Uso practico de Taiji, Bagua y Xingyi

[JiuJaime]

A mi me gusta el video pero le veo el mismo fallo que a todo el mundo que intenta sacar a relucir la efectividad del taichi y estilos internos chinos...

- Tiempo, mucho, en ver resultados vs otras cosas incluso contra alguien que que no haga nada pero sea "fuerte".
- Falla la forma de entrenar no es nada marcial, ni combativa. Esta muy bien tener ki chi y fuerza intenrior pero nadie duda que el entrenamiento fisico "externo" y el entrenamiento de potencia y fuerza "externa" es efectivo tambien. Quierdo decir, que golpear a un saco o unas manoplas se le puede dar tanto externo e interno...
- Falta de combate con o sin restricciones, no solo tecnicas, supuestos y con compañeros o alumnos colaborativos y relajados.

Ahora, cuando se ven tecnicas de taichi aunque sean colaborativo y con tecnica depurata sucede como en aikido... que el avispao sabe que puede hacer mucha pupa pero claro.. hay que entrenarlo para que haga pupa, hacer pupa (la justa) y no para decir esto hace pupa.

[Javi M.]

Yo puse un video de mi profesor de Bagua Xingyi y Taiji que viene de una escuela con una larga tradición de producir peleadores. El metodo de entrenamiento es consistente desde los fundamentos hasta pelear.

Pues yo no veo nada de taijiquan en esos combates, solo sanda y un trozo de "tuishou" de competición. Si puedes decirme en que momento hay algo de taiji...

i quieres metes su nombre en Google y lees un poco antes de empezar a discutir sobre los fallos en el entrenamiento porque justamente lo que dices que le falta a estos artes marciales se trabaja dentro de esta escuela (Yizong se llama) y en bastante otras también.

Dime su nombre y lo miro.

No me gusta las declaraciones "no hay nadie..", "Todo el mundo"

Bueno, a mi me gusta exagerar un poco para atraer la atención

Yo, por ejemplo, soy un practicante y enseñante de taiji a quien no conoces por lo que opino que no puedes juzgar si a mi practica le falta o sobra algo. Igual que estoy yo, seguro que hay más gente que entrena bien sin tu saber de quienes son o como lo hacen. NO conoces a todo el mundo.

Cierto, no conozco a todo el mundo, puede que haya alguien anónimo que si lo trabaje bien (yo por ejemplo lo intento). Pero los "famosos" de taijiquan, los que cuelgan videos, no tienen un trabajo coherente entre formas, tuishou y combate, lo que me lleva a pensar que sus alumnos tampoco.

En mi escuela doy solamente Taiji, bagua y xingyi y trabajo todos los dias forma y su uso enfocado a combate deportivo y a la autodefensa

El salto ese hacia darle un uso marcial es lo que suele fallar.

He colgado el video con intenciones positivas de mostrar un ejemplo de enseñanza practica en artes marciales "internas" y enseguida empieza una discusion con generalizaciones declarando que las cosas que se ven en el video no existen...

Se agradece tu video, de verdad, pero entenderás que de mi opinión sobre el mismo ¿no?

No he dicho que lo que se ve en el video no exista, solo que no me parece taijiquan. Lo único "negativo" que he podido decir es que le falta coherencia. Si quieres analizamos el video segundo a segundo.

Luego uno se preguntará porque no participa màs gente en foros como este.

¿Es que no se puede discutir nada? Esto me alucina... En el foro de musculación uno cuelga su rutina y salen un puñado a criticarla, le quitan de aquí, le ponen de allá, cambian ejercicios, se discute el porqué del cambio, se piden consejos, se comentan errores... y al final de todo ¡¡el que ha iniciado el post da las gracias!! ¿por que no se puede hacer lo mismo aquí? o ¿es que los videos sobre taiji que se cuelgan son para demostrar lo buenos que somos y son incuestionables? ¿no es esto un foro de discusión?

- Tiempo, mucho, en ver resultados vs otras cosas incluso contra alguien que que no haga nada pero sea "fuerte".

Eso es porque en general no se entrena con fines marciales.

- Falla la forma de entrenar no es nada marcial, ni combativa. Esta muy bien tener ki chi y fuerza intenrior pero nadie duda que el entrenamiento fisico "externo" y el entrenamiento de potencia y fuerza "externa" es efectivo tambien. Quierdo decir, que golpear a un saco o unas manoplas se le puede dar tanto externo e interno...

+1

Eso pasa principalmente por la interpretación de la frase "usa la intención, no uses la fuerza" que lleva a pensar que no hay que hacer fuerza en taiji, cuando lo que quiere decir es que uses la fuerza de manera inteligente. Luego tampoco se entrena tipo sparring o combate libre, con lo cual no hay costumbre de sentir un enfrentamiento cercano a la realidad.

