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Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 31 Oct 2010 17:14
por kiseru
hlla escribió:Creo que algunos no me han entendido bien. En parte mi objetivo es hacer deporte, por lo que me voy a tener que cansar, sino, como han dicho, me apuntaría a yoga o tai-chi. Lo de que el judo era muy agotador es lo que me comentó un amigo y me lo pintó como algo exagerado para empezar. En cuanto a los de contacto, estoy de acuerdo en que ahí es donde más deporte se realiza (en el sentido de que cansa más) pero no me llaman la atención en parte porque son de mucho contacto, me da la sensación de que ahí se "pegan de verdad" y que saldré con un ojo morado de vez en cuando, pero tampoco es que piense que en cualquier otro deporte no me va a pasar nada...

De momento creo que probaré con una clase de Krav Maga.
Hola hila.

Cansarte, lo que se dice cansarte, dependerá del sitio y de la forma de entreno, y encontrarás de todo tanto si buscas deportes de contacto como artes marciales.

Respecto a la dureza de una disciplina u otra, aparte de que, otra vez, encontrarás de todo, yo creo que debes buscar un sitio en que la gente de nivel vaya duro, pero los que empiezan no. Cuando uno empieza debe poder ir suave para poder acondicionar el cuerpo poco a poco, e ir ganando técnica gradualmente para poder entrenar sin hacer daño, y sin que te lo hagan.

Dicho de otra forma: si van muy duro al empezar puede no ser buena idea si no lo ves muy claro, y si los veteranos van flojo probablmente no habrá una buena progresión.

Ahora, qué es duro y qué es flojo, eso es lo difícil de determinar :wink:

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 31 Oct 2010 17:30
por kiseru
Kotengu escribió:
Record. escribió:A tu edad de 24 años si no has practicado nada, empieza con kick boxing (que no es arte marcial pero te dara nociones) ni el judo es arte marcial pero enfin, después que obtengas mejor coordinación a los 6 meses tu cuerpo estara listo para algo más ya que el kboxing es popular y muchos novatos lo practican sin problemas, el judo requiere mas disciplina por ser deporte de contacto olimpico aunque depende mucho del maestro que te topes, hay maestros muy buenos que hacen que te guste lo que instruyen, el judo no es muy vistoso pero tiene algo que te hace amarlo, igual que el taekwondo o el kenpo... pero eso es desición tuya ya que una vez metido en eso deberas pasar un buen tiempo para que veas resultados y no te desanimes al ver a los más avanzados que tu.

suerte
Querido compañero, claro que el Judo no es un arte marcial ... es un Budo que en la actualidad la mayor parte de los judokas y dojos lo practican como un mero deporte pero es que artes marciales quedan muy pocas si es que queda alguna y se practican en sitios muy localizados del mundo. Una vez Tengu escribió algo referente a esto y para mí fue esclarecedor, más o menos la idea es que como vamos a ser tan pretenciosos de decir que hacemos un arte marcial cuándo los verdaderos artistas marciales pasaron lo que nosotros no podremos pasar en la vida: su hambre, miedos, duelos dónde se jugaban la vida, las condiciones de vida tan duras y del entrenamiernto que lo hacían como un ARTE MARCIAL porque les iba la vida en ello ... esos eran artistas marciales y artes marciales, lo que nosotros hagamos serán deportes, sistemas de defensa personal (me río yo de muchos que se suponen hacen esto aunque siempre se salva alguien) y en los países de origen algunos llegan a las fase de practicar BUDO ( en Occidente alguna vez alguien te sorprende pero es muy raramente) y en algún caso como pueda ser Filipinas te "acojonas" y ves a alguién que pudiera decirse practica verdaderamente un ARTE MARCIAL por la mentalidad de su práctica, porque se ha cicutriñado algún o algunos tipejos en combate real y ya no volverán para contarlo, porque no da clase en un sitio bonito ni cobra cuotas ni licencias y no desea tener muchos alumnos o a veces simplemente no quiere tenerlos, etc. Esa es la realidad, nos guste o no .
No estoy 100% de acuerdo. Desde luego, no podemos decir que entrenamos para enfrentarnos a la muerte y que somos guerreros con todo lo que eso conlleva, pero eso no significa que no practiquemos un arte marcial. ¿Descafeinado?, seguro. ¿Hasta sus últimas consecuencias? Obviamente que no, Pero argumentar que es pretencioso decir que juego al futbol si no soy Pelé, que dibujo si no soy Miguel Ángel, o que escribo en foros sin ser García Márquez me parece llevar el argumento un poco demasiado lejos.

