Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

UNO, me parece muy clara y contundente tu intervención, mis felicitaciones.

Menos necesaria no, porque sabemos que es el sistema que se ha desarrollado como mas adecuado, pero ¿a dónde apuntarían tus críticas si el porcentaje de "malos jueces" equivaliese a ese porcentaje (exagerado pero no mucho) de "ignorancia marcial" que encontramos en nuestro ámbito?

Mis críticas apuntarían hacia los gobernantes electos, los cuales serían las únicas personas con disponibilidad para poder reconducir una situación tan caótica como la que describes. O, dicho de otro modo, pensaría que la forma española de aplicar la legislación es una mierda, pero no que la legislación lo fuera.

Teniendo en cuenta que los genetistas consideran la diferencia entre el hombre y el chimpancé minúscula, no me parece que entre dos seres humanos podamos determinar diferencias significativas en algo tan esencial como la agresividad o mejor dicho, la capacidad de ejercerla. Es un instinto básico que preexiste en todo ser humano.


Sin pretender en absoluto rebatir tu brillante exposición (me sumo a la felicitación de Hector, con quien, por cierto, cada vez voy hallando más puntos en común), he de discrepar.

El conocido y estudiado síndrome de lucha o huida es algo que viene predeterminado genéticamente y que poco puede hacerse por alterar. Hasta cierto punto, todo ser humano es capaz de mantener un férreo control de sí mismo de y sus tendencias innatas, revirtiendo parcialmente el comportamiento que "las tripas" le dictan (es decir, que una persona cuyo primer instinto sea salir corriendo ante un conflicto, puede llegar a ejercer un grado de autocontrol que le ayude a superar sus barreras y viceversa).

Sin embargo, el individuo cuyas inclinaciones vayan del lado de la lucha, siempre conservará una importante ventaja a la hora de desenvolverse en una contienda, ya que la iniciativa casi siempre la llevará él. Lo cual no significa que se vaya a cegar de ira y se lance al vacío sin importarle nada de lo que pueda acontecer, sino que su primera reacción ante un determinado estímulo va a ser golpear, morder o hacer lo que sea, mientras que el individuo afectado por el síndrome de huida se cubrirá instintivamente.

Todo lo cual o tiene por qué determinar necesariamente el desenlace de una pelea, pero sí es cierto que suele decantar el resultado hacia el lado del individuo activamente agresivo.

Hector dijo:

“Creo que uno utiliza lo que entrena, ningún sistema de entrenamiento deportivo se basa en entrenar algo diferente a lo que va a requerir la situación para la que se entrena. Sin embargo en AAMM si he visto ese "sistema".”

Éste es el punto crucial. Y es por eso que los deportes de combate ofrecen una más rápida aplicación sea lo que sea se está aprendiendo, por qué se realiza de una forma deportivo-específica. Y es ahí donde se evidencia la lógica fallida detrás de los métodos utilizados en prácticamente todas las escuelas de artes marciales. En donde se “entrena” gran parte del tiempo de una forma anticuada y poco funcional de cara al verdadero combate.

Se comprende que depende que es lo que uno busque se verá el camino a tomar, pero si uno busca aprender a pelear de una forma rápida, eficaz y por SOBRE TODO entretenida, debe ser con método deportivo-específico.

Junto con todas las cosas que son naturales y evolucionan, las circunstancias dictan las acciones.

No hay que suponer ni imaginar las respuestas en situaciones específicas con cooperación sino que simplemente adaptarse y responder al asunto con tácticas adecuadas para esa respuesta. Las ideas de seguir un “estilo”, trabajan al revés pensando en que la acción dicta la circunstancia y eso no es natural. Esa manera simplemente no funciona y ni siquiera es óptima.

Imagínense que estoy preparando a un tensita para Roland Garros y le pido que mueva la raqueta al aire, que haga como si, que asuma posturas incómodas, con movimientos preestablecidos. Y por otro lado, entreno a otro contra una máquina tira pelotas o contra un oponente real, obligándolo a pegarle a esa pelota miles de veces, aprendiendo la mejor técnica para pegar de revés (porque HAY una mejor técnica). Indudablemente el segundo tenista es el que va a ganar porque está entrenando su TIMING, de una manera deportivo-específica, de la MISMA forma como va a tener que realizarlo en el Grand Slam.