[Antonio Leyva]

No hay putonadie con un conocimiento profundo del arte, ni aquí ni en la china popular. La última generación de taijiquan marcial fué la de Yang Ban Hou y Wu Quan You, después el aspecto marcial se fué perdiendo hasta desaparecer por completo y dejar paso al refinamiento de las sutilezas del estilo en el entrenamiento del tuishou (hasta niveles asombrosos, todo hay que decirlo), las competiciones de tuishou (un verdadero despropósito) y la vertiente terapéutica. No hay nadie (al menos conocido o que se deje ver) que haga un entrenamiento serio de taijiquan con fines marciales.

En las competiciones de Kou Shu en Nanking, se produjeron enfrentamientos "deportivos", con muertos. La división fue estilos internos y externos.

Yo aprendí de un maestro que no solo participó en esos campeonatos, luego durante la segunda guerra mundial, se enfrentó desarmado a varios soldados armados con bayoneta. Él salio vivo y más que razonablemente indemne.

Y por mi parte, también lo he usado, al menos en una ocasión muy jodida.

No estoy de acuerdo con que se perdió hace mucho. Si lo estoy en que la tónica habitual sea esa.

Yo si conozco al menos un maestro que si tiene un enfoque más que marcadamente marcial. Vive en Malasia y sigue vivo. Y varios más que van en la misma linea aunque ciertamente su transmisión a la siguiente generación, no sería tan
intensa, más que nada por falta de interés por parte de os potenciales alumnos.

[Antonio Leyva]

En el estilo Chen
Chen Fake
Chen Zhaokui
Ma Hong
y alumnos de Ma Hong como Chen Yu (que era hijo de Chen Zhaokui)
Y en España hay un par de maestros que aprendieron con Ma Hong. Uno en Madrid y otro en Barcelona. Excepcionales.

Todos los que mencionas tienen o tenían un taijiquan excelente, pero no te lo tomes a mal (esto es una crítica constructiva ) ninguno ha desarrollado marcialmente su taijiquan.

Chen Fake se enfrentó al líder de un grupo de bandidos que atacó su aldea, cuando era poco mas que un chaval (sobre los 18 años). Lo mató con su palo largo. Algo sabría...

[Sajite]

En el estilo Chen
Chen Fake
Chen Zhaokui
Ma Hong
y alumnos de Ma Hong como Chen Yu (que era hijo de Chen Zhaokui)
Y en España hay un par de maestros que aprendieron con Ma Hong. Uno en Madrid y otro en Barcelona. Excepcionales.

Todos los que mencionas tienen o tenían un taijiquan excelente, pero no te lo tomes a mal (esto es una crítica constructiva ) ninguno ha desarrollado marcialmente su taijiquan.

Chen Fake se enfrentó al líder de un grupo de bandidos que atacó su aldea, cuando era poco mas que un chaval (sobre los 18 años). Lo mató con su palo largo. Algo sabría...

ten por seguro que si hubiese estado allí la forma en la que lo hizo le parecería a JAvi M. "tirando en exceso" a los Dog Brothers y poco coherente con el trabajo de palo largo del taijiquan

vamos, una cena me jugaría...

[Jin Gang Dao Dui]

Dime su nombre y lo miro.

lo puse en mi post inicial....

Tomo la libertad de dejar un enlace a un video en facebook de mi profesor Luo DeXiu enseñando Taiji, Bagua y Xingyi a un grupo de principiantes

ahora entiendes porque me da la impresión que se comenta sin haber leido o mirado bien el post original?

Taipad2 pidio un video donde se usa algo de estas artes marciales sin colaboración y puse un video de alumnos mios peleando en Sanda. Con ellos trabajo entre otros cosas lo que se ve en el video de Luo Dexiu .

Pues yo no veo nada de taijiquan en esos combates, solo sanda y un trozo de "tuishou" de competición. Si puedes decirme en que momento hay algo de taiji...

El trozo de tuishou de competición es un ejemplo de "lu" muy claro visualmente
por 0:39 mi alumno trabaja desde distancia corta, da presión hacia adelante y cuando recibe fuerza del otro como respuesta, retrocede y usa esa fuerza para proyectarle. Más o menos toda la estrategia de Taiji resumido en un ejemplo.
Si yo enseño Taiji y Bagua en mis clases de sanda y tengo alumnos que nunca habían practicado arte marcial antes, supongo que lo que usan será taiji y bagua.

Pero los "famosos" de taijiquan, los que cuelgan videos, no tienen un trabajo coherente entre formas, tuishou y combate, lo que me lleva a pensar que sus alumnos tampoco.

Quizas no cuelgan video de todo lo que hacen... pero sí lo enseñan a sus alumnos... y quizas ellos lo enseñan a sus alumnos....
SI no has entrenado una temporada con alguien es muy dificil juzgar sobre como y qué enseña
He pasado siete veranos en China entrenando con mi profesor de Chen Taiji Fu Nengbin, discipulo de Chen ZhengLei y te puedo asegurar que más de la mitad de lo que entrenamos no ha salido nunca en videos de Chen ZhengLei. Pero si me basará en los videos de Chen ZhengLei diría que no él y sus alumnos no sabrán. No es porque no se publica que no se enseña.

