izquierda me queda flojísimo, mientras que tengo un relativamente inmediato kwan despues de establecer el puente

[wei sent]

Hola a todos, después de leer vuestros comentarios a todo esto muy constructivos e interesantes, os adjunto uno de un chico que me ha contestado en otro foro, del cual me ha parecido muy acertado, a ver que os parece en respuesta al mensaje del post:

06-10-2012, 23:56

chicomazda6
Senior Member

Fecha de Ingreso: Feb 2010
Ubicación: Los Dolores-Cartagena
Mensajes: 2,371
Gracias: 8
Agradecido 107 Veces en 57 Posts
Intereses: Las Artes Marciales por supuesto, el deporte me encanta y el cine
Ocupación: Seguridad y Artes Marcciales
Practicante de: WT,Muay Thay,Escrima,Boxeo,Defensa personal,Sanda,Safe,Valetudo,etc
Haber, te resuelvo la duda, el bong-sao se suele utilizar cuando hay contacto para dirigir el ataque cruzado hacia fuera, pero eso es lo que se hace en los niveles principiantes.
Cuando llegas a los niveles avanzados, te das cuenta que el bong-sao es algo que no se hace, y si se hace es porque se ve muy claro, pero después, en el siguiente nivel mas avanzado es cuando el bong-sao no se hace para desviar el ataque, sino para bloquearlo, eso se trabaja en los niveles del muñeco de madera.
Por lo que los dos lleváis razón, pues el enfoque de tu compañero es mas correcto dentro del nivel que tenéis ambos, pero tienes que pasar por la transición del bong-sao como ejercicio de sensibilidad, presión, etc y cuando llegue el momento, terminar usándolo para bloquear.
Un saludo
__________________
http://www.facebook.com/TaowsAcademyCartagena
No importa el estilo que practiques, siempre que lo hagas con el corazón


Fuente: http://www.foroartesmarciales.com/f14/d ... z28k86U0bm
http://www.foroartesmarciales.com

[luigitestiteroni]

buenassss

yo nunca he llegado a niveles altos, Bueno, ni medios, jeee, pero me suena muy raro.

siempre imagine que sería justo lo contrario: hacer cada vez mas "difuminado" el bong sao, ganar el espacio que queda y entrar por ahí...

en WT me enseñaron precisamente a evitar el bloqueo, cosa que me parecía muy lógica.

un saludo!

[DiegoRuiz]

Mucho me temo que a mi también es lo que han tratado de enseñarme siempre

[wei sent]

Yo creo que lo que dice en el mensaje tiene razón y sentido, porque he visto en muchos vídeos a maestros utilizar el bong sao como primera defensa contra un ataque, Gary Lam, Wong Shun Leung, Chan Chee Man, Samuel Kwok. etc....

Y no creo que sean unos principiantes, ni que no sepan lo que hacen.

Saludos

[reincidente]

Hola, yo sinceramente no entiendo cómo pude "lanzarse" un bong sao, como bloqueo, como defensa, o como lo que sea. Más que nada porque no imagino una posición del brazo más débil y expuesta a tu oponente para que haga lo que quiera con él, por ejemplo retorcértelo a placer si sabe aprovechar ese codo tan goloso "flotando" por ahí, tan "al alcance" de sus garras a la par que lejos de sus narices (y más "fuera de distancia", lo que quiera que sea eso pero desde luego algo bueno no parece). Si se trata de "lanzar", ¿por qué no lanzar un puñetazo en vez de un bong sao?

El bong sao es una reacción, y claro que conlleva un ataque simultáneo. No hablo del otro brazo (que también). Hablo del brazo al que se le provoca el bong sao: si (una vez provocado el bong sao) la muñeca-antebrazo consigue liberarse sin que la distancia haya llegado a cerrarse más, el oponente debería encontrarse con un canto o un puño de revés. Si la distancia se estrecha sin que la muñeca-antebrazo hayan tenido oportunidad de liberarse, el oponente debería toparse con nuestro codo. Pues como dicen aquí arriba claro que ese codo (pero no solo el codo, sino también la muñeca/antebrazo bloqueados) debe estar ejerciendo una presión constante hacia el oponente.

