Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

[Jaime G]

Que todas esos estilos de esgrima también los conozco y he leido hace años

No, no los conoces.

En fin, qué manera de perder el tiempo

[DCS]

No hay ningún arte marcial occidental que se haya desarrollado con la misma profundidad filosófica que el Aikido.

La profundidad filosófica del Aikido... lo que hay que leer. No tienes ni puta idea de cual es la filosofía del Aikido.

[Seiza]

¿Y en que consiste la "filosofía implícita del Tai Chi"?. Lo digo porque yo llevo 22 años de práctica diaria y sinceramente no se de que va todo ese rollo de la "espiritualidad" y la "filosofía" que se le atribuye. Por supuesto que es mucho más que un hobbie y que en mi a estas alturas, es una forma de vida, pero mi hermano, escalador, no tiene un compromiso menor con su práctica y yo no oigo hablar de las excelencias filosóficas de la escalada deportiva...

Antonio no tengo idea de Tai Chi pero, ¿acaso no es evidente su relación con el taoísmo? Por ejemplo, el principio de wu-wei es una de las paradojas principales de esta filosofía y en Tai Chi es uno de los principios centrales también, que si bien se puede leer en clave práctica, también se pueden extraer consecuencias epistemológicas y éticas. Michael A. DeMarco tiene un artículo en Journal of Asian Martial Arts llamado Taijiquan as an experiential way for discovering Daoism.

No es el caso que estoy estudiando pero sí que estoy explorando (aunque todavía estoy verde) las artes marciales como forma de "experienciar" principios filosóficos que se quedan solo en la teoría sin esa parte "vivencial" (las artes marciales no tanto como privilegio sino como una de las posibles propuestas, la escalada también podría ser una opción). En cuestiones de filosofía de la mente, por ejemplo, el Tai Chi puede verse como método en primera persona (una fenomenología) de explorar conceptos como la no-dualidad mente/cuerpo o sujeto/objeto en ejercicios por parejas.

Que se quiera hacer más o menos énfasis, es una cosa, pero tampoco es como para decir que no se sabe de qué va todo eso de la espiritualidad y la filosofía...¿no crees?

Un saludo

[OKINAWA-T]

Bueno, aún no me has demostrado que hay ningún estilo occidental que su objetivo sea el mismo "Do" que en las arte marciales orientales. También conocemos todos la lucha canaria y la lucha leonesa. Luchas las hay en todas partes del mundo. No me dices nada de nada.

Lo único que me hablas es de sistemas de la Edad Moderna o de la época de Ala Triste. Todos sabemos que siempre han existido escuelas esgrimistas en occidente. No hablamos de eso. Deja de esforzarte tanto en buscarle tres pies al gato. No hay ningún arte marcial occidental que se haya desarrollado con la misma profundidad filosófica que el Aikido. Y si no...dime uno. Aún estoy esperando. Venga, centrate en eso.
Y de paso también, nombrame también a "famosos" maestros artistas marciales occidentales que enseñaran su arte marcial como un camino de vida. Que aún no lo has hecho

Es decir, que no has querido mirar el libro que te he linkado, que precisamente habla de filosofía de un arte marcial occidental, escrito por un admirador de calderón de la barca y góngora, explica su forma de encarar la vida, las cualidades que se buscan y piden a maestros y alumnos, el no dañar al adversario si es posible desarmarle y reducirlo, respetando su vida, la reflexión sobre lo que es valor y lo que es absurdo, el respeto al oponente, el ser capaz vencerse a uno mismo como algo fundamental y menciona famosos maestros occidentales que lo enseñaban.

Pues nada, yo no me molesto más, hilo empezado por un troll y continuado por otro.

Pues si, listillo, si que lo he visto, pero no me convence. No das nombres, ni demuestras que se haya desarrollado ningún estilo de la misma manera que lo hizo Ueshiba (y lo vuelvo a poner como ejemplo, que podría poner a otros.)
No hay escuelas que se hayan desarrollado en occidente de la misma manera que en oriente. La lucha en occidente sigue viendose como técnicas de lucha. No como un camino de vida. Ningún sistema occidental ha triunfado en ese sentido, porque la lucha en occidente ha ido por otros derroteros. Y no hay ningun sistema esgrimista occidental que esté tan influido por una filosfofía como la del Zen japones, como lo pueda ser el Kendo y si no...nombrame alguna

[OKINAWA-T]

Que todas esos estilos de esgrima también los conozco y he leido hace años

No, no los conoces.