El video inicial de Luo Dexiu muestra que existe enseñanza clara y practica en las artes marciales chinas "internas" aunque es de un grupo de alumnos que lleva menos de un año.
Sí, es de enseñanza y no de sparring o no de competición ni de situación real en la calle.

Os doy un dato curioso:
El peleador Sung Ming Yen de ONEFC es de Taiwan y había perdido sus 2 últimas peleas y buscaba algo que le podría ayudar a mejorar como luchador.
Buscó a mi profesor Luo DeXiu para preguntar si le podia ayudar algo de Bagua para pelear. Pues Luo con sus 59 tacos estuvo unos meses trabajando con él cosas de Bagua como lo que se ve en el video que colgé y Sung Min Yen volvió a ganar sus siguientes dos combates.
Cuelgo video de las peleas
[video][/video]
Si entiendes Chino puedes escuchar en 9:42 que da las gracias a su entrenador de Bagua zhang Luo Dexiu

[video][/video]

sé de antemano que se dirá que no se ve nada de Bagua en ese combate pero yo me senté con Luo Dexiu a analizar los dos combates y me indicó los momentos exactos, las técnicas y desplazamientos que le enseñó él, Por ejemplo usa una de las proyecciones que se ven en el primer video. Luo también es el primero en decir que en unos meses no le pudo enseñar "el cuerpo de Bagua" pero sí unos cuantos consejos que le ayudaran a mejorar bastante.

Para comparar dejo también un combate de antes de haber trabajado con Luo Dexiu
[video][/video]

[Javi M.]

En las competiciones de Kou Shu en Nanking, se produjeron enfrentamientos "deportivos", con muertos. La división fue estilos internos y externos.

Una burrada de la época que no muestra la coherencia de los estilos representados.

Yo aprendí de un maestro que no solo participó en esos campeonatos, luego durante la segunda guerra mundial, se enfrentó desarmado a varios soldados armados con bayoneta. Él salio vivo y más que razonablemente indemne.

No lo dudo, y me alegro por él. Ma Yue Liang también contaba historias de haber luchado y ganado contra soldados americanos. Lo que yo quiero resaltar no es la falta de marcialidad de los maestros de taijiquan, sinó la falta de coherencia entre como entrenan y como luchan. ¿Os suena este video?

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Que conste que estoy atacando directamente a mi estilo, ya que Wu Gong Yi era ni más ni menos que el primogénito del fundador del estilo Wu. Según los relatos de los diarios de la época, esto fué un combate benéfico en el que se enfrentaba Wu Gong Yi representando al taijiquan y un tal Chan que hacía grulla blanca, Wu rondaba los 50 y Chan los treinta y pico. El combate lo ganó Wu que llegó a romperle la nariz a Chan. Esto contado así mola un montón, pero luego ves el video y te das cuenta de que es una mierda. Evidentemente son dos tios dándose hostias, y si los hubieran dejado, uno podría haber matado al otro ¿y? Yo no dudo que fueran muy valientes y duros, se les ve marcialidad, lo que no se ve es taijiquan. ESO es lo que yo critico, no si venció a uno, a tres o a diez.

No estoy de acuerdo con que se perdió hace mucho. Si lo estoy en que la tónica habitual sea esa.

Yo creo que lo que se perdió (si es que llegó a existir) es el sistema completo, con todas sus fases de aprendizaje incluido el combate libre.

Otra cosa es que haya gente intentando recuperarlo con mayor o menor fortuna.

Yo si conozco al menos un maestro que si tiene un enfoque más que marcadamente marcial. Vive en Malasia y sigue vivo. Y varios más que van en la misma linea aunque ciertamente su transmisión a la siguiente generación, no sería tan
intensa, más que nada por falta de interés por parte de os potenciales alumnos.

Si gente con enfoque marcial hay mucha, Jin gang dao dui, tu, o yo mismo tenemos enfoque marcial, pero repito que no es eso lo que critico.

Chen Fake se enfrentó al líder de un grupo de bandidos que atacó su aldea, cuando era poco mas que un chaval (sobre los 18 años). Lo mató con su palo largo. Algo sabría...

Claro que sabía!! y con el tema armas no me meto porque es más dificil hacer algo diferente de lo que te han enseñado.

ten por seguro que si hubiese estado allí la forma en la que lo hizo le parecería a JAvi M. "tirando en exceso" a los Dog Brothers y poco coherente con el trabajo de palo largo del taijiquan

Lástima que no haya un video del suceso...

