La muerte del wing tsun (cursillo kernspecht)

[ChongLee]

pos yo creo(y hablo desde la ignorancia) que os van a cobrar por casi lo mismo(a nivel titualación y demas) y que en un tiempo va a suceder lo mismo pero con otro nombre , programa , o la excusa que sea

Yo opino lo mismo, en la ewto ha estado pasando esto, creo que la disvinculacion ha sido mas con fines comerciales que marciales, pero ojala me equivoque

[des-revolution]

Eldos:

Te doy la razón, yo dije que en el levante se hacían bien las cosas, curso y todo eso. Pero yo no soy del levante y no tengo ningún enchufe, lo que pasa es que hacía falta gente para dar clase y con el 5º grado de alumno me hicieron monitor (yo hubiera preferido hacerlo en condiciones).


Y, si a estas alturas, alguien sigue pensando que hablamos de organizaciones de artes marciales y no de empresas, que abra los ojos. Lo que tienes que elegir es el producto de la empresa que más te interese. Pero eso ya era así en china desde hace muchos años.

[ChongLee]

Y, si a estas alturas, alguien sigue pensando que hablamos de organizaciones de artes marciales y no de empresas, que abra los ojos. Lo que tienes que elegir es el producto de la empresa que más te interese. Pero eso ya era así en china desde hace muchos años.

No tenia constancia de esto ultimo que tu afirmas, espero que te refieras al Ving Tsun en concreto y no a las artes marciales en general.
Pero de todas formas es una pena que prime el lucro economico antes de un buen legado marcial.

[Toni]

No tenia constancia de esto ultimo que tu afirmas, espero que te refieras al Ving Tsun en concreto y no a las artes marciales en general.

En realidad se refiere al Wing Tsun. Afortunadamente dentro del Ving Tsun las cosas todavía no han llegado a ese extremo de mercantilización.

Un saludo.

[ChongLee]

Perdón, cometí una errata, quise decir Wing Tsun.
Me alegra saber que el Ving Tsun no ha sido mercantilizado, y espero que el Wing Tsun, fuera de la ewto, en otras federaciones primen otras cosas que no sea puramente mercantiles.

[des-revolution]

Envidio vuestra innocencia, de chaval hasta me creia que lo que hacían los ninjas en las pelis era verdad. Pero es un hecho que las artes marciales son un negocio, y si a alguien no le gusta, pues no se... pero aunque sean un negocio, a mi nadie me impide, quedarme con lo que me gusta y pasar de todo lo demás. Y esto es así en el wing tsun, en el karate, en el ninjitsu, en el jiujitsu y en todas las que se os ocurran. La diferencia está en que unas dan más dinero que otras, y las que dan poca pasta, van en plan: "yo no hago esto por dinero". Pero deja que se hagan populares y que empiece a entrar dinero. Los únicos honestos en todo este juego son esos monitores que os dan clase y que apenas ganan para poder pagar su propio aprendizaje, esos monitores que se tienen que hacer 600 kms para poder aprender lo que luego os enseñan a vosotros en el gimnasio que teneis a trecientos metros de vuestras casas. Los que están arriba, esos se lo pasan tet**, llevándose 5.000 pavos pa casa despues de un curso de fin de semana.
Y esto pasa en todas partes.

[Namor]

Yo practico Wing Chun y siempre que puedo recalco la diferencia con Wing Tsun se hace referencia normalmente a leung ting y derivados(el Kaiser, boztepes y tal) y ving tsun y Wing Chun a otras asociaciones mas clásicas , menos clásicas , mas tradicionales y menos...pero a OTRAS, por lo que , y creo hablar en nombre de un gran número de practicantes de Wing Chun y Ving Tsun,espero que estas diferencias se tengan en cuenta y no nos arrastren ni salpiquen los asuntos del "WT", ni al contrario tampoco , claro.Un saludo

[ChongLee]

.............

