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Re: Suicidio homeopático

Publicado: 11 Feb 2011 13:05
por Javi M.
Javi M: Yo lo siento, pero ya te doy por imposible. Ya no se si no lees las cosas que se te dicen un millon de veces o directamente tu sesgo es tan tremendo que aunque las leas no te das por enterado. Lo digo por cosas que repites hasta la saciedad y que ya se te han contestado tantas veces que ni me acuerdo:
Bueno, ya ves que soy un poquito duro de mollera, pero no me des por perdido todavia anda, que no soy imposible :wink:
Quieres seguir pensando que lo primero es por la medicina normal y no por la saturacion del sistema? Pues bien por ti.
Por favor, te agradecería enormemente que me explicaras que significa para ti "saturación del sistema" antes de contestarte a este punto. Gracias.
Que sigues sin entender lo que es un articulo de verdad y lo que no, y sin molestarte en tratar de entender las *evidencias demoledoras* de si algo funciona o no aunque se trate de tu propio campo (el de la salud)? Pues tambien bien por ti.
Ya se que es un articulo de verdad, y se que es lo que funciona y lo que no. Me importa mucho este último punto. Ya se que no te importa y no va a cambiar nada tu opinión, pero te garantizo que si lo que hago no funcionara lo habría dejado hace tiempo.
No, esa es la opinion de si mismos que tienen la mayoria de los del grupo a). Son los mismos que se niegan a entender algo tan extremadamente sencillo como la validez de un estudio, y ante sus resultados, si son favorables los aplauden y si no o bien estan manipulados o bien los que hicieron el tratamiento no saben lo que hacen.
Tu sabes que para todo hay estudios positivos y negativos. Por esa regla de tres, tu estarías en el mismo grupo, ya que eres incapaz de aceptar que haya un solo estudio correcto y con resultados positivos que avalen la acupuntura, cuando la comunidad médica en general acepta su utilidad y validez como tratamiento médico.
Vamos, el sistema es tan jodidamente malo que estan todas las terapias alternativas (las que funcionan y la mayoria que directamente no) perdiendo el culo por meterse en el mundillo y ser aceptadas. Los de homeopatia han llegado a comprar una catedra en la universidad de zaragoza para darse mas aires de autenticidad, y en todas y cada una de las discusiones sobre estos temas en el foro siempre alguien pretende dar evidencias cientificas de que lo que defienden funciona. Pero claro, solo lo que dicen justo esos que apoyan la base de su negocio, porque lo que esta ampliamente aceptado y mas que demostrado... eso no cuenta.
Bueno, ya sabes que este mundo es caldo de cultivo de mucho papanatas, pero ni todos somos así, ni todos pensamos según lo que suponéis vosotros.

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 11 Feb 2011 13:50
por Galactos
Javi M. escribió: Bueno, ya ves que soy un poquito duro de mollera, pero no me des por perdido todavia anda, que no soy imposible :wink:
Te doy por perdido del todo. No voy a hacer un converso Vulcaniano de ti por mucho que lo intente :)
Javi M. escribió:Por favor, te agradecería enormemente que me explicaras que significa para ti "saturación del sistema"
Quiero decir que cuando se tienen en cuenta los factores coste de pruebas detalladas, numero de casos/dia y gravedad del asunto, un medico decide en muchos casos tratar los sintomas hasta que la enfermedad pase de forma mas o menos natural (esto me lo ha dicho a mi un medico, no se si es representativo del colectivo pero me parece mas que razonable). De esa forma se aumenta enormemente la calidad de vida del paciente durante ese tiempo y practicamente no se incurre en riesgos (No, no se en el caso justo del ventolin y los bebes del que hablas. Me refiero a tratamientos en masa).