En fin, qué manera de perder el tiempo

¿Y que haces por aquí entonces? ¿Por qué continúas hablando conmigo?
Eso es del género bobo

[OKINAWA-T]

No hay ningún arte marcial occidental que se haya desarrollado con la misma profundidad filosófica que el Aikido.

La profundidad filosófica del Aikido... lo que hay que leer. No tienes ni puta idea de cual es la filosofía del Aikido.

Pues tu igual..¿para que pierdes el tiempo tu, que eres tan listo, con alguien que no tiene ni puta idea?
También eso es del género bobo. Pero bobo integral en tu caso

[OKINAWA-T]

¿Y en que consiste la "filosofía implícita del Tai Chi"?. Lo digo porque yo llevo 22 años de práctica diaria y sinceramente no se de que va todo ese rollo de la "espiritualidad" y la "filosofía" que se le atribuye. Por supuesto que es mucho más que un hobbie y que en mi a estas alturas, es una forma de vida, pero mi hermano, escalador, no tiene un compromiso menor con su práctica y yo no oigo hablar de las excelencias filosóficas de la escalada deportiva...

Antonio no tengo idea de Tai Chi pero, ¿acaso no es evidente su relación con el taoísmo? Por ejemplo, el principio de wu-wei es una de las paradojas principales de esta filosofía y en Tai Chi es uno de los principios centrales también, que si bien se puede leer en clave práctica, también se pueden extraer consecuencias epistemológicas y éticas. Michael A. DeMarco tiene un artículo en Journal of Asian Martial Arts llamado Taijiquan as an experiential way for discovering Daoism.

No es el caso que estoy estudiando pero sí que estoy explorando (aunque todavía estoy verde) las artes marciales como forma de "experienciar" principios filosóficos que se quedan solo en la teoría sin esa parte "vivencial" (las artes marciales no tanto como privilegio sino como una de las posibles propuestas, la escalada también podría ser una opción). En cuestiones de filosofía de la mente, por ejemplo, el Tai Chi puede verse como método en primera persona (una fenomenología) de explorar conceptos como la no-dualidad mente/cuerpo o sujeto/objeto en ejercicios por parejas.

Que se quiera hacer más o menos énfasis, es una cosa, pero tampoco es como para decir que no se sabe de qué va todo eso de la espiritualidad y la filosofía...¿no crees?

Un saludo

Bueno, pues si. Mas o menos por ahí van los tiros. Eso trato de decir yo también y sigo diciendo que las artes marciales occidentales no han tenido esa influencia filosófica tanto como la oriental.
El objetivo de las artes marciales occidentales (sobre todo esgrimistas) es la lucha a muerte en batalla o duelo. Nada de camino de vida o de desarrollo espiritual con la práctica de ningún arte marcial.

[chongwang]

Da gusto ver cómo hasta el post más perdido se puede rectificar cuando cae en buenas manos

Me parece a mi que va a ser que no

-chong

[Makilborroka]

Lo bueno de la estupidez es que como las borracheras no puede ocultarse y aparece si rascas un poco en la superficie.

OKINAWA-T:

NINGUNO de los sistemas que he mencionado es de Esgrima Antigua. Mira te doy una ventaja de 20:1, fija tu la cantidad, si me muestras un solo tratado de los sistemas que yo he mencionado te llevas 20 veces la cantidad que nos jugamos, sino yo me llevo lo jugado. Creo que lo que has comprado en el Corte Inglés es un libro de autoayuda....y aún no te lo has leído.

Por cierto los que llevaron el karate a Okinawa (mira por donde empezaron llamándolo Okinawa-Te...¡como tu nick!) fueron los jesuitas. Los marselleses pasaban por China y los jesuitas por Japón.

Lo de que Gichin Funakoshi enseñaba "un camino de vida" (ni más ni menos) no me consta....total lo que ignoro no existe.

Por cierto Jaime G es un famoso erudito en libros de esgrima medieval y renacentista, con varias traducciones a su cargo, y diserta entre expertos, no en el bar enfrente de casa. Cuéntale lo del Corte Inglés....lo más estúpido que he oído en mi vida.