Ya que estás aquí voy a "usarte"

Por ejemplo, en Jisei Do (arte marcial creado por Kenji Tokitsu) si ves como hacen la forma, los ejercicios de preparación, el qigong, los desplazamientos y el combate es TODO IGUAL, coherencia absoluta, no entrenan de una manera y pelean de otra. Luego te puede gustar más o menos lo que hacen, criticar su efectividad o lo que te de la gana, pero es un estilo coherente desde principio a fin. Tokitsu ha hecho un gran trabajo en ese sentido. Eso es lo que hecho de menos en el taijiquan, y mi estilo por ejemplo tiene todas las herramientas para poder pelear en concordancia al entrenamiento de formas y tuishou, pero nadie me ha enseñado a hacerlo, tengo que estrujarme los sesos yo solito para que todo tenga armonia y sentido.

Jin Gang, acabo de ver tu respuesta pero ahora no tengo tiempo de contestar. En cuanto pueda lo haré. Gracias

[Kakutogi]

Desarmado contra bayoneta, y ademas contra varios... con dos cojones.

El últImo vídeo de Javi.M habla por si solo...

[Javi M.]

lo puse en mi post inicial....

Perdona... voy de culo y no me he dado cuenta, pensaba que te referias al segundo video.

El trozo de tuishou de competición es un ejemplo de "lu" muy claro visualmente
por 0:39 mi alumno trabaja desde distancia corta, da presión hacia adelante y cuando recibe fuerza del otro como respuesta, retrocede y usa esa fuerza para proyectarle. Más o menos toda la estrategia de Taiji resumido en un ejemplo.

Hombre, si en una competición de tuishou no hay ni siquiera un Lu aunque sea un poco basto... En los combates de sanda ya es otra cosa, no se busca el cuerpo a cuerpo ni se usan las estrategias habituales del taiji para desequilibrar o proyectar.

Te lo voy a decir de otra manera ¿puedes indicarme un momento en que se use algún movimiento de la forma durante el combate?

Si yo enseño Taiji y Bagua en mis clases de sanda y tengo alumnos que nunca habían practicado arte marcial antes, supongo que lo que usan será taiji y bagua.

Entonces ¿por que dan esas patadas y puñetazos? ¿por que dan saltitos y pelean como cualquier luchador de sanda?

Quizas no cuelgan video de todo lo que hacen... pero sí lo enseñan a sus alumnos... y quizas ellos lo enseñan a sus alumnos....

Ya... que curioso que nadie nunca haya colgado nada de lo que de verdad hacen. Porque videos de forma y tuishou hay los que quieras, de cualquier estilo, pero de sparring del estilo nada de nada. Gianfranco Pace es de los que más me gustan por coherencia, pero sigue sin cuadrar completamente la forma con el combate.

[video][/video]

Por lo menos se desplaza bien.

SI no has entrenado una temporada con alguien es muy dificil juzgar sobre como y qué enseña

Sí he entrenado una temporada larga con alguien, de hecho he entrenado una temporada con varios de diferentes estilos, para asegurarme.

He pasado siete veranos en China entrenando con mi profesor de Chen Taiji Fu Nengbin, discipulo de Chen ZhengLei y te puedo asegurar que más de la mitad de lo que entrenamos no ha salido nunca en videos de Chen ZhengLei. Pero si me basará en los videos de Chen ZhengLei diría que no él y sus alumnos no sabrán. No es porque no se publica que no se enseña.

Pero las peleas de sanda si salen en video, y ahí no se ve el taijiquan... ¿cómo se puede distinguir en estos combates quien entrena taijiquan y quien no? porque los dos hacen las mismas cosas... ¡¡Si fuera un judoka se vería a los 3 segundos!! o uno de Jisei do, o de Tae Kwon Do, o un boxeador... y eso es simplemente porque sus estilos son coherentes, hay una relación clara entre cómo entrenan y cómo luchan.

El video inicial de Luo Dexiu muestra que existe enseñanza clara y practica en las artes marciales chinas "internas" aunque es de un grupo de alumnos que lleva menos de un año.
Sí, es de enseñanza y no de sparring o no de competición ni de situación real en la calle.

El video inicial ya he dicho que me gusta, pero nada de eso se ve luego en los combates.

Os doy un dato curioso:
El peleador Sung Ming Yen de ONEFC es de Taiwan y había perdido sus 2 últimas peleas y buscaba algo que le podría ayudar a mejorar como luchador.
Buscó a mi profesor Luo DeXiu para preguntar si le podia ayudar algo de Bagua para pelear. Pues Luo con sus 59 tacos estuvo unos meses trabajando con él cosas de Bagua como lo que se ve en el video que colgé y Sung Min Yen volvió a ganar sus siguientes dos combates.

En el segundo combate lo ha salvado la campana, porque tenía encajado un mataleón que si le dura el asalto 10 segundos más pierde.

sé de antemano que se dirá que no se ve nada de Bagua en ese combate pero yo me senté con Luo Dexiu a analizar los dos combates y me indicó los momentos exactos, las técnicas y desplazamientos que le enseñó él, Por ejemplo usa una de las proyecciones que se ven en el primer video.