Esto no quiere decir que la medicina tradicional no se capaz de atender con mas detalle a ciertas enfermedades.
Javi M. escribió:Ya se que es un articulo de verdad, y se que es lo que funciona y lo que no. Me importa mucho este último punto. Ya se que no te importa y no va a cambiar nada tu opinión, pero te garantizo que si lo que hago no funcionara lo habría dejado hace tiempo.
Por esto decia lo que decia en el anterior mensaje. Lo que *tu* observes es irrelevante (y no te enfades, que me refiero a irrelevante desde el punto de vista estadistico). Es posible que una colonia de bacterias celestiales se hayan afincado en la tapiceria de la silla de la consulta y sean ellas las que estan curando a tus pacientes, por todo lo que tu sabes. O un torrente magico de alineamiento de chakras natural que surge cual manantial del antiguo cementerio indio de debajo del edificio (si, son ejemplos ridiculos e imagino que lo habras hecho en varios sitios, ya lo se, solo espero que se me entienda). Ademas, has hecho tu los estudios de comparacion con placebo mediante doble ciego? Si, digo de andar por casa, no para publicar en ningun sitio.
Javi M. escribió:Tu sabes que para todo hay estudios positivos y negativos. Por esa regla de tres, tu estarías en el mismo grupo, ya que eres incapaz de aceptar que haya un solo estudio correcto y con resultados positivos que avalen la acupuntura, cuando la comunidad médica en general acepta su utilidad y validez como tratamiento médico.
Dime un estudio de verdad que de un resultado positivo para la homeopatia. En serio. Uno.
El problema, como siempre, va a estar en que no, no sabes distinguir lo que es uno serio de uno que no.

Con respecto a la acupuntura ya lo hemos discutido por aqui mismo hasta hartarnos. Tu me sacas un articulo de una oscura revista que parece cientifica pero que nadie en el mundo de la medicina basada en la ciencia conoce o el enlace a la pagina de un departamento de la universidad de Pekin que tiene un monton de informacion pero que no ha publicado nada. Luego tu me dices que los chinos tienen la mala costumbre de escribir en chino y yo te contesto que los chinos que hacen astronomia, fisica, quimica y otros estudios medicos de diversa indole si que publican en ingles, pero que justo los que publican sobre chi, acupuntura y demas, no.

Yo ya paso de eso.

La comunidad medica alemana, en una fraccion no despreciable, acepta la homeopatia. Eso la hace mas valida?
Que te lo estoy diciendo, que de verdad no sabes como funciona esto aunque creas que si. La ciencia no es democratica. Hay cosas que pasan y cosas que no. Aunque 10 premios nobel y diez millones de medicos de a pie digan lo contrario, si no se aportan pruebas no vale.

Ademas, me la impresion de que crees que yo tengo algo personal contra el que se descubran terapias alternativas que funcionen. Algo asi como si me viera a mi mismo como el azote de todo el que no haga las cosas como yo. Mi deseo seria que efectivamente esas cosas funcionaran, molaria mogollon. Sin embargo, todo lo que he leido al respecto en sitios que valga la pena leer (lo cual solo hago las veces que en este foro o algun otro sale el tema), dice que no, que no funciona. El dia que se pruebe con una significancia de 5 sigmas que si funciona, sere el primero en llevarme un alegron (bueno, los primeros seran los pacientes del estudio, claro).

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 11 Feb 2011 14:05
por Sangtraït
Han Do escribió:La comunidad medica alemana, en una fraccion no despreciable, acepta la homeopatia
A mí esto me tiene preocupado. Me estoy imaginando en la consulta de un médico, y me suelta la homepatía como alternativa... ¿Cómo c*** voy a confiar en su criterio si no sabe lo que es el Número de Avogadro?
10 premios nobel
Sí, este es un argumento utilizado. "No, mira, es que lo dice un premio Nobel. ¿Tú tienes un premio Nobel? ¿No? Vaya."
Es como decir que el ligar con una top model, hace que todos los ligues posteriores también lo sean.