Para sobrevivir o para divertirnos, pero todos practicamos artes marciales.

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 31 Oct 2010 19:16
por GuzSpartan
Viendo que hemos cambiado de tema me dispongo a soltar lo mio sobre esto que se debate. :P

Cuando fui militar supuestamente me enseñaron a como matar y esto no solo dependia de las armas de fuego, cuya instruccion para ese oficio es relativamente sencillo ¿no?

En mis multiples conflictos como civil nunca he matado a nadie, pero esto no quita que en varias ocasiones he podido dejar a alguien tan a mi merced, como para tener tiempo para trocearlo y hacerme unos filetes. :vamp:

De crio nunca fui muy fuerte, pero gracias a ciertas determinaciones personales en la adolescencia, sumado a un entrenamiento en AAMM, dieron un vuelco en mi para poder haber solucionado decenas de conflictos a mi favor.

He llegado como supongo muchos en el foro a verme rodeado de una reyerta donde no solo habia manos y piernas, sintiendo en mi el auntentico espiritu de un guerrero tribal (que evidentemente no es lo mismo que una batalla, pero si parecido a un conflicto menor entre villas o clanes).

Bajo mi punto de vista creo que el arte de la guerra actual es mucho mas crudo que el de antaño, y nuestros ancestros se mearian encima si tuvieran que hacer la guerra como nosotros. Habria que ver la cara de samurais y caballeros cuando empiezen a silbar las balas ¿Acaso os creeis que no se iban a tirar al suelo como nosotros? Y de no hacerlo, ya sabeis lo que le pasara por valiente...

No nos infravaloremos por que es muy probable que en muchos campos hayamos avanzado mas inclusive a nuestros ancestros. No tengo ninguna duda que sobre lo que aqui en España definimos como esgrima (ya sea esta europea, japonesa, china, filipina, etc...) es mas que evidente que nuestras AAMM son ante todo experimentales, pero bajo mi perspectiva historica, es posible que estemos superando en tecnica y fisico, a nuestro antepasados para el combate cuerpo a cuerpo. Solo creo que en el caso de atletas dentro del imperio romano y el mundo heleno, algunos maestros de china campeones de leitai o boxeadores del sudeste asiatico, asi como luchadores y peleadores sin reglas del siglo XIX, pudieron conocer en apogeo lo que hoy denominamos MMA.

No olvidemos que los combates a manos desnudas no fueron siempre ni bien vistos, ni lo suficientemente valorados entre las clases aristocraticas (que son las que desarrollan principalmente las artes esgrimatorias, ecuestres y de cazatorias) Los combates sin armas suelen ser patrimonio de las clases bajas, pero desde el XIX esto cambio por la determinacion de los gobiernos a la prohibicion de tenencia de armas en la via publica (motivos como este pusieron de moda la navaja y bastones con dagas), consecuencia posterios, interes de la aristocracia por el noble arte (boxeo ingles), la lucha libre y metodos de defensa personal (Chausson, Savate, Bartitsu, etc...), para que la esgrima pase a un segundo plano dentro de los campos de la hombria, dentro de la sociedad.

Yo creo que cada generacion hace un acopio de sus necesidades para su supervivencia, dependiendo donde hayas vivido te adaptas, que eso es ante todo el exito de nuestra especie.

Ademas creo que medimos una media de 15 a 20 centimetros mas que nuestros antepasados, esto nos da ciertas ventajas inclusive para la esgrima. Comprendiendo que esto hace que pesemos mas, le veo ventajas mas que desventajas dentro del campo de combate cuerpo a cuerpo. Otra cosa es si esto seria una ventaja bajo el enfoque de la guerra moderna donde a mayor tamaño, un blanco mas lento y facil de cazar.