Que tu preocupación sea entrenar vivientemente, con grados variables de resistencia, desde la primera hora de entrenamiento. La curva de aprendizaje es exponencialmente mayor porque lleva al aprendizaje lo más cerca posible al campo real a ser estudiado.

Es más importante enfocarse a sangrar, sudar y sacrificarse en el entrenamiento de una forma realista y viva, aquí y ahora, y no en lógicas fallidas y teóricas con esperanzas de una “idea” de la realidad.

Pavel Saenz escribió:Éste es el punto crucial. Y es por eso que los deportes de combate ofrecen una más rápida aplicación sea lo que sea se está aprendiendo, por qué se realiza de una forma deportivo-específica. Y es ahí donde se evidencia la lógica fallida detrás de los métodos utilizados en prácticamente todas las escuelas de artes marciales. En donde se “entrena” gran parte del tiempo de una forma anticuada y poco funcional de cara al verdadero combate.

Vamos a ver, si te refieres al combate real, creo que te estás equivocando un poco. El que muchos estilos de artes marciales prefieran no someter al estudiante a un entrenamiento con contacto pleno y dejarle que aprenda con una progresión más lenta no quiere decir que sus movimientos no sean prácticos en combate. En cuanto al entrenamiento anticuado, te advierto de que artes marciales como el WT o el kenpo están basados en estudios científicos muy recientes de gente que conocía muy bien el combate de calle. Si tienes alguna duda te recomiendo que busques en Internet las entrevistas al maestro Ed Parker en las que explica por un lado las numerosas peleas que vio y por otro aquellas en las que se vio obligado a participar.

Pavel Saenz escribió:Se comprende que depende que es lo que uno busque se verá el camino a tomar, pero si uno busca aprender a pelear de una forma rápida, eficaz y por SOBRE TODO entretenida, debe ser con método deportivo-específico.

Reconozco con los deportes de contacto uno aprende antes a ser eficaz en una situación de pelea, mientras que entrenando un arte marcial requiere más tiempo. Ahora, si para ti entrenar un arte marcial no es entretenido, yo lo respeto, pero no pienses que los demás opinan como tú. Yo y mucha gente más nos lo pasamos BOMBA practicando artes marciales. Tal vez tú estás hecho más para el deporte de contacto, pero tienes que entender también los gustos de los demás.

Pavel Saenz escribió:No hay que suponer ni imaginar las respuestas en situaciones específicas con cooperación

No entiendo muy bien a que te refieres, ¿podrías explicarlo?

Pavel Saenz escribió:sino que simplemente adaptarse y responder al asunto con tácticas adecuadas para esa respuesta. Las ideas de seguir un “estilo”, trabajan al revés pensando en que la acción dicta la circunstancia y eso no es natural. Esa manera simplemente no funciona y ni siquiera es óptima.

Jamás he oido de un arte marcial que trabajase sobre esta base. Siempre he trabajado artes marciales sobre la base de que en una pelea la circunstancia es invariable, y que lo que yo debía hacer era comportarme de forma que, estando en unas determinadas condiciones, la situación se resolviera a mi favor.

Pavel Saenz escribió:Imagínense que estoy preparando a un tensita para Roland Garros y le pido que mueva la raqueta al aire, que haga como si, que asuma posturas incómodas, con movimientos preestablecidos.

No sé que artes marciales habrás conocido tú por ahí, pero desde luego lo normal no es pelear de forma incómoda. Al contrario, en kenpo, por ejemplo, todo el sistema parte de la base de realizar movimientos naturales y cómodos para el practicante (e incomodos para el adversario).

En cuanto a esos "movimientos preestablecidos", asumo que te estás refieriendo a las técnicas. Esas técnicas no están diseñadas para ser la respuesta que el practicante ofrezca ante la agresión, sino que constituyen un estudiado método de aprendizaje a través del cual el estudiante aprenda los movimientos de defensa y ataque, la técnica, y los conceptos teóricos (porque exista una teoría y unos conceptos que nos pueden ayudar en la defensa, no si estamos pensando en ellos mientras nos defendemos, pero sí si los asimilamos y los incorporamos como parte de nuestra lógico de movimiento).