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 11 Feb 2011 20:18
por Javi M.
Te doy por perdido del todo. No voy a hacer un converso Vulcaniano de ti por mucho que lo intente :)
Hostia!! eso si que no!! :0X:
Quiero decir que cuando se tienen en cuenta los factores coste de pruebas detalladas, numero de casos/dia y gravedad del asunto, un medico decide en muchos casos tratar los sintomas hasta que la enfermedad pase de forma mas o menos natural (esto me lo ha dicho a mi un medico, no se si es representativo del colectivo pero me parece mas que razonable). De esa forma se aumenta enormemente la calidad de vida del paciente durante ese tiempo y practicamente no se incurre en riesgos (No, no se en el caso justo del ventolin y los bebes del que hablas. Me refiero a tratamientos en masa).
Entonces que no me venga el del articulo diciendo que es así como se hace en todo el mundo porque es mentira, ¿diez tratamientos diferentes para bronquiolitis? mira, solo con que dijera 3 diferentes que se usen en hospitales o consultas ya me conformaría. De todas formas pienso que se podría utilizar la medicina de otra manera y no creo que dependa del tiempo con el que estan con cada paciente, muchas veces recetan cosas sin preguntar posibles incompatibilidades (no todo el mundo se lee los prospectos, ni creo que sea responsabilidad del paciente) y hay tiempo para eso. Lo que pasa es que todos acabamos acomodandonos y yendo por el camino rápido y fácil. Eso por supuesto no es culpa de la medicina, pero tampoco es culpa del sistema.
Lo que *tu* observes es irrelevante (y no te enfades, que me refiero a irrelevante desde el punto de vista estadistico).
Tranquilo, no me enfado por eso. Ese es uno de los motivos por el que no me gustan las estadísticas, siempre se olvida la otra parte del porcentaje.
Es posible que una colonia de bacterias celestiales se hayan afincado en la tapiceria de la silla de la consulta y sean ellas las que estan curando a tus pacientes, por todo lo que tu sabes. O un torrente magico de alineamiento de chakras natural que surge cual manantial del antiguo cementerio indio de debajo del edificio (si, son ejemplos ridiculos e imagino que lo habras hecho en varios sitios, ya lo se, solo espero que se me entienda).
Lo siento pero te juro que no lo pillo... :-? no entiendo las frases ni lo que quieres decir con ellas.
Ademas, has hecho tu los estudios de comparacion con placebo mediante doble ciego? Si, digo de andar por casa, no para publicar en ningun sitio.
Pero ¿no decías que los estudios de andar por casa no sirven? Además, veo imposible hacer un estudio de acupuntura mediante doble ciego. Yo si que he hecho mis estudios de "andar por casa" y me demuestran que lo que hago es muy util. Sin ir más lejos, esta mañana me he despertado con torticolis, no podía mover la cabeza en ninguna dirección. Me he hecho acupuntura y a los 10 minutos tenía un grado de movilidad mucho mayor, podía mover casi totalmente hacia un lado y hasta la mitad en el lado más afectado. Ahora tengo movilidad casi completa aunque continua el dolor. Mañana te cuento que tal.
Dime un estudio de verdad que de un resultado positivo para la homeopatia. En serio. Uno.
La verdad es que yo no uso la homeopatia y no es mi campo, pero tengo constancia (no cientifica - ya se que no te vale-) de que puede funcionar.
El problema, como siempre, va a estar en que no, no sabes distinguir lo que es uno serio de uno que no.
Que si lo se hombre, que pesado...
Con respecto a la acupuntura ya lo hemos discutido por aqui mismo hasta hartarnos. Tu me sacas un articulo de una oscura revista que parece cientifica pero que nadie en el mundo de la medicina basada en la ciencia conoce o el enlace a la pagina de un departamento de la universidad de Pekin que tiene un monton de informacion pero que no ha publicado nada.
En "the Lancet" (que no es una oscura revista) hay algunos estudios sobre acupuntura que demuestran su utilidad. Puedes buscar tu mismo por internet si te apetece.

Como curiosidad, hace poco también vi esta noticia en la vanguardia http://www.lavanguardia.es/vida/2011011 ... ntura.html