Ya lo decía Friedrich Schiller: Contra la estupidez los propios Dioses luchan en vano.

Un saludo.

P.s.: Señor Leyva admiro sus ponderadas intervenciones, pero lamento discrepar esta vez en dos pequeños extremos, lo de los sistemas orientales a largo plazo y lo de la deportivización de los occidentales.

[Antonio Leyva]

Pues yo sigo con la misma pregunta, ¿de que va la espiritualidad de las artes marciales (orientales en este caso)?.

Puedo entender que el desarrollo de una habilidad precise de perseverancia y compromiso y que estas cualidades estén un paso más allá de lo puramente "físico".

Puedo entender que el desarrollo de un poder determinado, suela ir acompañado de un incremento de la responsabilidad, y que de ahí, por conocer/entender las consecuencias de lo que el uso de tu técnica puede producir, uno sea "restrictivo" respecto al uso de la violencia y que por lo tanto, la enseñanza vaya acompañada de una colección de principios éticos..., pero no veo la exclusiva "oriental" de ello por ninguna parte.

Pues si, listillo, si que lo he visto, pero no me convence. No das nombres, ni demuestras que se haya desarrollado ningún estilo de la misma manera que lo hizo Ueshiba (y lo vuelvo a poner como ejemplo, que podría poner a otros.)

¿Que Ueshiba, ¿el "joven" que estaba abierto a permanentes desafíos?. ¿El maduro que desarrolló una técnica sin igual y que de misticismos lo justos?. ¿O el viejo, el que no entendía nadie cuando hablaba y que ya no se preocupaba de artes marciales, altamente influido por la secta Omoto?.

¿O como Funakoshi, tan preocupado por la educación?. Ese personaje fruto de la derrota del Japón en la segunda guerra mundial, que reconvierte un arte que él de forma novedosa orienta hacia la superación personal sobre la habilidad marcial?.

No hay escuelas que se hayan desarrollado en occidente de la misma manera que en oriente.

En oriente (en realidad, en todo el mundo salvo al moderno occidente), la religión lo impregna todo, aunque su concepto de religión es un tanto distinto del nuestro, con una jerarquía siempre presente. Esto hace que TODA PRÁCTICA por mundana que parezca, esté imbuida de un carácter religioso que nos lleva a ver una especial espiritualidad en donde en realidad no la hay por encima del resto de actividades, pero claro, ¿sabes mucho de música oriental como la tabla de la India, el Gamelan de Indonesia...?. ¿O de la ópera China?.
Y ya puestos, ¿estás familiarizado con la vida de las grandes figuras del ballet occidental?. Hay mucho más "Do" que en la mayoría de los practicantes de artes marciales.

La lucha en occidente sigue viendose como técnicas de lucha. No como un camino de vida.

Motobu, Oyama, Musashi..., esos eran orientales y te aseguro que ellos entendían de lucha y no tanto de camino de vida si implicaba renunciar un ápice a la efectividad, aunque pos supuesto, para elos si era una forma de vida y no un pasatiempo.

Ningún sistema occidental ha triunfado en ese sentido, porque la lucha en occidente ha ido por otros derroteros. Y no hay ningun sistema esgrimista occidental que esté tan influido por una filosfofía como la del Zen japones, como lo pueda ser el Kendo y si no...nombrame alguna[/quote]

El Zen entra en la práctica marcial de un modo "degenerado". Se toma una práctica enfocada a la auto realización y la introspección y se trastoca en herramienta para matar de un modo más efectivo.
De este modo, en Japón, Zen y artes marciales se termina asociando. Más tarde, el arte marcial pierde gran parte de su sentido (no es preciso para sobrevivir y "Zen-matar" ya no es una unidad indivisible). La práctica del Zen en artes marciales, retoma su sentido original (religioso) y el aspecto "marcial" se convierte en un aderezo folclórico, carente en gran medida de utilidad. Y por supuesto, hay excepciones.

[Seiza]

pero no veo la exclusiva "oriental" de ello por ninguna parte.

Perfectamente de acuerdo, solamente sacaba el Tai Chi porque ha salido como ejemplo, pero la filosofía está presente en sistemas occidentales y en orientales. O, al menos, yo defiendo esa postura: relación estrecha entre filosofía y artes marciales, ya sea histórica o resignificada desde tiempos modernos. La filosofía tiene muchas caras (no todo son "grandes sistemas"), para mí incluso prácticas más "neutras" como los deportes de contacto, tienen también mucho de filosófico (ontología del cuerpo).