Pavel Saenz escribió: Y por otro lado, entreno a otro contra una máquina tira pelotas o contra un oponente real, obligándolo a pegarle a esa pelota miles de veces, aprendiendo la mejor técnica para pegar de revés (porque HAY una mejor técnica). Indudablemente el segundo tenista es el que va a ganar porque está entrenando su TIMING, de una manera deportivo-específica, de la MISMA forma como va a tener que realizarlo en el Grand Slam.

Con la cantidad y la calidad de las hermosas palabras del castellano, ¿por qué tenéis que utilizar estas horribles palabras extranjeras?

Sobre esta parte de tu texto, cada vez estoy más convencido de que no conoces demasiado bien las artes marciales. Vamos a ver, las técnicas de un sistema como el kenpo o el WT no están pensadas para trabajarlas al aire y a cámara lenta, sino que se practican con un compañero que nos ataca a la velocidad más real posible dentro de los márgenes del nivel que tengamos de experiencia y con una fuerza también proporcional al nivel de experiencia que tengamos. Las artes marciales no suelen entrenarse con un contacto pleno como los deportes de contacto, pero sí pueden llegar a trabajarse con mucha intensidad, la suficiente como para ser capaz de aplicar esos mismos movimientos a fuerza real ante un oponente, aunque como he dicho antes, la idea de esas técnicas no es la de que sean usadas tal como están presentadas.

En cuanto al RITMO de tus movimientos, se puede COGER tanto haciendo artes marciales como deportes de contacto.

Pavel Saenz escribió:Que tu preocupación sea entrenar vivientemente, con grados variables de resistencia, desde la primera hora de entrenamiento. La curva de aprendizaje es exponencialmente mayor porque lleva al aprendizaje lo más cerca posible al campo real a ser estudiado.

Los deportes de contacto llevan un aprendizaje más rápido porque el estudiante se ve obligado enseguida a someterse a combates de alta intensidad. Sin embargo, con algo más de tiempo, el estudiante que no está preparado para un salto tan brusco puede aprender a defenderse a través de las artes marciales.

Pavel Saenz escribió:Es más importante enfocarse a sangrar, sudar y sacrificarse en el entrenamiento de una forma realista y viva, aquí y ahora, y no en lógicas fallidas y teóricas con esperanzas de una “idea” de la realidad.

No es más importante, es el camino que tú has elegido, pero no es el que otros prefieren.

En cuanto a esas lógicas fallidas y teóricas puedo añadir que tu desconocimiento (evidente) de los principios teóricos de algunas artes marciales no significa que estos no funcionen.

Y creeme, ningún arte marcial que se precie engaña a sus practicantes ofreciéndoles sólo una "idea" de la realidad.


Para terminar quiero decir que no te tomes lo dicho a mal (lo digo porque tiendo a ser muy directo en mis textos y la gente lo malinterpreta), pero me parece que conoces muy poco sobre lo utiles que pueden llegar a ser las artes marciales siempre y cuando estén bien enseñadas y bien aprendidas (que de todo hay en la villa del Señor ).

Con el tiempo todo se ha ido ritualizando y al desaparecer esa "selección natural" han ido quedando como líderes de las artes tradicionales personajes que nunca han tenido que demostrar sus supuestas habilidades sobrehumanas y eso ha marcado una linea descendente aguda.

Me parece que estás generalizando en exceso, aparte del hecho de que Pavel Saenz no habla sólo de las artes marciales tradicionales, sino de todas las artes marciales, incluyendo a aquellas que no provienen directamente de la tradición oriental.

Desde luego, los tiempos pasados no van a volver, pero a pesar de todo esto, a mi me gustan las artes marciales tradicionales porque son una "base de datos" inestimable de la que se puede obtener un enorme acervo de técnicas y métodos de entrenamiento excelentes si se adaptan a la capacidad de entrenamiento de cada uno y si se complementan con los métodos desarrollados en los deportes de combate.

Ya hay varias disciplinas marciales que han tomado elementos de los deportes de contacto aunque no los trabajen con una intensidad plena.