Permiteme diferir, quizás peque de ignorante de inocencia y sea un iluso, pero considero que las artes marciales no son un negocio.
Si es bien cierto que muchos hacen negocicio con ellas pero eso no quiere decir que porque algunos lo hagan sea un negocio, muchos simplemente lo hacen porque les gusta y viven de otras actividades.
Personalmente no conozco ninguna otra organización con la estructura piramidal y sacacuartos de ewto (que yo no la conozca no quiere decir que no las halla) y con todos estos cambios espero que sea para mejorar el WT, y no las cuentas corrientes de sus representantes.


Saludos, Chong Lee.

[Toni]

Envidio vuestra innocencia, de chaval hasta me creia que lo que hacían los ninjas en las pelis era verdad. Pero es un hecho que las artes marciales son un negocio, y si a alguien no le gusta, pues no se... pero aunque sean un negocio, a mi nadie me impide, quedarme con lo que me gusta y pasar de todo lo demás. Y esto es así en el wing tsun, en el karate, en el ninjitsu, en el jiujitsu y en todas las que se os ocurran. La diferencia está en que unas dan más dinero que otras, y las que dan poca pasta, van en plan: "yo no hago esto por dinero". Pero deja que se hagan populares y que empiece a entrar dinero. Los únicos honestos en todo este juego son esos monitores que os dan clase y que apenas ganan para poder pagar su propio aprendizaje, esos monitores que se tienen que hacer 600 kms para poder aprender lo que luego os enseñan a vosotros en el gimnasio que teneis a trecientos metros de vuestras casas. Los que están arriba, esos se lo pasan tet**, llevándose 5.000 pavos pa casa despues de un curso de fin de semana.
Y esto pasa en todas partes.

Jo, tiene que dar un gustito estar de vuelta de todo... Pero dejemos de lado envidias, inocencias perdidas y traumas infantiles y vamos al tema que nos ocupa. Entiendo que estando en la EWTO tengas esa visión, yo me he tirado en ella unos años y sé lo que hay ahí. Y es por eso mismo que te digo que aunque puede que en todas partes cuezan habas (puede), no todos te cobran un riñon por lo mismo.
¿Quieres hablar de inocencia? Hablemos de la inocencia de los que le están pagando el alquiler del castillo al Casper porque todavía se creen que Leung Ting fue el alumno supremo de Yip Man, de los que se creen la metáfora del puto Mercedes y de los que se tragan que el resto de ramas son una mierda porque se lo ha contado la gente que les cobra (no por su experiencia vital).
Creeme, no en todas partes es lo mismo. No solo hay instructores honestos, sino asociaciones honestas.

Un saludo.

[Namor]

Toni:¡ole!

[Toni]

Toni:¡ole!

[des-revolution]

Toni:
Estoy de acuerdo contigo,nada de lo que cuentas me contradice. Todos los alumnos de yip man se creen sus discípulos supremos, es normal. Despues de un curso, lo comento con mis compañeros y cada uno tiene una visón diferente de lo que se ha enseñado, ¿tenemos todos razón?¿nadie la tiene? o ¿solo la tiene uno?´. Y a mi esto me parece bien, por que cada uno tiene su punto de vista de lo que se le enseña, esto llevado a un nivel superior es lo que hace que las artes marciales se dividan en estilos, es lo que pasó con Victor Gutierrez, con Emin y con todos los demás, esto son artes marciales, es lo que a mi me interesa. Lo demás es marketing, castillitos, mercedes y bla, bla, bla... eso no son artes marciales. Pero esto lo hay en TODAS las organizaciones de artes marciales un poco grandes.
Una pregunta, ¿a que os referís cuando hablais de estructuras piramidales al hablar de la ewto?, por que si es lo que yo pienso, estais equivocados, serán unos unos saca cuartos o lo que querais(aunque yo creo que no te sacan más cuartos que los que tu quieras pagar), pero de estructura piramidal tienen lo mismo que cualquier otra empresa. ¿Sabeis de verdad como funciona la ewto?.

[Toni]

Hola, Des-Revolution,

Me temo que hay un par de puntos en los que discrepo contigo, quizá porque he dado pie a algún malentendido.

Toni:
Estoy de acuerdo contigo,nada de lo que cuentas me contradice. Todos los alumnos de yip man se creen sus discípulos supremos, es normal.