Un saludo

[Antonio Leyva]

Antonio no tengo idea de Tai Chi pero, ¿acaso no es evidente su relación con el taoísmo?

Y con el budismo, el confucionismo, la física de Newton, y si me apuras, con la cuántica. Pero ser taoísta no te convierte en un buen practicante de TCC (ni bueno ni malo) y hacer TCC, no te convierte en taoísta.
La evidente relación "histórica" entre TCC y Taoísmo no resulta que esté tan clara. Y lo que si hay, que es explicar la teoría y estrategia del TCC desde ópticas coincidentes con las del Taoísmo, es algo COMÚN a la mayoría de estilos chinos, una mera relación cultural. De haberse creado en occidente, se le relacionaría con la física y la ciencia. O sea lo que se hizo con su equivalente en el tiempo en China, relacionarlo con la teoría cosmológica de mayor aceptación y relevancia de su época, aunque esto se acentúa mucho en tiempos relativamente recientes.

Por ejemplo, el principio de wu-wei es una de las paradojas principales de esta filosofía y en Tai Chi es uno de los principios centrales también, que si bien se puede leer en clave práctica, también se pueden extraer consecuencias epistemológicas y éticas. Michael A. DeMarco tiene un artículo en Journal of Asian Martial Arts llamado Taijiquan as an experiential way for discovering Daoism.

Es condición humana el relacionar todos los conocimientos entre si.Wu wei no es un principio exclusivo del TCC en artes marciales. El Wu wei explica una enorme variedad de fenómenos de la vida-naturaleza. En TCC es un mero principio técnico-estratégico. Pero es evidente que si funciona, refuerza el principio filosófico al que se parece. Pero también se puede aplicar al concepto de resonancia y frecuencias naturales y no por ello el TCC se fundamenta históricamente en la mecánica ondulatoria.

No es el caso que estoy estudiando pero sí que estoy explorando (aunque todavía estoy verde) las artes marciales como forma de "experienciar" principios filosóficos que se quedan solo en la teoría sin esa parte "vivencial" (las artes marciales no tanto como privilegio sino como una de las posibles propuestas, la escalada también podría ser una opción). En cuestiones de filosofía de la mente, por ejemplo, el Tai Chi puede verse como método en primera persona (una fenomenología) de explorar conceptos como la no-dualidad mente/cuerpo o sujeto/objeto en ejercicios por parejas.

Todo puede ser visto o estudiado desde múltiples puntos de vista, históricamente relacionados o novedosamente incorporados. Escalada y Zen ("aquí y ahora") es una muy valida forma de entender la relación entre dos disciplinas ajenas, pero no debemos confundir el Zen con la escalada, o los monjes caerán como moscas. Por cierto, "El Tao de los negocios", "El Tao de la física", "el Tao de ...". ¿Con tantas cosas está relacionado el Taoísmo?

Que se quiera hacer más o menos énfasis, es una cosa, pero tampoco es como para decir que no se sabe de qué va todo eso de la espiritualidad y la filosofía...¿no crees?

La filosofía se suele quedar en vaguedades porque es un argumento usado mayoritariamente por quienes no poseen habilidad ni conocimientos reales que comparar bajo esa óptica. Y cuando si se da esa conjunción, las conclusiones son provechosas e interesantes, pero ni unívocas ni "cerradas".En definitiva, el TCC si se puede englobar dentro de muchas teorías filosófico-cosmológicas, pero también se puede obviar y no por ello se pierde tanto, sobre todo si la practica es realmente buena. .
Sobre la espiritualidad, exactamente, ¿que práctica del TCC es la que la promueve?. ¿En que consiste?. El TCC a nivel de espiritualidad es tan válido o inútil como cualquier otra práctica y una vez más, es tema recurrente en quienes nivel práctico, nada de nada.

Perfectamente de acuerdo, solamente sacaba el Tai Chi porque ha salido como ejemplo, pero la filosofía está presente en sistemas occidentales y en orientales. O, al menos, yo defiendo esa postura: relación estrecha entre filosofía y artes marciales, ya sea histórica o resignificada desde tiempos modernos. La filosofía tiene muchas caras (no todo son "grandes sistemas"), para mí incluso prácticas más "neutras" como los deportes de contacto, tienen también mucho de filosófico (ontología del cuerpo).