Vamos, que tienen su encanto y su utilidad porque si no ya habrian desaparecido.

Evidentemente . Y además cabe añadir que si no sirviesen para nada no habriamos oído tantos casos de gente que se valió de los conocimientos adquiridos practicando artes marciales para salir de situaciones "incomodas".

De todas formas (y esto no va por UNO), me parece ver una cierta tendencia entre algunos practicantes de deportes de contacto a restar validez a las artes marciales como instrumento de defensa.
No sé que les habremos hecho para que nos odien así, jeje.

Huantalahnmi escribió:

Con el tiempo todo se ha ido ritualizando y al desaparecer esa "selección natural" han ido quedando como líderes de las artes tradicionales personajes que nunca han tenido que demostrar sus supuestas habilidades sobrehumanas y eso ha marcado una linea descendente aguda.

yo creo que el preocuparse más de seguir las pautas dadas que el investigar las propias. pienso que la investigación personal es lo que hace métodos fuertes.... es parte del aprendizaje. no basta con que "nos chiven" en el examen. si no empollamos no sabemos nada.

cuanto más alejados de la "investigación original" peor, todo se transmite menos "testado".

Despues de muchas cosas interesantes leidas, sigo pensando que el "sistema" (esa unión de técnica, método, programa, actitud que toma vida en un Maestro) es el "vehículo" que nos permite llegar mas o menos lejos, al menos en esa manifestación del AM a la que hacía referencia Týr al principio del tema y con la cual estoy de acuerdo.
Ya se ha hablado de la excelencia, de ese nivel al que, en cualquier ocupación, profesión, deporte, etc., sólo llegan un pequeño porcentaje (elite, sin que esto tenga connotaciones de superioridad) y cómo en estos niveles las cosas tienden a asemejarse.
También de que en el ámbito de las AAMM una amplia mayoría cree estar dentro de ese grupo, lo cual hace mas patético el contraste con la realidad y en muchas disciplinas es dificil conocer a alguien perteneciente a esa elite, no sólo por lo escaso sino porque muchas veces se dice pretender un objetivo que al no corresponderse con lo que realmente se hace, esa elite no existe (o sólo está en el imaginario de la gente que comparte esas 4 paredes nunca traspasadas).
También como la teoría genética y lo que se conoce sobre el funcionamiento del cerebro lleva a pensar que ese "determinismo" del "se nace" es muy relativo y pobre y que se debe buscar en las teorías del aprendizaje, la didáctica, la psicología y pedagogía del aprendizaje motor lo que necesitamos para superar esas limitaciones que nos imponemos por desconocimiento.
También como antiguamente los sistemas estaban pensados para tiempos, culturas y necesidades diferentes por lo que deberíamos conocer que seguir ese sistema en la actualidad y con el tiempo de que se suele disponer, sería ingenuo pretender conseguir los mismos objetivos que antaño, lo cual nos lleva a que si se pretende mantener al menos gran parte de objetivos de ese "AM tradicional" debemos actualizar los sistemas de entrenamiento y adecuarlos a los tiempos y necesidades actuales (personas sedentarias, etc).
No creo que sea válido pensar que se mantiene ese sistema y se diga que por sus características necesita 15 años para su dominio, cuando ello suele ocultar una falta de adaptación y conocimientos para poder alcanzar los mismos objetivos en 5. Y si se pretende mantener concientemente esa forma de trabajo, no digamos que el objetivo es el de antaño, sino el mantenimiento de una cultura...

Sajite escribió:

Con el tiempo todo se ha ido ritualizando y al desaparecer esa "selección natural" han ido quedando como líderes de las artes tradicionales personajes que nunca han tenido que demostrar sus supuestas habilidades sobrehumanas y eso ha marcado una linea descendente aguda.

yo creo que el preocuparse más de seguir las pautas dadas que el investigar las propias. pienso que la investigación personal es lo que hace métodos fuertes.... es parte del aprendizaje. no basta con que "nos chiven" en el examen. si no empollamos no sabemos nada.

cuanto más alejados de la "investigación original" peor, todo se transmite menos "testado".

Totalmente de acuerdo.

