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JaviWSL escribió:Y a eso me vengo a referir, cierto que no he oído de su boca decir que lo demás es basura, pero cuando está publicitando un sistema como una modificación que corrige los errores de un sistema tradicional como el wing chun que según él no funciona ante muchas situaciones ( y esto sí se lo he visto decir) pues me da la sensación que, como mínimo, ahí falta algo de humildad. Puedes simplificarlo, añadirle técnicas, corregir alguna cosa pero decir que no funciona.... cuando durante al menos dos siglos ha habido gente perfeccionandolo y poniendolo a prueba en situaciones reales... me parece una osadía y me hace dudar de las intenciones. Puede que me equivoque o no, pero creo que, con educación, debo exponer estas dudas.

Yo creo que cuando habla de corregir los errores del wing chun clásico está haciendo marketing, porque lo que hacíamos antes tampoco era wing chun clásico ni de coña.

Ahora bien, por mucho marketing que haya alrededor (lo de ponerle revolution es lo más espantoso del mundo), yo tengo la sensación de que el WR está más apegado a los principios de lo que estaba el WT que veníamos haciendo, además de que los cambios son superficiales (una aproximación por aquí, algo de guardia por allá...). Como bien dices, todos los maestros han cambiado el sistema, y VG no tenía por qué ser menos.

¿Las intenciones? Pues venderlo, claro. Como cualquiera que se dedique a algo vende sus servicios de la mejor forma posible.

JJP escribió:La pregunta es en serio, conste: ¿quién ha dicho que todo lo demás sea basura inservible?

Nadie. Aquí creo que JaviWSL ha exagerado. En lo que refiere a hablar de otras ramas de Wing Tsun u otros estilos de Wing Chun, yo al menos en todo el tiempo que estuve en la OEWT jamás oí decir eso textualmente. Ahora bien, dejarlo entrever... continuamente.

Además, creo que todos tenemos claro que hay muchos modos de decir lo mismo. El hecho de llamar a tu sistema "Revolution" o "Re-evolution" implica una mejora con respecto a lo anterior. Y el hecho de que en tus videos promocionales lo compares con cómo se hace en WT o con lo inútiles que son otras artes marciales con respecto a tu sistema, al menos a mí no me parece que sea muestra de respeto en absoluto. Creo que se ve claramente aquí a partir del minuto 4:04:

Y sinceramente, el TWR no es Wing Chun, ni siquiera se le puede considerar WT. Si el TWR es Wing Tsun, el Jeet Kune Do es Wing Chun.

Un saludo!

Toni escribió:Y sinceramente, el TWR no es Wing Chun, ni siquiera se le puede considerar WT. Si el TWR es Wing Tsun, el Jeet Kune Do es Wing Chun.

Pues yo, cuanto más veo de TWR, más WT me parece, e incluso más Wing Chun (no he escrito "más WC me parece" porque el chiste es demasiado fácil ). No encuentro diferencias significativas, de verdad, sino aspectos superficiales.

En cuanto al Jeet Kune Do... como no creo que deba existir siquiera como sistema (pobre Bruce), no me parece comparable. Además, lo que se practica como Jeet Kune Do no está lleno de "Bon Saos" por todas partes, como el TWR, y está basado en más sistemas. Yo, en el TWR, sólo veo WT unido a la experiencia de Víctor y la OEWT en combate frente a otras artes marciales, pero ninguna herencia significativa más. Chi Sao y más Chi Sao.

JJP escribió:(...)e incluso más Wing Chun (no he escrito "más WC me parece" porque el chiste es demasiado fácil )

Según me dijo mi Sifu, el propio Yip Man lo llamaba Ving Tsun en lugar de Wing Chun para evitar esta odiosa analogía. Curioso, ¿no?

JJP escribió:No encuentro diferencias significativas, de verdad, sino aspectos superficiales(...) Además, lo que se practica como Jeet Kune Do no está lleno de "Bon Saos" por todas partes, como el TWR, y está basado en más sistemas. Yo, en el TWR, sólo veo WT unido a la experiencia de Víctor y la OEWT en combate frente a otras artes marciales, pero ninguna herencia significativa más. Chi Sao y más Chi Sao.

Entonces debo suponer que no encuentras significativa la eliminación de las seis formas que componen el estilo (las tres de mano vacía, la del muñeco, la de los cuchillos y la del palo largo, todas ellas de importancia crucial en la época WT), cambiar la guardia, el puño vertical por el puño horizontal, sistema de golpeo tanto con brazos como con piernas, distribución del peso de atrás a alante, posición del torso (cuando en la época WT golpear con el cuerpo adelantado era un craso error), eliminación de las armas del WT, inclusión del sistema de armas de la escrima de sifu Javi, etc, etc...
Es más, cuando dices que en el TWR solo viene de la visión personal de sifu Victor acerca del WT, y por ende de la OEWT, ¿debo suponer que el trabajo de suelo que se ha incluido, sacado hasta donde yo sé del entrenamiento de sifu Victor con Philipe Loubet y su BJJ, mas toda la inclusión de la escrima de la EWTO, desplazamientos, posición, angulación, incluso buena parte del nuevo sistema de golpeo, no cuentan? Si te soy sincero, yo veo más trabajo de Escrima en el TWR que de WT, por más plagado de bong saos que esté.