A la guerra si hay que ir se va, pero ir pa na es tonteria. No vayamos a sufrir por vivir mejor que nuestros antepasados, que si nos tocara una gran guerra, ya tendremos tiempo de desarrollar todas las barbaridades que somos capazes los hombres, cuando no hay leyes ni justicia de por medio...

Un saludo!! :D

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 14:51
por Kotengu
Estoy de acuerdo en muchas cosas con Guzspartan y compañía ... pero eso que decís es BUDO ... NO BUJUTSU y/o artes marciales en su sentido más estricto del término. Por otro lado, está bien opinar sobre lo que se cree pero muchas veces lo que pensamos y creemos tiene cierta lógica es un terrible error .. por ejemplo: somos más altos y más fuertes :D :D :D que nuestros ancestros ... pero sabes o has visto alguna espada real de las que utilizaban nuestros guerrreros de la Edad Media ... pues, nosotros siendo más altos y fuertes que nuestros "enanitos" antepasados no podemos casi ni levantarlas y menos aún luchar con ellas. Además de opinar y tal, hay que estudiar un poco más.

Un abrazo, amigos.

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 16:59
por Pankratos
GuzSpartan escribió:Bajo mi punto de vista creo que el arte de la guerra actual es mucho mas crudo que el de antaño, y nuestros ancestros se mearian encima si tuvieran que hacer la guerra como nosotros.

No se yo. Perdona si no puede citar la fuente exacta, pero recuerdo de un documental donde comentaban que a los soldados durante la 1ª guerra mundial una de las peores situaciones en las que se sentían psicológicamente era a la hora de usar las bayonetas, porque se les hacía demasiado "personal" el verse tan cerca de otro ser humano y verles las caras.


La guerra moderna no es más fácil, por supuesto, simplemente es muy diferente, pero no creo que sea más cruda. No creo que tenga la misma presión psicológica (ni tampoco menos) el verte capaz de tener que cargarte a otro a distancia que tener que ponerse delante para el mismo asunto.

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 17:13
por TheRekiem
>>> Bajo mi punto de vista creo que el arte de la guerra actual es mucho mas crudo que el de antaño, y nuestros ancestros se mearian encima si tuvieran que hacer la guerra como nosotros. Habria que ver la cara de samurais y caballeros cuando empiezen a silbar las balas

La misma que pondría el soldadito Ramírez, del cuarto de paracaidistas de los EE.UU. cuando le lloviesen venablos en el bosque de Teutoburgo, entre la lluvia y el barro, y se le echasen encima germanos pintados de negro con lanzas de tres metros. La misma que pondría en Hastings cuando notase cómo tiembla el suelo bajo una caballería normanda que se le echa encima y sólo tiene una tabla de madera de cinco centímetros de grosor para protegerlo. La misma que pondría bajos las flechas de Agincourt, Crecy o las Termópilas, ante las picas macedonias, suizas o españolas, ante una carga vikinga, goda, huna o lombarda, ante un carro egipcio, hitita o celta, ante una emboscada galesa, mongola o saurómata, ante el tirón tenso de una catapulta, el traqueteo de una balista o hasta el zumbido de una saeta lanzada por una ballesta.

Se echaría al suelo echo un ovillo, se mearía encima y pediría apoyo aéreo como un niño llama a su madre. Y si no lo hiciese antes de combatir, lo haría durante, cuando viese que su estupenda experiencia, perfectamente adaptada a su tiempo, no vale una mierda en cuanto mueves la ficha unos cuantos siglos.