Una vez un GGM me dijo que cada uno debía hacer sus propias técnicas comparando todas las variantes posibles y escogiendo las que más me gustasen, siempre que tuviesen sentido.

Perdon por la tardanza en responder, pero este fin de semana tuve competencia.

“Si tienes alguna duda te recomiendo que busques en Internet las entrevistas al maestro Ed Parker en las que explica por un lado las numerosas peleas que vio y por otro aquellas en las que se vio obligado a participar.”

Esta recomendación parte de la base que con entrevistas voy a aprender acerca de el estilo del Señor Parker. Esto es una demostración de una lógica fallida y teórica con esperanzas de una “idea” de la realidad del combate. La experimentación se hace en primera persona, jugando el juego, haciendo, metiéndose al agua, importa lo que TU puedes hacer contra un oponente que se resiste, importa lo que TU descubres y no lo que un señor hace 40 años inició. Es ridículo tratar de imitar el estilo de otro. Imagínate si entrenara a alguien diciéndole vas a pelear como Holyfield, vas a mirar videos imitando sus pasos, sus golpes preferidos, sus esquivas, su “estilo”. Es una enseñanza/entrenamiento mediocre.

Te voy a explicar a que me refiero con que no hay que suponer ni imaginar las respuestas en situaciones específicas con cooperación. ¿Te acuerdas de los ejercicios que te hacen realizar cuando tu compañero “se deja”? Esa es una elaboración en torno a una técnica especifica para que funcione dentro de ése campo, cooperativo y sin ninguna relación con lo que puede acontecer en una pelea/combate verdadero. Eso es seguir un “estilo”, trabajando al revés pensando en que la acción dicta la circunstancia y eso no es natural. Y por eso cuando dices:

“en kenpo, por ejemplo, todo el sistema parte de la base de realizar movimientos naturales y cómodos para el practicante (e incomodos para el adversario).”

Lo estas confirmando, porque están dictando (sin saber la circunstancia) que el adversario va a estar incómodo. ¿He sido lo suficientemente claro?

“Con la cantidad y la calidad de las hermosas palabras del castellano, ¿por qué tenéis que utilizar estas horribles palabras extranjeras?”

¿Acaso no te gustan los términos “dark wings” “fist of hammer”?

Pavel Saenz escribió:Esta recomendación parte de la base que con entrevistas voy a aprender acerca de el estilo del Señor Parker. Esto es una demostración de una lógica fallida y teórica con esperanzas de una “idea” de la realidad del combate. La experimentación se hace en primera persona, jugando el juego, haciendo, metiéndose al agua, importa lo que TU puedes hacer contra un oponente que se resiste, importa lo que TU descubres y no lo que un señor hace 40 años inició. Es ridículo tratar de imitar el estilo de otro. Imagínate si entrenara a alguien diciéndole vas a pelear como Holyfield, vas a mirar videos imitando sus pasos, sus golpes preferidos, sus esquivas, su “estilo”. Es una enseñanza/entrenamiento mediocre.

Vamos a ver, me parece que estás retorciendo mis palabras para darles un sentido que no tienen. De lo que te estoy hablando es del trabajo de un hombre que rehizo completamente un arte marcial basándolo en experiencias reales. No hace falta que marees la perdiz tanto, hombre.

Pavel Saenz escribió:Te voy a explicar a que me refiero con que no hay que suponer ni imaginar las respuestas en situaciones específicas con cooperación. ¿Te acuerdas de los ejercicios que te hacen realizar cuando tu compañero “se deja”? Esa es una elaboración en torno a una técnica especifica para que funcione dentro de ése campo, cooperativo y sin ninguna relación con lo que puede acontecer en una pelea/combate verdadero. Eso es seguir un “estilo”, trabajando al revés pensando en que la acción dicta la circunstancia y eso no es natural.

1) Me parece que no te has leido con bastante atención la explicación de para qué sirven las técnicas en kenpo.

2) Mis compañeros se "dejaban" cuando yo era cinturón blanco. A partir de ahí me lo han ido poniendo cada vez más difícil. Evidentemente hay un límite que separa la técnica de la realidad, pero se suple con diversos ejercicios. Entre ellos el trabajo de combate.