No, me temo que no es cierto. Chan Chee Man reconoce sin problemas la calidad técnica de sus sihing, de hecho entrenó con Wong Shun Leung, no como alumno suyo sino como alumnos ambos de un mismo maestro. Incluso entre los cuatro alumnos a puerta cerrada de Yip Man (los cuatro alumnos más aventajados), Leung Sheung, Lok Yiu, Tsui Sheung Tin y Wong Shun Leung, existía un enorme respeto y de hecho cada uno era reconocido por una cualidad por la que sobresalía sobre el resto. Wong Shun Leung era conocido por su habilidad como luchador, y Leung Sheung, del cual Leung Ting dice ser alumno (cosa que Leung Sheung siempre negó), era conocido por su habilidad y conocimiento de las formas.
Pero ahí no acaba la cosa. Es dificil que Leung Ting pueda considerarse alumno aventajado de Yip Man, principalmente porque jamás fué alumno de Yip Man. Leung Ting fue alumno de Chong Pei, que fue alumno de Leung Sheung, el cual sí fue alumno de Yip Man. Las fotos que existen de Leung Ting con Yip Man, las que no están trucadas, son porque Leung Ting fue su cuidador mientras Yip Man estuvo convaleciente del cancer de garganta que acabó con su vida. Aunque fuese cierto que Yip Man le hubiese intentado enseñar algo, imagínate lo que pudo le pudo enseñar en ese estado.
Sobre este tema es recomendable la lectura de este hilo http://www.hispagimnasios.com/foro-de-a ... 64923.html, y sobretodo de este enlace (está en inglés, pero si no te apañas házmelo saber y cuelgo una traducción) http://vingtsun.virtue.nu/

Una pregunta, ¿a que os referís cuando hablais de estructuras piramidales al hablar de la ewto?, por que si es lo que yo pienso, estais equivocados, serán unos unos saca cuartos o lo que querais(aunque yo creo que no te sacan más cuartos que los que tu quieras pagar), pero de estructura piramidal tienen lo mismo que cualquier otra empresa.

Cuando hablo de una empresa piramidal me refiero a una empresa que funciona según el "esquema Ponzi". A grandes rasgos, tu haces una fuerte inversión (precios de los grados técnicos, por ejemplo) a cambio de la promesa de recuperarlo posteriormente (con tus clases, y estructura de zonas). El inversor principal recibe un porcentaje de las ganancias de los que estan por debajo, y estos a su vez reciben un porcentaje de los que están por debajo, y así continuamente, de tal modo y manera que solo ganas dinero de verdad cuanta más gente tienes por debajo. ¿De verdad que no te recuerda al sistema de zonas de la EWTO? Este sistema en España está prohibido por la ley (en Alemania creo que son más permisivos con este tema). De hecho no se llegó a implantar del todo en la rama española porque, quizá debido a la anarquica mentalidad española, no terminó de cuajar, pero en un principio a cada uno se le asignaba una zona, y a los instructores a su cargo otra zona dentro de la suya, y así sucesivamente.

Y por supuesto que no te sacan más cuartos que los que tú quieras pagar, pero claro, tampoco aprendes más (a no ser que te vayas a otro lado). ¿Quieres que comparemos precios? A ver si adivinas cuanto pago yo por grado (para darte una pista, es una cifra que te puedes llevar rodando a casa).

¿Sabeis de verdad como funciona la ewto?.

Sí, de hecho creo que puedo afirmar que tengo una idea bastante clara de como funciona la EWTO.

Un saludo.

[des-revolution]

Toni:
Respecto de todo lo que cuentas acerca de la historia del wing tsun, no puedo decirte nada, por que seguro que hay tantas versiones como personas que hayan vivido estos hechos. A mi todo eso me da igual, ya te lo dije antes. Lo importante es el wt, y hay unas cosas que son universales y comunes a todos nosotros, las formas y el chisao (y ya se que incluso aquí hay diferencias en su ejecución, pero bueno), y yo con esto es con lo que me quedo. Lo demás no importa.