aunque no me gusta nada como explica el funcionamiento de la acupuntura.
Luego tu me dices que los chinos tienen la mala costumbre de escribir en chino y yo te contesto que los chinos que hacen astronomia, fisica, quimica y otros estudios medicos de diversa indole si que publican en ingles, pero que justo los que publican sobre chi, acupuntura y demas, no.
Eso no es cosa mia, fue el maestro xin bao luo.
Yo ya paso de eso.
Bueno, no te preocupes, seguimos cada uno con lo suyo.
Ademas, me la impresion de que crees que yo tengo algo personal contra el que se descubran terapias alternativas que funcionen. Algo asi como si me viera a mi mismo como el azote de todo el que no haga las cosas como yo. Mi deseo seria que efectivamente esas cosas funcionaran, molaria mogollon. Sin embargo, todo lo que he leido al respecto en sitios que valga la pena leer (lo cual solo hago las veces que en este foro o algun otro sale el tema), dice que no, que no funciona. El dia que se pruebe con una significancia de 5 sigmas que si funciona, sere el primero en llevarme un alegron (bueno, los primeros seran los pacientes del estudio, claro).
¿Y por que no lo pruebas personalmente? :wink:

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 12 Feb 2011 13:36
por Maica
Conste que os voy leyendo aunque no haya dicho mucho hasta ahora. Si no lo he dicho es porque no entiendo de homeopatía, ni creo ni dejo de creer en ella, y por tanto es mejor estar calladita, pero si me gustaría decir algo sobre otros asuntos que habeis tocado por aqui.
Simplemente decir que no creo que los médicos esten en la posesión absoluta de todas las verdades en cuanto a salud y curaciones se refiera, por supuesto respeto que sepan mucho sobre muchas cosas, pero también creo que se cierran a muchas otras que podrían ser igualmente beneficiosas. No creo que para que algo sea beneficioso tenga que estar demostrado con sofisticados estudios amparados por organismos relevantes, a lo largo de la historia ha habido varios remedios que en su día fueron casi milagrosos y que hoy en día nadie dudaría de su eficacia que en su tiempo no estaban probados, y muchos fueron incluso perseguidos o ridiculizados por afirmar poseer soluciones a enfermedades que luego han revolucionado la medicina.
Volvemos a lo de siempre, que algo no pueda ser probado no significa que no sea cierto o bueno, simplemente significa que debe ser más estudiado, pero teniendo en cuenta los intereses que muchas veces tienen las comunidades científicas en que no salgan a la luz determinados estudios, yo personalmente no me fio 100% de que únicamente los remedios que nos quieren anunciar a bombo y platillo sean las únicas opciones. Por no hablar de quienes si hacen estudios serios y son acallados.
Evidentemente al ciudadano de a pie no le quedan muchas opciones más que la de escuchar a sus medicos casi como un acto de fe, pero también nuestros médicos nos la lian parda en muchas ocasiones. Mi actitud frente a los médicos es siempre de respeto y escucha, pero no de aceptación sin reservas a lo que tengan que decirme, tras varias experiencias bastante desafortunadas con algunos, quiero que me expliquen bien porque deciden hacer una u otra cosa cuando me atienden, y me aseguro bien de que cada cosa que me dan puede brindarme beneficios y no causarme otros daños que no sean asumibles. De hecho yo no se muy bien para que tienen algunos médicos los historiales de sus pacientes si parecen no consultarlos, porque mandar a tu paciente más de diez ocasiones el mismo medicamento que sabes positivamente que le sienta fatal me parece una tomadura de pelo, por no poner otros ejemplos que me encienden aún más. Sin embargo cuando encuentro profesionales que trabajan con dedicación, que no se dejan influenciar de comisiones farmaceuticas, que me tratan como a una persona, con respeto, que se preocupan realmente de mi caso, etc, entonces me quito el sombrero y les hago hasta una reverencia si es preciso.
Respecto a lo de los Nobel... ejem, solo pensando que Obama es premio Nobel de la paz me tiemblan las carnes. :silly:

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 12 Feb 2011 17:15
por Galactos
Javi M. escribió: Tranquilo, no me enfado por eso. Ese es uno de los motivos por el que no me gustan las estadísticas, siempre se olvida la otra parte del porcentaje.
*sigh*
Mira el ejemplo que puse en el hilo de los horoscopos. Si yo no tuviera mas de dos dedos de frente me habria visto totalmente identificado con la descripcion del signo de Libra que se da normalmente. a) Porque a diferencia de la mayoria de la gente yo se donde estaba el sol de verdad en la epoca en la que naci, y b) porque siempre existe una probabilidad aleatoria de uno entre doce (el numero de signos de zodiaco para esta gente) de que cualquier cosa que digan me va a describir. Con un 8.33% de probabilidad y algo de ganas de ver lo que no hay se crean autenticas leyendas entorno a soplapolleces como esas (piensa en la cantidad de penha que son el 8.33% de la poblacion del pais, luego pesalo con la tendencia relativa a verse reflejado en esto o aquello e imaginate la cantidad de devotos horoscopistas que hay ahi fuera. Y eso son solo con los que aciertan de forma aleatoria, luego estan los que se ven reflejados digan lo que digan los horoscopos, que son todavia mas).
Javi M. escribió:Lo siento pero te juro que no lo pillo... :-? no entiendo las frases ni lo que quieres decir con ellas.
Eran un ejemplo exagerado para decir que si no se hacen las cosas en un entorno controlado no se puede afirmar que exista causalidad entre el tratamiento y la curacion.
Javi M. escribió: Pero ¿no decías que los estudios de andar por casa no sirven?
Y para convencerme a mi o a otros no servirian. Pero cuando yo quiero ver la significancia de algo, para convencerme a mi mismo (y hablo de cosas de andar por casa que no cuento por aqui porque me iban a poner de friki p'arriba) hago un mini estudio de estos.
Javi M. escribió: En "the Lancet" (que no es una oscura revista) hay algunos estudios sobre acupuntura que demuestran su utilidad. Puedes buscar tu mismo por internet si te apetece.

Pues para serte sincero, mas tiempo del que ya me tomo escribiendo en el hilo no me puedo permitir ahora mismo. Si haces el favor de pasarme las referencias estare encantado de leerlas de aqui a un par de semanas. Y lo digo en serio.
Javi M. escribió: Eso no es cosa mia, fue el maestro xin bao luo.
Yeah, The good old times ;)
Javi M. escribió: ¿Y por que no lo pruebas personalmente? :wink:
Y lo hice. Y ya lo escribi por aqui mas de una vez. Y las agujitas me hicieron desmayarme (porque curarme o aliviarme el dolor no lo hicieron, pero al suelo me fui). Y soy de la gente que es consciente de que puede ser afectada por factores externos como el placebo y lo acepta como parte de la vida sin mas drama.
Maica escribió:No creo que para que algo sea beneficioso tenga que estar demostrado con sofisticados estudios amparados por organismos relevantes
No Maica. Puede no entenderse en que se basa o lo que tu quieras, pero ver si funciona o no es sencillisimo y se aplicaria igual al ultimo tratamiento contra el cancer que al milagro obrado por la Virgen del Monte de las Naranjas:

De forma muy simplificada:

Se coge un grupo de pacientes, a unos se les aplica el tratamiento que sea (digamos homeopatia) y a otros se les suministra un placebo. La persona que hace el seguimiento de quien se cura y quien no, no sabe quien pertenece a cada uno de los grupos (el paciente tampoco lo sabe, obviamente, de ahi el nombre de 'doble ciego'). Ves? No hay que entender en que esta basado el tratamiento. Puede ser cualquier chorrada que a uno se le ocurra o la mas mistica de las imposiciones de manos.
Luego se calculan los porcentajes de cuantos de los que tomaron el tratamiento de verdad se curaron y cuantos de los que tomaron el placebo.
Si los numeros son comparables (dentro de una cosa que se llama significancia estadistica) se sabe que el tratamiento tiene el mismo efecto que el placenbo, es decir, que no hace na de na. Si son claramente distintos se ve que el tratamiento tiene un efecto real *aunque no se tenga ni idea de por que funciona*.

Bien, esto se ha hecho con tratamientos homeopaticos hasta la saciedad y siempre sale que es placebo.

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 12 Feb 2011 21:20
por Vladyslav
Han Do, estoy de acuerdo con tu posición y, la verdad, el aporte de racionalidad al hilo es de agradecer.