Ahí voy, relacionar el taoísmo (o cualquier otra cosmología) con TCC y no con todas las actividades por igual, es lo que me chirría. Filosofía, espiritualidad, etc, son características humanas, pero no exclusivas de actividad alguna.

[Antonio Leyva]

P.s.: Señor Leyva admiro sus ponderadas intervenciones, pero lamento discrepar esta vez en dos pequeños extremos, lo de los sistemas orientales a largo plazo y lo de la deportivización de los occidentales.

Bueno, he generalizado mucho, me refería a cosas como la lucha olímpica y regionales, el boxeo, Savate, casi toda la esgrima...que han ido mutando en deportes. Por supuesto, existen aun ciertos estilos tradicionales occidentales como la Makila, esgrima de cuchillo en Italia (y seguramente en más lugares), esgrima antigua, que no pueden ser considerados "deportes",p ero si es cierto que son corrientes muy minoritarias frente al habitual espíritu deportivista.

Respecto al largo plazo, lo diré de otro modo, la carrera de un boxeador, termina sobre los 40 años, pasando a ser si acaso entrenador. En el boxeo no se busca la adquisición de habilidades a treinta años vista. En ciertos estilos 30 años no es ni por asomo el final del camino. De todas formas me gustaría abundar en el tema si concretas las discrepancias

[OKINAWA-T]

Lo bueno de la estupidez es que como las borracheras no puede ocultarse y aparece si rascas un poco en la superficie.

OKINAWA-T:

NINGUNO de los sistemas que he mencionado es de Esgrima Antigua. Mira te doy una ventaja de 20:1, fija tu la cantidad, si me muestras un solo tratado de los sistemas que yo he mencionado te llevas 20 veces la cantidad que nos jugamos, sino yo me llevo lo jugado. Creo que lo que has comprado en el Corte Inglés es un libro de autoayuda....y aún no te lo has leído.

Por cierto los que llevaron el karate a Okinawa (mira por donde empezaron llamándolo Okinawa-Te...¡como tu nick!) fueron los jesuitas. Los marselleses pasaban por China y los jesuitas por Japón.

Lo de que Gichin Funakoshi enseñaba "un camino de vida" (ni más ni menos) no me consta....total lo que ignoro no existe.

Por cierto Jaime G es un famoso erudito en libros de esgrima medieval y renacentista, con varias traducciones a su cargo, y diserta entre expertos, no en el bar enfrente de casa. Cuéntale lo del Corte Inglés....lo más estúpido que he oído en mi vida.

Ya lo decía Friedrich Schiller: Contra la estupidez los propios Dioses luchan en vano.

Un saludo.

P.s.: Señor Leyva admiro sus ponderadas intervenciones, pero lamento discrepar esta vez en dos pequeños extremos, lo de los sistemas orientales a largo plazo y lo de la deportivización de los occidentales.

Si, tio listo, claro que si. Los estilos que has mencionado si que enseñan un camino de vida y resaltaban el "DO" igual que las artes marciales orientales (ni más ni menos) Y la "pizzcata" no era un combate antíguo carcelario del siglo XVIII, era una pizza napolitana. Todo el mundo lo sabe. Era para ver qué decias

Y por supuesto que no te consta que Gichin Funakoshi enseñara ningún camino de vida, ni "Do" ni "Dodotis". Lo que enseába era hacer Break Dance con los dientes.

Es que realidad el "Do" es un concepto del Sr Ala Triste, pero la gente no lo sabe. En el Corte Ingles hay muchos libros que hablan de esto. Yo los he visto también

Y no hablemos de Katas como Sanchin, o Tid Sin Kuen, o la ciencia del Kyusho. Todo eso está en todas partes del mundo. En Villajoyosa del Rio ha habido siempre escuelas para el desarrollo de la energía interna.
Y el que diga que es algo típicamente oriental, vamos....¡¡ni puta idea!!

[OKINAWA-T]

Pues yo sigo con la misma pregunta, ¿de que va la espiritualidad de las artes marciales (orientales en este caso)?.