Una proyección y el resto del combate tirados en el suelo... no se si este tipo de combates son el mejor ejemplo.

[Jin Gang Dao Dui]

yo te escribo:

por 0:39 mi alumno trabaja desde distancia corta, da presión hacia adelante y cuando recibe fuerza del otro como respuesta, retrocede y usa esa fuerza para proyectarle.

y tu contestas:

En los combates de sanda ya es otra cosa, no se busca el cuerpo a cuerpo ni se usan las estrategias habituales del taiji para desequilibrar o proyectar.

No entiendo tu logica. Yo te explico una manera como usamos taiji en sanda aunque no sea la estrategia habitual en sanda. Es nuestra estrategia habitual.

Te lo voy a decir de otra manera ¿puedes indicarme un momento en que se use algún movimiento de la forma durante el combate?

la proyección del ejemplo que te di es un ejemplo de "Bie shen quan". Después de esa proyección en competición de un alumno mio me vino un profesor de estilo Wu pa comentarme que le gustó reconocer no solamente el Taiji, sino también el estilo Chen. Si tú no lo ves, no te puedo ayudar.
El siguiente ejemplo es un alumno con unos 7,8 meses de entrenamiento que usa la misma táctica, cerrar distancia desde el angulo exterior, dar presión hacia delante (en una postura bastante erguida) y aprovechar la resistencia para apartarse y proyectar.
siguiente ejemplo de un alumno con año y medio de práctica. Patada frontal y puños directo para cerrar distancia "Yu nu chuan suo", posicionarse por el exterior, forcejear y finalmente ceder en la direciión de la resistencia y bloquear pierna en la dirección opuesta: elige cualquier postura que incluye fuerzas cruzadas entre brazos, tronco y pierna como hay en "jingang dao dui", "lan za yi", "bai e liang chi", "xie xing", ....
siguiente ejemplo: usar una patada circular para romper estructura e invitar a contraatacar para cuando viene la repuesta apartarse y dercargar su peso encima. si lo quieres en posturas: "liu feng si bi", "shan tong bei" y unos cuantos más

Te diré también que el uso del taiji no está en las posturas completas pero en los gestos pequeños que componen la postura. Piensa 8 fuerzas en vez de movimientos.

Entonces ¿por que dan esas patadas y puñetazos? ¿por que dan saltitos y pelean como cualquier luchador de sanda?

Qué clase de Taiji haces tú que no tiene patadas, puñetazos y saltitos???????????????
[video][/video]
[video][/video]
No acabas de ver todo tipo de puñetazos, patadas? y saltitos?????
El señor del primer video, Chen Bing te diría que es un error ser demasiado estático y no practicar para poder mover con ligereza.

en gao bagua tenemos todo un trabajo dedicado a patadas: Mete en youtube Gao bagua houtian 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 y 48 u verás formitas (luego hay ejercicios en pareja que no salen en los videos) (Nuestra linea lo hace diferente a los videos pero son los primeros que encontré, se practican a 3 alturas, baja, media y alta)

pero de sparring del estilo nada de nada. Gianfranco Pace es de los que más me gustan por coherencia, pero sigue sin cuadrar completamente la forma con el combate.

eso pones como ejemplo de sparring??? es una demostración de alguien que defiende ataques telegrafiados completamente fuera de rango. En el titulo del video pone "DEMO"
(No es una critica hacia Gianfranco Pace, es hacia quien no entiende que es un demo)

Pero las peleas de sanda si salen en video, y ahí no se ve el taijiquan... ¿cómo se puede distinguir en estos combates quien entrena taijiquan y quien no? porque los dos hacen las mismas cosas... ¡¡Si fuera un judoka se vería a los 3 segundos!! o uno de Jisei do, o de Tae Kwon Do, o un boxeador... y eso es simplemente porque sus estilos son coherentes, hay una relación clara entre cómo entrenan y cómo luchan.

Yo creo que si alguien pelea bajo las reglas de boxeo, se parece a boxeo, si compites en las regla de judo, parecerá judo, si compite en bjj parecerá bjj, si compite en esgrima medieval parecerá esgrima. Si compites bajo las reglas de sanda parecerá sanda.
Pon un boxeador a competir en judo o un judoka en boxeo y a ver cuanto se va a reconocer su estilo.
Deporte de contacto tiene restricciones y te adaptas a ellas para poder probar tu propio estilo. Yo veo mejor probarlo con restricciones que seguir con fantasias.

El video inicial ya he dicho que me gusta, pero nada de eso se ve luego en los combates.

pues aprende a mirar como uno se posiciona, qué angulos busca y quizas lo verás. si no lo ves, busca a alguien que te lo puede explicar.