Pero ahora que lo pienso, no es viable convencer de esta manera a los que creen en las pseudo-ciencias, por un hecho fundamental que al parecer no asimilan, la relevancia de la lógica y la estadística.
Esta gente parece asumir la postura de:
"Pues a mi me ha funcionado una vez, y a mi primo también, que importa que no haya funcionado en un estudio de 2000 personas, seria que todos conspiran contra la ciencia y los descubrimientos";
lo que me parece equivalente a decir:
"¿Que importa que este demostrad que le uso de casco reduzca en un 30% las posibilidades de morir en un accidente?, yo he ido en moto sin casco, hasta me caí una vez antes de arrancar, y ni un rasguño, sera que dicen que llevemos casco para vender mas."

Y lo que me parece mas grave aun, es esa especie de teoría conspiranoide contra los investigadores. Por supuesto que las farmacéuticas son empresas y buscan beneficios pero si encuentran medicamentos nuevos, tarde o temprano, si son mas eficaces que aquellos de los que se dispone, los venden, a veces a precios desorbitados y lo que uno quiera decir (aparte, se que nadie quiere pagar mas, pero la investigación implica muchos resultados desechados, porque muchos medicamentos, tras años de investigación no funcionan como se desearía, no se venden, y es mucho dinero y tiempo perdido), pero según creo, la homeopatía, tampoco es gratuita.

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 12 Feb 2011 22:27
por Maica
Han Do escribió: Se coge un grupo de pacientes, a unos se les aplica el tratamiento que sea (digamos homeopatia) y a otros se les suministra un placebo. La persona que hace el seguimiento de quien se cura y quien no, no sabe quien pertenece a cada uno de los grupos (el paciente tampoco lo sabe, obviamente, de ahi el nombre de 'doble ciego'). Ves? No hay que entender en que esta basado el tratamiento. Puede ser cualquier chorrada que a uno se le ocurra o la mas mistica de las imposiciones de manos.
Luego se calculan los porcentajes de cuantos de los que tomaron el tratamiento de verdad se curaron y cuantos de los que tomaron el placebo.
Si los numeros son comparables (dentro de una cosa que se llama significancia estadistica) se sabe que el tratamiento tiene el mismo efecto que el placenbo, es decir, que no hace na de na. Si son claramente distintos se ve que el tratamiento tiene un efecto real *aunque no se tenga ni idea de por que funciona*.
Bien, esto se ha hecho con tratamientos homeopaticos hasta la saciedad y siempre sale que es placebo.
Pues si el numero de pacientes es importante, si no hay intereses de por medio distorsionantes de los resultados, si no hay otro estudio por otro lado de iguales caracteristicas que diga lo contrario y esto es asi siempre, creo que no hay más que discutir.

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 12 Feb 2011 22:41
por Vladyslav
http://cnho.wordpress.com/2011/02/11/ja ... omeopatia/

Tan solo dejaré esto aquí, ah y es un blog genial.

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 13 Feb 2011 07:26
por Maestro Xin Bao Luo
Na, lo siento pero no tienes razon.
Mira, eres uno de los pocos a los que me encanta escuchar (o leer). No sólo por lo que aportas, sino también porque si tienes que dar un "Zas, en toda la boca", no sólo me dejas con la sensación de que soy un completo ignorante, sino también aprendo y me das herramientas para intentar como mínimo dejar de serlo.

Pero, si no te parece mal, hago un pequeño resumen de lo que he intentado decir en mis mensajes de este post:

1. Ante ciertas críticas, he intentado defender la forma de trabajo científica, resaltando que es la única que, hasta el momento, ha demostrado ser válida. Esto por supuesto no implica que no haya otras formas, pero el descubrirlas es inherente de la propia ciencia.

2. He resaltado que, si bien la homeopatía no ha demostrado la validez de la que presume, tampoco esto implica que suponga un perjuicio al consumidor, a nivel médico.

3. Por lógica, las críticas que se realizan tienen que estar más allá de la eficacia o eficiencia de la homeopatía: intereses o prestigio. El prestigio por sí mismo no moviliza, pero los intereses sí. Y, cuidado, no sólo por la parte que critica (la científica), sino también y en primer lugar, por la parte criticada (la homeopatía). Me parece de una cara dura tremenda que: a) se comercialice en farmacias, siendo por tanto esta institución (la farmacéutica) participante también de la e******* y b) a los precios a los que se venden.