Ojo, con todo esto no quiero decir que sea mejor ni peor. Insisto en que por lo general a mí el TWR me gusta, pero no por ello lo considero WT.

JJP escribió:En cuanto al Jeet Kune Do... como no creo que deba existir siquiera como sistema (pobre Bruce), no me parece comparable.

De plástico me dejas. ¿Descalificamos entonces un sistema del que han surgido multitud de instructores de renombre mundial? No sé, no sé...

Un saludo!

Toni escribió:Entonces debo suponer que no encuentras significativa la eliminación de las seis formas que componen el estilo (las tres de mano vacía, la del muñeco, la de los cuchillos y la del palo largo. [...] Si te soy sincero, yo veo más trabajo de Escrima en el TWR que de WT, por más plagado de bong saos que esté.

Sí, lo cierto es que sigo viéndolo como algo superficial. La base me parece la misma. Quizá tenga que darle algo más de tiempo, nu zé.

Toni escribió:

JJP escribió:En cuanto al Jeet Kune Do... como no creo que deba existir siquiera como sistema (pobre Bruce), no me parece comparable.

De plástico me dejas. ¿Descalificamos entonces un sistema del que han surgido multitud de instructores de renombre mundial? No sé, no sé...

Yo los considero descalificados desde que leí "El Tao del Jeet Kune Do", donde Bruce Lee dice explícitamente que no pretende generar un estilo de combate, sino plantear una filosofía aplicable a cualquier estilo. Espero no generar una polémica chunga.

JJP escribió:Sí, lo cierto es que sigo viéndolo como algo superficial. La base me parece la misma. Quizá tenga que darle algo más de tiempo, nu zé.

Hombre, bien pensado, la esencia de los principios del WT serían aplicables a bastantes más artes marciales. Sin ir más lejos sifu Javi un día nos hizo una analogía bastante razonable entre los principios del WT y los de la Escrima. ¿Son todas esas artes marciales son WT también? Sigo sin verlo claro...

JJP escribió:Yo los considero descalificados desde que leí "El Tao del Jeet Kune Do", donde Bruce Lee dice explícitamente que no pretende generar un estilo de combate, sino plantear una filosofía aplicable a cualquier estilo.

Si, peeeeero... al mismo tiempo que decía eso enseñaba un sistema con una forma y unas bases muy claras, que luego han sido desarrolladas de maneras muy dispares, pero todas fieles, por sus alumnos. Así, por ejemplo, Ted Wong ha sido fiel a la forma, y Dan Inosanto a los principios.

JJP escribió:Espero no generar una polémica chunga.

Teniendo en cuenta que estamos en un hilo en el que se habla de una polémica entre el WT y el TWR y sus responsables, teniendo de fondo el WT, y ahora encima hablando de Bruce Lee, cualquier cosa que se diga, hasta un "hola, ¿qué tal?", va a crear polémica. (ahora alguno saltará "¿cómo que "hola"? la forma correcta de saludar sería "buenas tardes"" y otro le dirá "pues no, señor, por que siguiendo el horario internacional, en Perú todavía no habrán comido así que lo correcto sería "buenos días"").
En fín, que solo hace falta meter en la conversación al Hapkido, al Ninjutsu y al Kajuke(n/m)bo para tener el hilo más polémico del foro...

Un saludo!!

Hola, del video, destaco el minuto 4, salu2

Toni escribió:Hombre, bien pensado, la esencia de los principios del WT serían aplicables a bastantes más artes marciales. Sin ir más lejos sifu Javi un día nos hizo una analogía bastante razonable entre los principios del WT y los de la Escrima. ¿Son todas esas artes marciales son WT también? Sigo sin verlo claro...

Creo que al final estamos viendo el vaso medio lleno o medio vacío. Yo veo más WT en el TWR que Escrima, la verdad. Pero también es cierto que depende de con qué pie me levante.

Toni escribió:Si, peeeeero... al mismo tiempo que decía eso enseñaba un sistema con una forma y unas bases muy claras, que luego han sido desarrolladas de maneras muy dispares, pero todas fieles, por sus alumnos. Así, por ejemplo, Ted Wong ha sido fiel a la forma, y Dan Inosanto a los principios.

Sigo pensando que es una cuestión de respeto hacia él, no crear un arte marcial llamado "Jeet Kune Do".