Respecto a lo de la estructura piramidal, es verdad que los grados técnicos son caros (aunque si en españa se estaban pagando 1500 euros en alemania pagaban 700 (esto me lo ha dicho un 3º gt alemán)). Pero hay mucha gente que es grado técnico y no da clase, así que querer hacer un paralelismo entre grado técnico e inversión que se hace a la empresa, es un poco enrevesado. Si que es verdad, que si das clase, puedes llegar a sacar la pasta que te ha costado el grado técnico, pero nada más, yo creo que eso es ganar dinero con el wt para aprender wt, actividad bastante menos maquiavélica que la que tu describes.

Seguro que en tu organización cobran menos por los grados. Que quieres que te diga, un chandal del carrefour vale una cuarta parte que uno de nike (y no me entiendas mal, no tiene por que ser de peor calidad ni mucho menos), es sólo que nike es una marca más conocida y más cara.

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[Toni]

Toni:
Respecto de todo lo que cuentas acerca de la historia del wing tsun, no puedo decirte nada, por que seguro que hay tantas versiones como personas que hayan vivido estos hechos.

Cierto, pero no deja de resultar curioso el hecho de que las 2 versiones de este tema que tiene la gente que lo vivió en primera persona se contradigan la una a la otra, y más curioso es que una la mantenga Leung Ting (y solo Leung Ting) y la otra la mantenga el resto de implicados de manera unánime.

A mi todo eso me da igual, ya te lo dije antes. Lo importante es el wt, y hay unas cosas que son universales y comunes a todos nosotros, las formas y el chisao (y ya se que incluso aquí hay diferencias en su ejecución, pero bueno), y yo con esto es con lo que me quedo. Lo demás no importa.

Totalmente cierto y totalmente de acuerdo. Lo importante es sentirte bien con lo que haces y disfrutar de ello. ¡Por fín un punto en común!

Respecto a lo de la estructura piramidal, es verdad que los grados técnicos son caros (aunque si en españa se estaban pagando 1500 euros en alemania pagaban 700 (esto me lo ha dicho un 3º gt alemán)). Pero hay mucha gente que es grado técnico y no da clase, así que querer hacer un paralelismo entre grado técnico e inversión que se hace a la empresa, es un poco enrevesado. Si que es verdad, que si das clase, puedes llegar a sacar la pasta que te ha costado el grado técnico, pero nada más, yo creo que eso es ganar dinero con el wt para aprender wt, actividad bastante menos maquiavélica que la que tu describes.

Aquí en España ya te he dicho que el sistema no cuajó, pero en un principio sí se intentó instaurar ese sistema (que existía, y supongo que sigue existiendo, en Alemania). Por supuesto que no es piramidal si tu solo cobras de tus clases (y no porcentajes de los instructores de tu zona) y no pagas una parte de lo que ganas a tu instructor de zona.

Seguro que en tu organización cobran menos por los grados. Que quieres que te diga, un chandal del carrefour vale una cuarta parte que uno de nike (y no me entiendas mal, no tiene por que ser de peor calidad ni mucho menos), es sólo que nike es una marca más conocida y más cara.

Sabía yo que no podía estar muy lejos la metáfora del Mercedes, aunque no conocía la versión de Nike y Carrefour... Pero bueno, en definitiva, que si tenemos dos productos de la misma calidad, y la única diferencia que justifique el que uno de ellos te cueste un ojo de la cara sea la marca... pues ya depende de tu escala de valores el ver si compras uno u otro.
De todos modos yo no creo (y es una opinión personal, aunque basada en haber entrenado ambos) que los dos sistemas tengan la misma calidad, aunque solo me refiriese a la relación enseñanza-aprendizaje de un sistema y otro.
Y otra cosa, no es que en mi organización me cobren menos por los grados, es que no me cobran nada por los grados. La razón principal es que no hay grados en mi sistema, del mismo modo que no los había en la enseñanza de Yip Man, ni los hay en ninguna otra rama que provenga de él, a excepción de la de Leung Ting y escisiones de la misma.

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Ay, aquí me has tocado fibra, la Christa mía de mi corazón y de mis entrepaños... Aunque debo reconocer que mi interés por ella se debe única y exclusivamente a razones puramente machistas, en absoluto técnicas (que en su caso no me convencen demasiado).

Un saludo!