Un producto de estas características tendría que comercializarse a un precio muy reducido y dejando bien patente que de momento no se ha comprobado su efectividad, después de haber pasado por rigurosos controles.

Por otro lado, el profesional de la homeopatía tendría que pasar también por una formación académica que abarque amplios y profundos conocimientos de todas las ramas de la medicina general, demostrándolo que posee y domina dichos conocimientos igual que cualquier médico convencional. En caso contrario, no se le debería permitir ejercer.

4. Bajo estas breves premisas, si aceptaría que se ofertara la homeopatía como una terápia alternativa. Alternativa implica que puedo elegir, siempre que haya unos controles de calidad y formación adecuados que me garanticen que estoy ante un profesional. Alternativa no implica sustitución. Esta libertad de elección, amparada en la profesionalidad, es lo que yo reivindico.

Por cierto, ya lo he dicho en varias ocasiones: a mí la hompeotía ni me atrae ni me convence. Yo soy de MTC, y no como practicante sino como estudioso de la teoría y la historia. Si he dejado la práctica (algo que tampoco he comenzado nunca) es precisamente porque: a) No me veo con conocimientos suficientes para atender a ninguna persona, ya que b) no he recibido formación suficiente para ello. c) la acupuntura, si bien puede ser útil en algunos casos concretos, no me la trago tal y como se vende en occidente.

En su momento ya lo he dicho: si por mi fuera, la gran mayoría de practicantes de MTC estarían en la puta calle. Estaremos o no de acuerdo en muchas cosas sobre la MTC, pero en China y Taiwán los estudiantes de MTC reciben una formación muy similar a la occidental durante una carrera que dura aproximadamente 7 años. Para ejercer, además, tienen que pasar un examen que el 98% de los acupuntores españoles no llegarían a una nota de 15 sobre 100. Además de que la mayoría de practicantes de MTC que conozco (con muy honrosas excepciones) no tiene ni puta idea. No entiendo cómo se les permite abrir consulta.

Si bien parece ser que hay buenos samaritanos en el mundo de la ciencia como alguno de los que aquí han participado pretenden ser, se olvidan de que yo soy uno de los más críticos en el terreno en el que me he estado formando durante varios años, incluso aceptando (de muy buen gusto, dicho sea de paso), críticas y juicios de gente de mi "terreno". Ya he dejado constancia de ello en muchas ocasiones.

¿Te jode que se invierta dinero en estas cosas que son e******* potenciales? Pues mira, aquí en Taiwán (con sus cuentos chinos y taiwaneses) cada vez que pago impuestos, una parte de ellos va para la seguridad social, la cual incluye también clínicas de MTC. Esto quiere decir que cuando voy a ver al médico para que me de una aspirina me cobran exactamente lo mismo que para que me vea uno de MTC. Posiblemente sea un despilfarrar el dinero del contribuyente, pero en un país donde en cuanto se estacan la economía el gobierno regala cheques por valor de 20 euros aproximadamente a todo ciudadano taiwanés, incluidos niños recien nacidos, para que se los gaste en el mercado interno, donde en la ciudad de Taipei puedo gozar en breve de internet completamente gratis esté donde esté y en donde cualquier cafetería me hace un descuento de entre el 20 y el 10% si llevo mi propio vaso para potenciar soluciones a los problemas medioambientales, entiendo que sufragar y beneficiar a los Chamanes de las agujas no sea algo que me quite particularmente el sueño.

Y, sí, a mi también me jode mucho que cualquier papanatas que ha hecho dos cursos de dos fines de semana me cobre 40 euros por 20 minutos de agujas, sólo para poder costearse el incienso, los dibujicos del bazar chino y los CD de Ennya. Especialmente porque en el tiempo que llevo aquí no he conocido a un solo médico en MTC que cobre un céntimo por poner las agujas.

Creo haber dejado claro cada vez que he participado en estos temas mi posición y mis críticas. Además de haber demostrado que soy muy capaz de aceptar las críticas de cualquiera de vosotros.