Una proyección y el resto del combate tirados en el suelo... no se si este tipo de combates son el mejor ejemplo.

Has mirado los tres videos enteros???? Has leido la explicación que he dado sobre los videos????? Has entendido que se puede observar una diferencia en como mueve el peleador antes y después de haber entrenado con un profesor de Bagua zhang?????? Que luego si gana o pierde da igual???? Has visto que en el segundo combate hay 3/4 de los 3 asaltos de 5minutos pelean de pie,??? es decir tienes ahi unos 11,12 minutos de material que puedes analizar??? Te has dado cuenta que en el video que pierde solamente mueve en lineas rectas y en las otras dos usa movimientos en curvas en se deplaza muy diferente????? Te has dado cuenta que la "una proyección" es diferente a lo que intentaba usar en el combate que pierde????
Ves en el segundo combate que mas o menos todas las proyecciones las hace absorbiendo y creando un hueco???? Has visto que gracias a como se posiciona y desplaza es capaz de interceptar patadas y tumbar y ser dominante en los intercambios de puños y patadas????

En el segundo combate lo ha salvado la campana, porque tenía encajado un mataleón que si le dura el asalto 10 segundos más pierde.

y qué relevancia o importancia tiene en todo lo expuesto??

Entiendes que lo que se puede observar aqui es el cambio en tactica, estrategia, desplazamiento y técnicas en un peleador profesional después de haber consultado un profesor de Ba gua zhang??? No vas a ver muchos ejemplos así donde podrás apreciar tan claramente como ha cambiado antes y después.

Para evaluar videos hay que saber qué y como mirar, si no lo sabes no ves nada.

[tai]

He estado muy poco entrenando con ellos, pero si quieres ver coherencia te recomiendo visitar a los de la escuela Ma Tsun Kuen.
Y para ver gente con ganas de entrenar el aspecto marcial, y que varias escuelas lo practican, no hay como pasarse por un encuentro de tui shou. El último se celebró en Valencia el 24 de Enero, y estaba lleno de gente que no cree que el TJQ sean solo formas. Parece que en Junio habrá otro en Valladolid.
Sé que puede ser complicado encontrar gente de estilos internos que entrene así, pero parace que está surgiendo una oleada de personas que no se conforman con lo que había hasta ahora y buscan algo más. Si se quiere de verdad, se encuentran. Como muestra de gente que entrena TJQ desde el punto de vista marcial: Jordi Vilà, Antonio Leyva (ó cualquiera de la escuela MTK), Fernando Veira, Manolo Mazón, Luciano Vida, Francisco Jiménez, la escuela de Jin Gang Dao Dui ¿Shen Yi?.. por poner algunas personas que enseñan de esta forma. Olvidaré ó no conoceré a mucha gente más, pero haberlos los hay. Ahora toca buscar.

[tianshanwarrior]

Tim Cartmell, nuff said

[Kakutogi]

He estado muy poco entrenando con ellos, pero si quieres ver coherencia te recomiendo visitar a los de la escuela Ma Tsun Kuen.
Y para ver gente con ganas de entrenar el aspecto marcial, y que varias escuelas lo practican, no hay como pasarse por un encuentro de tui shou. El último se celebró en Valencia el 24 de Enero, y estaba lleno de gente que no cree que el TJQ sean solo formas. Parece que en Junio habrá otro en Valladolid.

Hace muchos años acudí a un encuentro de TJQ y por la fama de marcial de la escuela Ma Tsun Kuen (lei que habían participado en encuentros de Full contact en Argentina) me acerque a practicar con ellos, al llegar al tui shou con el campeón argentino (estaba junto a su maestro Chedel) me gusto su habilidad en el tui shou y su disponibilidad al pedirle si podiamos practicar de forma libre, añadiendo técnicas de golpeo y atrapes al tui shou, en ese punto se vío desbordado y no tenía recursos ante los ataques. Esto en una práctica amistosa y sin pleno contacto. Creo que muchos practicantes de TJQ amigo tai teneís un concepto de lo "marcial" muy diferente a otras muchas artes marciales, quizás ahí radica el problema.

Que nadie piense que ataco al TJQ , me gusta el TJQ y creo que tiene muchos aportes interesantes, pero solo con entrenamiento de formas, tui shou y aplicaciones "marciales" no me convence para nada...

[Sajite]

El problema es las deficiones personales de "marcial"... y el discurso de cada uno en relación a su práctica.
ahí el mundo de las artes internas el tema es una fiesta. A.

Pero las peleas de sanda si salen en video, y ahí no se ve el taijiquan... ¿cómo se puede distinguir en estos combates quien entrena taijiquan y quien no? porque los dos hacen las mismas cosas... ¡¡Si fuera un judoka se vería a los 3 segundos!! o uno de Jisei do, o de Tae Kwon Do, o un boxeador... y eso es simplemente porque sus estilos son coherentes, hay una relación clara entre cómo entrenan y cómo luchan.