Pavel Saenz escribió:Y por eso cuando dices:

Huantalahnmi escribió:“en kenpo, por ejemplo, todo el sistema parte de la base de realizar movimientos naturales y cómodos para el practicante (e incomodos para el adversario).”

Lo estas confirmando, porque estás dictando (sin saber la circunstancia) que el adversario va a estar incómodo. ¿He sido lo suficientemente claro?

Vuelves a retorcer mis palabras (y me parece que con mala fe, lo que me resulta cuanto menos, molesto).

Tú has hablado de defensas con posiciones incómodas. Yo te digo que lo que se busca en una defensa de kenpo son ataques y posiciones que hagan que el adversario esté incómodo. No es que el adversario esté incómodo de por sí, sino que ADEMÁS de estar machacándole, le vas colocando en posiciones incómodas, lo que reduce extraordinariamente sus posibilidades de defensa.

Pavel Saenz escribió:“Con la cantidad y la calidad de las hermosas palabras del castellano, ¿por qué tenéis que utilizar estas horribles palabras extranjeras?”

¿Acaso no te gustan los términos “dark wings” “fist of hammer”?

Me gustan los nombres "Ala Oscura" y "Golpe de Martillo", que son los nombres de las técnicas que yo aprendo en el gimnasio. No sé en otras asociaciones, pero en la LTKKA lo damos todo traducido al castellano.

No hacía falta que te pusieras borde con ésto último. Sencillamente lo dije porque es algo que me molesta a nivel personal. ¿Por qué? Porque soy estudiante de filología. Manias de uno.

Lo último que un arte marcial debería ser es una colección de técnicas, no tiene ningún sentido aprender cientos de ellas si no se entiende los principios que las sustentan, pero como siempre, algo poco claro subyace detrás de ese tipo de enseñanza y es "ofrecer" un mayor arsenal y en consecuencia, "mayor efectividad", "posibilidades ilimitadas", "belleza plástica" y demás tonterias.
Una vez más con ello se refleja la penosa situación de las aamm en este país, y una vez más, la tan cacareada honestidad y demás rollos queda en entredicho. La aparición del video ha revolucionado las aamm y hoy en día, cualquier gilipollas se compra un video, incorpora nuevas técnicas a su aamm y ya ha enriquecido su "arsenal"(me refiero gente que "enseña").
Es triste leer el post de las federaciones y el wu shu, ver lo barato que la gente se vende por una trozo de papel, es acojonante que siga habiendo personal que proclama ser el único Shaolin con los ojos redondos, alucino con la tropa que ha "estado" en los más secretos templos de China, Vietnam o Japón aprendiendo aamm aunque en realidad no hayan pasado de Antequera.
Pero mientras haya demanda pardilla de lo exótico, autentico, con millones de técnicas, etc.. todos esos personajes seguirán viviendo.
En el mientras tanto no puedo dejar de descojonarme cuando veo una técnica en contra de arma de fuego(o varias, porque por lo visto hay cientos....).

Sake escribió:En el mientras tanto no puedo dejar de descojonarme cuando veo una técnica en contra de arma de fuego(o varias, porque por lo visto hay cientos....).

Unas puntualizaciones:

1) Las técnicas de defensa contra un arma de fuego no han surgido porque sí, sino por:

1.1) El auge de la delincuencia armada en paises como Estados Unidos, en los que muchas veces los delincuentes ya no te apuntan y te piden el dinero, sino que directamente intentan matarte.

1.2) La necesidad de incluir ténicas contra armas de fuego en los sistemas militares de entrenamiento.

2) Todavía no he visto ningún instructor/arte marcial que venda estas técnicas como infalibles o como la solución perfecta ante una agresión armada. Son un método de entrenamiento, y una alternativa a la muerte. Dicho de forma más sencilla: es mejor entrenar técnicas contra pistola y tener un 15 % de posibilidades de librarte en el caso de que vayan a intentar matarte con una a no practicarlas y tener un 0 % de posibilidades en el mismo caso.

Sake escribió:Lo último que un arte marcial debería ser es una colección de técnicas, no tiene ningún sentido aprender cientos de ellas si no se entiende los principios que las sustentan

Totalmente de acuerdo.