Claro que todo esto uno no lo elucubra en el momento de producirse el ataque, momento en el que como todos sabemos no anda uno muy sobrado de tiempo para dirimir si lo que está haciendo es o no erróneo o para hacer un paréntesis de disquisiciones puristas. La reacción, y sus consecuencias, tienen lugar si se han interiorizado repitiéndolas (bajo contacto) cientos de miles de millones de veces. Si no, pues nada: pura teoría.

Es mi humilde opinión.

[dummie]

Eso pienso yo. Una explicación muy clara.

[wei sent]

Hola, yo sinceramente no entiendo cómo pude "lanzarse" un bong sao, como bloqueo, como defensa, o como lo que sea. Más que nada porque no imagino una posición del brazo más débil y expuesta a tu oponente para que haga lo que quiera con él, por ejemplo retorcértelo a placer si sabe aprovechar ese codo tan goloso "flotando" por ahí, tan "al alcance" de sus garras a la par que lejos de sus narices (y más "fuera de distancia", lo que quiera que sea eso pero desde luego algo bueno no parece). Si se trata de "lanzar", ¿por qué no lanzar un puñetazo en vez de un bong sao?

El bong sao es una reacción, y claro que conlleva un ataque simultáneo. No hablo del otro brazo (que también). Hablo del brazo al que se le provoca el bong sao: si (una vez provocado el bong sao) la muñeca-antebrazo consigue liberarse sin que la distancia haya llegado a cerrarse más, el oponente debería encontrarse con un canto o un puño de revés. Si la distancia se estrecha sin que la muñeca-antebrazo hayan tenido oportunidad de liberarse, el oponente debería toparse con nuestro codo. Pues como dicen aquí arriba claro que ese codo (pero no solo el codo, sino también la muñeca/antebrazo bloqueados) debe estar ejerciendo una presión constante hacia el oponente.

Claro que todo esto uno no lo elucubra en el momento de producirse el ataque, momento en el que como todos sabemos no anda uno muy sobrado de tiempo para dirimir si lo que está haciendo es o no erróneo o para hacer un paréntesis de disquisiciones puristas. La reacción, y sus consecuencias, tienen lugar si se han interiorizado repitiéndolas (bajo contacto) cientos de miles de millones de veces. Si no, pues nada: pura teoría.

Es mi humilde opinión.

Vamos a ver, tu no lanzas un bong sao como ataque, el otro te lanza un puñetazo y tu lo bloqueas con bong sao, después lo que dices de el codo ahí flotando, como vosotros bien habéis dicho, si intentan algo luego después de haber bloqueado, el bong sao se puede convertir en un golpe de codo, o en un golpe de puño, depende de por donde te quieran coger ese codo tan goloso. Además, que cuando se realiza el ejercicio de lap sao también se coloca un bong sao para interceptar el puño del compañero seguido de un lap sao y puño, no creo que el codo se quede flotando por ahí, y para que no haya confusión, fuera de distancia están antes de realizar uno el ataque de puño y el otro el bong sao defensivo, una vez contactan ya están en distancia.

Saludos

[dummie]

Es que depende de la alineación con el otro y sobretodo de la fuerza percibida del ataque. Pudiendo generarse incluso un tan sao hacia adelante o un puño desde el propio bong sao. Creo que lanzar un bong sao como maniobra defensiva es arriesgado debido al hueco que abre. Siempre opinaré que debe nacer de nuestro puño interceptado o interceptante, si tal palabro existe

[Ving Tsun]

Y que pasa con la teoria del WC que tienes que atacar/defender con el arma mas cercana al ataque y tus brazos se encuentran por debajo de los suyos y no hay tiempo para nada mas? quizas lo mas corto es usar tu codo para desviar el ataque................ quizas eso es un bong..............
Para que entrenar bong sao si no sirve para nada o casi?????? se quita y fuera........
Saludos