Vamos a ver Javi.... me parece que tú esperas que un tio haga la forma de taichi y luego sepa combatir con una identidad propia con eso...
Hace ya unos años sensei Tokitsu nos dijo que llevaba unas 4.000 horas de practica de combate libre. Se le podrá decir que era una práctica con alumnos, que no era una practica deportiva con competición real.... lo que sea.; pero 4.000 horas
A lo que voy es que método de entrenamiento define la practica marcial pero la practica marcial es lo que da de comer al entrenamiento... Si no ¿en base a qué vas a definir un métdo de entrenamiento marcial? ¿cómo lo "ajustas" en función de unos objetivos marciales determinados? ¿en base lo chulo que queda el gesto con pijama de seda? Lo digo siempre: a capar se aprende capando. Por eso me gusta y me parece razonable e interesante el trabajo de Jin Gang Dao Dui.

Por ejemplo, en Jisei Do (arte marcial creado por Kenji Tokitsu) si ves como hacen la forma, los ejercicios de preparación, el qigong, los desplazamientos y el combate es TODO IGUAL, coherencia absoluta, no entrenan de una manera y pelean de otra. Luego te puede gustar más o menos lo que hacen, criticar su efectividad o lo que te de la gana, pero es un estilo coherente desde principio a fin.

TODO igual porque el cuerpo y la dinámica corporal es la misma

TODO IGUAL
hasta bailar


[video][/video]

[Javi M.]

la proyección del ejemplo que te di es un ejemplo de "Bie shen quan". Después de esa proyección en competición de un alumno mio me vino un profesor de estilo Wu pa comentarme que le gustó reconocer no solamente el Taiji, sino también el estilo Chen. Si tú no lo ves, no te puedo ayudar

Si, este si lo veo, gracias.

El siguiente ejemplo es un alumno con unos 7,8 meses de entrenamiento que usa la misma táctica, cerrar distancia desde el angulo exterior, dar presión hacia delante (en una postura bastante erguida) y aprovechar la resistencia para apartarse y proyectar.
siguiente ejemplo de un alumno con año y medio de práctica. Patada frontal y puños directo para cerrar distancia "Yu nu chuan suo", posicionarse por el exterior, forcejear y finalmente ceder en la direciión de la resistencia y bloquear pierna en la dirección opuesta: elige cualquier postura que incluye fuerzas cruzadas entre brazos, tronco y pierna como hay en "jingang dao dui", "lan za yi", "bai e liang chi", "xie xing", ....
siguiente ejemplo: usar una patada circular para romper estructura e invitar a contraatacar para cuando viene la repuesta apartarse y dercargar su peso encima. si lo quieres en posturas: "liu feng si bi", "shan tong bei" y unos cuantos más

SI no me dices el minuto del video no puedo fijarme en la técnica concreta.

Te diré también que el uso del taiji no está en las posturas completas pero en los gestos pequeños que componen la postura. Piensa 8 fuerzas en vez de movimientos.

Suelo pensar de esta manera, pero aun así no se cumplen los princpios generales. De todas maneras los movimientos de las formas son muy precisos y supongo que será por algo.

Qué clase de Taiji haces tú que no tiene patadas, puñetazos y saltitos???????????????

El taijiquan tiene patadas, puñetazos y SALTOS, pero no son como los que se dan en los combates de sanda. Lo de saltitos me refería durante la guardia tipo boxeo. En el video que has puesto de Chen Bing no da saltitos, los desplazamientos son muy controlados y supongo que será también por algo, por eso me parece raro que luego en los combates no os desplaceis igual que en la forma.

No acabas de ver todo tipo de puñetazos, patadas? y saltitos?????

No, saltitos no he visto.

El señor del primer video, Chen Bing te diría que es un error ser demasiado estático y no practicar para poder mover con ligereza

Si está bien moverse, pero no diferente a como lo hace en la forma.

en gao bagua tenemos todo un trabajo dedicado a patadas: Mete en youtube Gao bagua houtian 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 y 48 u verás formitas (luego hay ejercicios en pareja que no salen en los videos) (Nuestra linea lo hace diferente a los videos pero son los primeros que encontré, se practican a 3 alturas, baja, media y alta)

De Ba gua no se nada, así que no voy a meterme ahí.

eso pones como ejemplo de sparring??? es una demostración de alguien que defiende ataques telegrafiados completamente fuera de rango. En el titulo del video pone "DEMO"
(No es una critica hacia Gianfranco Pace, es hacia quien no entiende que es un demo)

No, eso pongo como ejemplo de coherencia.

Yo creo que si alguien pelea bajo las reglas de boxeo, se parece a boxeo, si compites en las regla de judo, parecerá judo, si compite en bjj parecerá bjj, si compite en esgrima medieval parecerá esgrima. Si compites bajo las reglas de sanda parecerá sanda.