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 18:05
por Jaime G
Bajo mi punto de vista creo que el arte de la guerra actual es mucho mas crudo que el de antaño, y nuestros ancestros se mearian encima si tuvieran que hacer la guerra como nosotros. Habria que ver la cara de samurais y caballeros cuando empiezen a silbar las balas ¿Acaso os creeis que no se iban a tirar al suelo como nosotros? Y de no hacerlo, ya sabeis lo que le pasara por valiente...
Olvidamos esas descargas de artillería y fusilería variada que muchas veces había que encajar a pie quieto y sabiendo que siempre iba a caer alguien por estar en formación cerrada a campo abierto...
No tengo ninguna duda que sobre lo que aqui en España definimos como esgrima (ya sea esta europea, japonesa, china, filipina, etc...) es mas que evidente que nuestras AAMM son ante todo experimentales, pero bajo mi perspectiva historica, es posible que estemos superando en tecnica y fisico, a nuestro antepasados para el combate cuerpo a cuerpo. Solo creo que en el caso de atletas dentro del imperio romano y el mundo heleno, algunos maestros de china campeones de leitai o boxeadores del sudeste asiatico, asi como luchadores y peleadores sin reglas del siglo XIX, pudieron conocer en apogeo lo que hoy denominamos MMA.
Hoy tenemos grandes conocimientos de nutrición y sistemas de entrenamiento, pero lo básico ha cambiado poco o nada y siempre olvidamos que las grandes figuras no representan al practicante habitual

¿Nuestros grandes atletas son lo mejor de lo mejor? Pues es posible, ¿Y el practicante medio ? Hay de todo
No olvidemos que los combates a manos desnudas no fueron siempre ni bien vistos, ni lo suficientemente valorados entre las clases aristocraticas (que son las que desarrollan principalmente las artes esgrimatorias, ecuestres y de cazatorias) Los combates sin armas suelen ser patrimonio de las clases bajas, pero desde el XIX esto cambio por la determinacion de los gobiernos a la prohibicion de tenencia de armas en la via publica (motivos como este pusieron de moda la navaja y bastones con dagas), consecuencia posterios, interes de la aristocracia por el noble arte (boxeo ingles), la lucha libre y metodos de defensa personal (Chausson, Savate, Bartitsu, etc...), para que la esgrima pase a un segundo plano dentro de los campos de la hombria, dentro de la sociedad.
Prohibiciones de armas diversas han existido siempre, preferencias de unos estilos u otros han existido siempre.El tema es bastante más complejo
Ademas creo que medimos una media de 15 a 20 centimetros mas que nuestros antepasados, esto nos da ciertas ventajas inclusive para la esgrima.
Matizable,hoy tenemos una estatura bastante similar a la que han tenido las clases pudientes bien alimentadas y preparadas de diversas épocas.La alimentación típica de tu zona y las posibilidades del entorno condicionan mucho

Lo que ha aumentado es la media de estatura,que no es lo mismo.
pero sabes o has visto alguna espada real de las que utilizaban nuestros guerrreros de la Edad Media ... pues, nosotros siendo más altos y fuertes que nuestros "enanitos" antepasados no podemos casi ni levantarlas y menos aún luchar con ellas. Además de opinar y tal, hay que estudiar un poco más.

Cualquiera capaz de levantar esto puede pelear con un arma medieval

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Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 18:47
por TheRekiem
>>> pues, nosotros siendo más altos y fuertes que nuestros "enanitos" antepasados no podemos casi ni levantarlas y menos aún luchar con ellas.

Había pasado por alto esta afirmación tan atrevida como poco acertada. ¿Qué armas has levantado o blandido, por curiosidad? Porque he visto a chicas de metro sesenta manejando espadas a dos manos, réplicas acertadísimas por peso y medidas, a una velocidad MUY aceptable sin perder por ello técnica ni precisión. Los fabricantes modernos de espadas se documentan mucho antes de ponerse a fabricarlas, poniendo el énfasis en la fidelidad a las armas originales, y el resultado rara vez supera el kilo y medio.

En serio, ¿quién es el genio que dijo que las armas medievales pesaban como troncos de árbol con una bola de demolición en la punta? Porque si se le llega a ocurrir ponerle copyright, se hace de oro. Tiene que estar tirándose de los pelos.

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 19:07
por Kotengu
TheRekiem escribió:>>> pues, nosotros siendo más altos y fuertes que nuestros "enanitos" antepasados no podemos casi ni levantarlas y menos aún luchar con ellas.

Había pasado por alto esta afirmación tan atrevida como poco acertada. ¿Qué armas has levantado o blandido, por curiosidad? Porque he visto a chicas de metro sesenta manejando espadas a dos manos, réplicas acertadísimas por peso y medidas, a una velocidad MUY aceptable sin perder por ello técnica ni precisión. Los fabricantes modernos de espadas se documentan mucho antes de ponerse a fabricarlas, poniendo el énfasis en la fidelidad a las armas originales, y el resultado rara vez supera el kilo y medio.