Toni escribió:Teniendo en cuenta que estamos en un hilo en el que se habla de una polémica entre el WT y el TWR y sus responsables, teniendo de fondo el WT, y ahora encima hablando de Bruce Lee, cualquier cosa que se diga, hasta un "hola, ¿qué tal?", va a crear polémica. (ahora alguno saltará "¿cómo que "hola"? la forma correcta de saludar sería "buenas tardes"" y otro le dirá "pues no, señor, por que siguiendo el horario internacional, en Perú todavía no habrán comido así que lo correcto sería "buenos días"").
En fín, que solo hace falta meter en la conversación al Hapkido, al Ninjutsu y al Kajuke(n/m)bo para tener el hilo más polémico del foro...

Ehem. ¿Es que no he dicho antes que el Hapkido debería llamarse Yojimbo, el Ninjutsu es chino y el Kajukenbo tiene sus bases en la jota aragonesa?

Para mí la esencia del WT son los principios y no las formas.

A mí hay cosas que me parecen Wing Chun aunque no cumplan con los cánones del estilo en cuanto a "forma" (cosas que veo en otras artes). Entonces tendríamos que definir antes lo que es el Wing Chun, porque hay una gran variedad de estilos que desde aquí nos parecerían otra cosa y son WT (por ponerle unas siglas) de pleno derecho. Lo que pasa es que confundimos WT con Yip Man WT, que no es lo mismo. En China y Hong Kong hay familias de WT especializadas en palo largo, qin na, con otras formas que no son las de Yip Man, con patadas altas, con peso delante, con bloqueos, etc. Yip Man no conocía nada más que su sistema de WT, pero es uno entre tantos, no es EL WING CHUN, sólo se hizo más conocido por ser el sifu de Bruce Lee (ojo que el hombre era muy bueno, no lo estoy menospreciando).

Luego, dentro de la rama de Yip Man también hay cosas muy muy diferentes...

Entonces, es el TWR Wing Chun? Por un lado sí, siempre y cuando no sea como el del vídeo, que son ejemplos "de 1er grado", así que no vale para tener una visión general del sistema, igual que el Leung Ting WT no es sólo la salida universal. Para mí, Victor ha querido que su producto sea visualmente muy diferente del WT, por motivos de marketing. Son exageraciones que a la larga se relajarán, y cuando se mezcle con el WT anterior será interesante de verdad. Pero hay cosas que sólo me parecen bien si lo vemos con mentalidad de empresario: dejar de utilizar la cuña, el puño vertical, etc. no creo que sea honesto, igual que la explicación que da en el vídeo con Ismael Carretero, que me parece algo insultante.

Entiendo que a los más puristas del estilo no les parezca WT, es que en cierto modo no lo es, así que no debería llamarse así. Igual que entiendo al sifu de Toni, porque un enamorado del Yip Man WT (o VT mejor, jejeje) buscará la enseñanza más cercana a la fuente, sin añadidos que dependan de las modas, como él mismo dijo.

Para mí, si cumple con los principios, la esencia del WT, "es" WT, pero es complicado y creo acertado que Victor no haya llamado a su estilo WT si le ha lavado tanto la cara.

Y una pregunta: ¿Qué es mejor, unificar en un mismo sistema elementos y distancias de otros estilos (p. ej. WT + eskrima + JJ...) o entrenar estos estilos por separado para que se fusionen solos en cada uno?

Estoy muy de acuerdo con jjp respecto al tema del jkd, yo tambien lei el tao del jkd y es un libro muy recomendable para cualquier artista marcial independientemente del estilo que practique, trata todos los aspectos de los combates desde un punto de vista muy objetivo y práctico, pero Bruce Lee murió demasiado pronto, si siguiera vivo hoy podria ver el jkd con otros ojos (no digo nada malo del jkd, es solo que no me parece que sea el legado absoluto de bruce lee, solo una interpretacion, mas o menos acertada, de lo que enseñaba bruce).

Respecto a lo que dice Goldstein HC, yo soy partidario de aprender las cosas lo más "puras" posibles para que luego cada uno las adapte a si mismo. Yo creo que el twr es la conclusión a la que yego vg tras muchos años de práctica de wt, igual que el jkd es la conclusion a la que yego Bruce lee despues de haber practicado wt. Yo prefiero practicar wt y a ver que pasa, es lo que estudiaron ellos y lo que los hizo tan buenos, es un arte marcial que sirve tanto para fiscos tipo bruce y fisicos tipo victor gutierrez, y si os fijais, el jkd se presta mas a gente del tipo de bruce lee y el twr se presta mas a gente mas corpulenta (yo no me atrevo a decirle a una chica de 50 kg que corte el eje de un tipo de 100 kg, sin embargo le puedo decir que salga con la cuña, le pegue 4 puños en la nariz y que heche a correr, yo lo que vi en el video de twr cuando sale la chica, me parece bastante poco realista)