Las reglas de sanda permiten golpes con pies y manos y proyecciones, no dice nada de la forma de desplazarse o si solo quieres hacer proyecciones, o solo patadas o solo golpes de puño. Si tal y como dices tus alumnos solo han aprendido taiji y bagua no tiene sentido que peleen como los de sanda, lo normal sería que hicieran algo como taiji o bagua.

Y con las reglas de judo se pueden hacer proyecciones muy diferentes dependiendo de lo que hayas aprendido. Las proyecciones de Judo y de shuai jiao por ejemplo son diferentes.

Pon un boxeador a competir en judo o un judoka en boxeo y a ver cuanto se va a reconocer su estilo.

Ya... lástima que en judo no permitan los golpes de puño (anulando completamente el repertorio del boxeador) y en boxeo no permitan los agarres y proyecciones (anulando por completo el repertorio del Judoka). Pero en sanda si que permiten todo esto, asi que seguro que se apreciarían claramente las diferencias.

Deporte de contacto tiene restricciones y te adaptas a ellas para poder probar tu propio estilo. Yo veo mejor probarlo con restricciones que seguir con fantasias.

También lo puedes probar en tu gimnasio con las reglas que quieras y así pruebas de verdad lo que haces.

pues aprende a mirar como uno se posiciona, qué angulos busca y quizas lo verás. si no lo ves, busca a alguien que te lo puede explicar

Así que lo importante es la colocación y los angulos, las técnicas no tienen importancia y los principios teóricos tampoco.

Has mirado los tres videos enteros????

Si, enteritos.

Has entendido que se puede observar una diferencia en como mueve el peleador antes y después de haber entrenado con un profesor de Bagua zhang??????

Volvemos a quedarnos solo con la manera de moverse. En este luchador en concreto lo comprendo, solo pretendia mejorar su técnica, no es un practicante habitual de bagua.

Que luego si gana o pierde da igual????

Pero no se te ha olvidado recalcar que antes de entrenar con tu profesor había perdido y después de su entrenamiento había ganado dos combates.

Has visto que en el segundo combate hay 3/4 de los 3 asaltos de 5minutos pelean de pie,??? es decir tienes ahi unos 11,12 minutos de material que puedes analizar??? Te has dado cuenta que en el video que pierde solamente mueve en lineas rectas y en las otras dos usa movimientos en curvas en se deplaza muy diferente????? Te has dado cuenta que la "una proyección" es diferente a lo que intentaba usar en el combate que pierde????
Ves en el segundo combate que mas o menos todas las proyecciones las hace absorbiendo y creando un hueco???? Has visto que gracias a como se posiciona y desplaza es capaz de interceptar patadas y tumbar y ser dominante en los intercambios de puños y patadas????

Bueno, hay ideas diferentes, pero de ahí a decir que hace bagua...

Entiendes que lo que se puede observar aqui es el cambio en tactica, estrategia, desplazamiento y técnicas en un peleador profesional después de haber consultado un profesor de Ba gua zhang??? No vas a ver muchos ejemplos así donde podrás apreciar tan claramente como ha cambiado antes y después.

Puede que las ideas que le han dado sean de bagua, y te repito que yo de bagua no tengo ni idea, pero sigo sin apreciar la coherencia entre el entrenamiento habitual de bagua y los combates que pones de ejemplo.

Para evaluar videos hay que saber qué y como mirar, si no lo sabes no ves nada.

Yo se "ver" muy bien, el problema es que aquí estamos mirando cosas diferentes, y mientras siga así vas a pensar que te estoy atacando y no vas a entender lo que te digo.

He estado muy poco entrenando con ellos, pero si quieres ver coherencia te recomiendo visitar a los de la escuela Ma Tsun Kuen.

Ya los conozco, también he entrenado con ellos.

Y para ver gente con ganas de entrenar el aspecto marcial, y que varias escuelas lo practican, no hay como pasarse por un encuentro de tui shou. El último se celebró en Valencia el 24 de Enero, y estaba lleno de gente que no cree que el TJQ sean solo formas. Parece que en Junio habrá otro en Valladolid.
Sé que puede ser complicado encontrar gente de estilos internos que entrene así, pero parace que está surgiendo una oleada de personas que no se conforman con lo que había hasta ahora y buscan algo más. Si se quiere de verdad, se encuentran. Como muestra de gente que entrena TJQ desde el punto de vista marcial: Jan Hernandez, Jordi Vilà, Antonio Leyva (ó cualquiera de la escuela MTK), Fernando Veira, Manolo Mazón, Luciano Vida, Francisco Jiménez, la escuela de Jin Gang Dao Dui ¿Shen Yi?.. por poner algunas personas que enseñan de esta forma. Olvidaré ó no conoceré a mucha gente más, pero haberlos los hay. Ahora toca buscar.

Ya veo que no se entiende lo que quiero decir, es igual