En serio, ¿quién es el genio que dijo que las armas medievales pesaban como troncos de árbol con una bola de demolición en la punta? Porque si se le llega a ocurrir ponerle copyright, se hace de oro. Tiene que estar tirándose de los pelos.

Estudia historia medieval ... visita museos por el mundo dónde las verás ... y las réplicas muchas son eso ... réplicas... pero en lo del peso no suelen serlo ... bueno, y si a esto le añadimos las armaduras que llevaban.

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 19:58
por TheRekiem
>>> Estudia historia medieval ...

Lo hago, aunque como aficionado. Precisamente tengo en la cabecera un libro sobre los thegn anglosajones en el que mencionan que sus espadas (deficientes para el estándar de la época, llevándoselas de calle las vikingas, aunque superiores a las de pueblos menos desarrollados de la zona) no pesaban más de un kilo y cuarto -conversión casera de las libras-. La literatura de la que dispongo maneja datos similares.

>>> visita museos por el mundo dónde las verás ...

En una reciente visita al museo del ejército de París tuve a bien echar un vistazo a las armas expuestas: ninguna excedía un peso que dificultase su manejo, sobrepasando los dos kilos sólo las armas a dos manos. No pude ver el peso de los montantes, espadas de metro ochenta, porque los muy c*brones tienen tantos que los guardan en un almacén acristalado (aunque sí he visto manejar uno y no, no es tan pesado).

>>> y las réplicas muchas son eso ... réplicas... pero en lo del peso no suelen serlo ...

Réplicas llevadas a cabo por artesanos de conocimientos enciclopédicos en armamento medieval y forja, con una documentación amplísima y siempre poniendo el énfasis en la fidelidad, con el ojo puesto en grupos de esgrima muy exigentes en cuanto al realismo de las armas que manejan. Discrepo, pues, en que no sean fieles al peso, y no porque lo diga yo, sino porque las fabrica gente no sólo implicada en su forja, sino que disponen del conocimiento necesario para respaldar con datos su labor.

>>> bueno, y si a esto le añadimos las armaduras que llevaban.

Las armaduras eran pesadas, pero no eran los sarcófagos de metal que se dice. Basta echar un vistazo a los vídeos de recreación medieval para comprobar que, si bien eran pesadas, no impedían el movimiento hasta un punto perjudicial.

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 22:17
por Kotengu
No quiero crear más polémica ... tú lo has dicho: estudio de forma amateur ... yo lo he hecho de forma profesional, entre otras cosas una licenciatura y me he especializado en esa época, investigando sobre las tácticas, armamento que se usaba, etc. Piensa y cree a quién quieras ... estás en tu derecho pero si sólo es un hobby y a pesar de parecer pretencioso no voy a discutir contigo porque leas unos cuántos libros y visites algún museo ... mi intención es siempre dar opiniones basadas en criterios y o experiencias serias y reales.

Un saludo muy fuerte, amigo.

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 22:25
por TheRekiem
En ningún momento he entendido como polémico ninguno de los mensajes y en absoluto resultas pretencioso, mucho menos si posees estudios al respecto. :) De hecho, agradecería que me recomendases cualquier bibliografía al respecto (si quieres por MP, para no desviar el tema del hilo), ya que me encantaría poder contrastar fuentes: para mí es divertido y aquí estamos para aprender.

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 22:28
por Jaime G
No quiero crear más polémica ... tú lo has dicho: estudio de forma amateur ... yo lo he hecho de forma profesional, entre otras cosas una licenciatura y me he especializado en esa época, investigando sobre las tácticas, armamento que se usaba, etc. Piensa y cree a quién quieras ... estás en tu derecho pero si sólo es un hobby y a pesar de parecer pretencioso no voy a discutir contigo porque leas unos cuántos libros y visites algún museo ... mi intención es siempre dar opiniones basadas en criterios y o experiencias serias y reales.