Puedo entender que el desarrollo de una habilidad precise de perseverancia y compromiso y que estas cualidades estén un paso más allá de lo puramente "físico".

Puedo entender que el desarrollo de un poder determinado, suela ir acompañado de un incremento de la responsabilidad, y que de ahí, por conocer/entender las consecuencias de lo que el uso de tu técnica puede producir, uno sea "restrictivo" respecto al uso de la violencia y que por lo tanto, la enseñanza vaya acompañada de una colección de principios éticos..., pero no veo la exclusiva "oriental" de ello por ninguna parte.

Pues si, listillo, si que lo he visto, pero no me convence. No das nombres, ni demuestras que se haya desarrollado ningún estilo de la misma manera que lo hizo Ueshiba (y lo vuelvo a poner como ejemplo, que podría poner a otros.)

¿Que Ueshiba, ¿el "joven" que estaba abierto a permanentes desafíos?. ¿El maduro que desarrolló una técnica sin igual y que de misticismos lo justos?. ¿O el viejo, el que no entendía nadie cuando hablaba y que ya no se preocupaba de artes marciales, altamente influido por la secta Omoto?.

¿O como Funakoshi, tan preocupado por la educación?. Ese personaje fruto de la derrota del Japón en la segunda guerra mundial, que reconvierte un arte que él de forma novedosa orienta hacia la superación personal sobre la habilidad marcial?.

No hay escuelas que se hayan desarrollado en occidente de la misma manera que en oriente.

En oriente (en realidad, en todo el mundo salvo al moderno occidente), la religión lo impregna todo, aunque su concepto de religión es un tanto distinto del nuestro, con una jerarquía siempre presente. Esto hace que TODA PRÁCTICA por mundana que parezca, esté imbuida de un carácter religioso que nos lleva a ver una especial espiritualidad en donde en realidad no la hay por encima del resto de actividades, pero claro, ¿sabes mucho de música oriental como la tabla de la India, el Gamelan de Indonesia...?. ¿O de la ópera China?.
Y ya puestos, ¿estás familiarizado con la vida de las grandes figuras del ballet occidental?. Hay mucho más "Do" que en la mayoría de los practicantes de artes marciales.

La lucha en occidente sigue viendose como técnicas de lucha. No como un camino de vida.

Motobu, Oyama, Musashi..., esos eran orientales y te aseguro que ellos entendían de lucha y no tanto de camino de vida si implicaba renunciar un ápice a la efectividad, aunque pos supuesto, para elos si era una forma de vida y no un pasatiempo.

Ningún sistema occidental ha triunfado en ese sentido, porque la lucha en occidente ha ido por otros derroteros. Y no hay ningun sistema esgrimista occidental que esté tan influido por una filosfofía como la del Zen japones, como lo pueda ser el Kendo y si no...nombrame alguna

El Zen entra en la práctica marcial de un modo "degenerado". Se toma una práctica enfocada a la auto realización y la introspección y se trastoca en herramienta para matar de un modo más efectivo.
De este modo, en Japón, Zen y artes marciales se termina asociando. Más tarde, el arte marcial pierde gran parte de su sentido (no es preciso para sobrevivir y "Zen-matar" ya no es una unidad indivisible). La práctica del Zen en artes marciales, retoma su sentido original (religioso) y el aspecto "marcial" se convierte en un aderezo folclórico, carente en gran medida de utilidad. Y por supuesto, hay excepciones.[/quote]



¿Como que de que va la espiritualidad en las artes marciales y concretamente orientales? ¿De qué va a ir? ¡¡Pues, en este caso, de hace el pino con la punta de la nariz!!

¿¿Y de qué Ueshiba voy a hablar? ¡Pues del que todos conocemos! Del drogadicto. ¿De cual si no?
Y ¿que iba a estar Funakoshi preocupado por la educación? ¿Tu no sabes que era delicuente y murió en la carcel? ¡Pues enterate! Que aún estamos a tiempo

Lo del ballet si que es cierto. Ahí si que le has dado En ballet se practica siempre mokuso antes y después de entrenar, con el fín de ser uno con el universo. Que de hecho es el fín último del Ballet Clásico, lo que pasa es que la gente no lo sabe.

Ahhh..bueno Y lo del Zen también. Es una forma de enseñar a ser un degenerado sexual. Pero si, a veces hay excepciones
Si, si. Todo muy cierto