Ahora, ¿podrías decirme en que punto crees que no tengo razón?
Y te lo pregunto con todo el cariño que te tengo.
Yeah, The good old times ;)
Si quieres vuelvo a ellos, pero he llegado a un punto en el que me costaría mucho :lol:

Un saludo!

PD: lo que he puesto sobre Taiwán no implica que en este país haya más mierda que en la cueva de un oso. Pero hay cosas que funcionan de putísima madre y de las que deberíamos aprender un poco. Y no me estoy refiriendo a la MTC.

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 13 Feb 2011 12:33
por Maica
Maestro Xin Bao Luo escribió:Ahora, ¿podrías decirme en que punto crees que no tengo razón?
Ya se que no me lo has preguntado a mi, pero bajo mi punto de vista creo que no tienes razón en este punto.
Maestro Xin Bao Luo escribió:1. Ante ciertas críticas, he intentado defender la forma de trabajo científica, resaltando que es la única que, hasta el momento, ha demostrado ser válida. Esto por supuesto no implica que no haya otras formas, pero el descubrirlas es inherente de la propia ciencia.
¿Como va a demostrar alguien que otras formas de trabajo son también válidas si para que se le otorgue el título de demostrado tiene por narices que responder a la otra forma de demostración ciéntífica? Insisto en que para que algo sea válido no necesariamente tiene que responder a la ciencia. Me niego a otorgarle a la ciencia el mismo papel que otros le otorgarían a Dios. La ciencia es humana y como tal también se equivoca.

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 13 Feb 2011 13:12
por Vladyslav
¿Como va a demostrar alguien que otras formas de trabajo son también válidas si para que se le otorgue el título de demostrado tiene por narices que responder a la otra forma de demostración ciéntífica? Insisto en que para que algo sea válido no necesariamente tiene que responder a la ciencia. Me niego a otorgarle a la ciencia el mismo papel que otros le otorgarían a Dios. La ciencia es humana y como tal también se equivoca.
Creo que no entiendes ni lo que es ni como funciona el método científico.

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 13 Feb 2011 13:24
por Maica
Vladyslav escribió:
¿Como va a demostrar alguien que otras formas de trabajo son también válidas si para que se le otorgue el título de demostrado tiene por narices que responder a la otra forma de demostración ciéntífica? Insisto en que para que algo sea válido no necesariamente tiene que responder a la ciencia. Me niego a otorgarle a la ciencia el mismo papel que otros le otorgarían a Dios. La ciencia es humana y como tal también se equivoca.
Creo que no entiendes ni lo que es ni como funciona el método científico.
Si, es muy posible, va a ser que es que no tengo ni idea y estoy totalmente idiotizada. Me pasa por opinar sin ser científica ¿verdad?

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 13 Feb 2011 17:04
por Vladyslav
Si, es muy posible, va a ser que es que no tengo ni idea y estoy totalmente idiotizada. Me pasa por opinar sin ser científica ¿verdad?
No, opinar puede cualquiera, pero deberias entender mejor lo que realmente significan las palabras que usas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia
http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia#M. ... .C3.ADfico presta especial atención a los criterios del método.
La ciencia no es humana, ni pretende ser Dios, solo pretende obtener conocimientos mediante un conjunto de métodos de observación y estudio, y da la casualida de que estos, reportan mas beneficios que cualquier dios del que se tiene noticia hasta ahora.

Re: Suicidio homeopático

Publicado: 13 Feb 2011 17:17
por Maestro Xin Bao Luo
La ciencia es humana y como tal también se equivoca.
ergo, avanza.

Por lógica sencilla, lo que no se equivoca es perfecto. No hay espacio para la evolución ni la adaptación. Y nosotros sólo somos humanos, para lo bueno y para lo malo.

No obstante, confundes procesos sociológicos comunes a todo ser humano con los métodos científicos.

Te recomendaría que leyeras un poco a Thomas Kuhn (http://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn), Feyerabend, Latour, Tomás Sánchez Criado, por citar solo algunos (he linkeado sólo el primero porque es el que personalmente más me convence con sus argumentos). Aunque siempre puedes desempolvar los antiguos libros de secundaria, a mí me ha sido bastante útil.

Un saludo.

PD: Tyr, tú sí que sabes :lol:
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