Un saludo muy fuerte, amigo.
Bueno,dados tus conocimientos profesionales,licenciatura y especialización, ¿podrías compartir con nosotros cuánto suelen pesar las armas medievales?

Por ejemplo,¿una estilizada tipo xviiib de oakeshott o una bonita federschwert?

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 01 Nov 2010 22:41
por albar
Solo un inciso, porque el tema está muy interesante y no quisiera cortar la inspiración de los que saben de estos temas...

Si he de elegir entre ir a la guerra a tiros o ir a la guerra a espadazos y armas contundentes o de filo/punta, prefiero mil veces batirme a balazos. La implicación psicoemocional que se genera al acabar con otro ser humano a 500 metros (o más) es completamente diferente a la de atravesarle el cuerpo de extremo a extremo con una lanza/espada o aplastarle el cráneo de un hachazo/mazazo. Opino que la guerra de hoy es más "higiénica", más aséptica, pudiendo acabar con un buen puñado de enemigos apretando un botón y a kilómetros de distancia, muy diferente de encontrarte con un "berraco" con ganas de arrancarte hasta las uñas y tener que batirte en un cuerpo a cuerpo, apuñalarle a bulto sin piedad, aplastarle la cabeza, cortarle una extremidad o lo que buenamente se pueda si se quiere continuar con vida.
Sin contar con que hoy en día hay muchos medios con los que un soldado puede seguir con vida aún herido en combate (evacuaciones, medicina de guerra, quirófanos "portátiles"...), mientras que en épocas pasadas una herida medianamente aparatosa y eras carne de cañón (en las legiones romanas se abandonaba al soldado a su suerte y se cerraba la fila o se corría el riesgo de romper la formación, por ejemplo).

Vamos que yo en la edad media iba a la guerra con dodotis, porque me cagaba seguro.

Un saludo.

Re: En qué Arte Marcial iniciarse?

Publicado: 02 Nov 2010 01:20
por GuzSpartan
Disculpenme si mi defensa sobre nuestra generacion a sido un poco desfasada, lo que queria dar a entender que a la muerte le tememos todos, nada mas.

Hace no mucho lei una cita de como un caballero hospitalario en el sitio de San Telmo pedia al maestre de la Valette, el poder salir espada en mano a morir con dignidad, al no aguantar mas la hostilidad de la artilleria turca. (esto me hizo reflexionar seriamente, aunque estoy deacuerdo que mis palabras no son las mas propias :roll: )

Estoy deacuerdo que para unos jovenes civiles que por circustancias de su tiempo que tuvieron que matar a bayoneta calada es muy duro, pero estos no eran la mayoria hombres de guerra como los hospitalarios.

Bajo mi punto de vista la guerra moderna es mas aleatoria bajo la persona del soldado (que es lo que a mi me tocaria y me toco), no dependes tanto de las capacidades fisicas y esto hace que las AAMM sean solo algo anecdotico en la instruccion militar moderna (cosa que creo que se puede discutir largo y tendido pero este no es su sitio).

Os planteo un caso hipotetico. Que preferis en estas 2 situaciones?:

1ª Cada uno con 10 amigos seleccionados entre vuestros allegados a batirse con espadas, armaduras, escudos y cascos, etc... contra otros 10 en igual condiciones.

2ª 10 seleccionados dentro de vuestros allegados para freirse a tiros con otros 10 en igual condicciones (fusiles, metralladoras, granadas, chalecos, cascos, cuchillos, etc...)

Yo me quedo con la primera, pero este es mi punto de vista claro esta. :wink:

PD: Jaime, sobre las tacticas de guerra a campo abierto del XVIII, desde hace ya mucho tiempo se viene sojuzgando dentro de la comunidad experta militar, la autentica efectividad de las mismas. Creo que sabes que fue una epoca demasiado despotica y esto se transfirio a la militaria. Ademas la clave era mantener la formacion, una tactica mas psicologica para desmoronar las filas de las tropas mal adiestradas, pero tengamos encuenta que excepcion de las tropas napoleonicas, estos ejercitos despoticos no relucieron por su meritocracia (cosa que como sabes si era mas comun en las ordenes de caballeria).