Bajar Barriga

[Týr]

Del primer artículo no veo donde defiende tu postura en lo que debatíamos: mayor saciedad y/o beneficios de consumir más/menos comidas al día. Si la pudieras explicar sería de mucha ayuda.

Tú afirmas que que

en todo caso, quien llevaría ventajas fisiológicas es la de menos comidas

Y el artículo deja claro que existen ciertas ventajas fisiológicas derivadas de un incremento en la frecuencia de ingestas:

We conclude that in addition to the amount and type of food eaten, the frequency of meals may be an important determinant of fasting serum lipid levels, possibly in relation to changes in insulin secretion.

De lo cual se deduce que tu firme opinión al respecto que no deja resquicio a otras posturas está sesgada, ya que hay estudios que demuestran que **SÍ** pueden existir ventajas fisiológicas al aumentar el número de ingestas.

Lyle McDonald da aval a la afirmación de que más o menos comidas no es lo importante, dando razón a ambos. De la saciedad no dice nada.

Expone claramente que tres comidas y dos 'snacks' son un **MÍNIMO** a partir del cual trabajar. Si tan estupendísimas fuesen esas dos ingestas que tanto defiendes, creo yo que sus palabras habrían sido bien distintas.

Y el último artículo me ha resultado muy interesante el dato de que comer 3 veces comparado con 2 da pie a una diferencia en los resultados. Habrá que pensar entonces en 3 comidas diarias. Sin embargo esto no es causalidad para deducir que 'si 3 comidas es mejor que 2, 6 o más deben ser aún mejores'

La cuestión es que tú afirmabas que el número de ingestas es irrelevante respecto de la saciedad y que el único parámetro a tener en cuenta era la composición de los alimentos. Y esto viene a decir justo lo contrario: que la disminución del intervalo entre ingestas tiene un efecto claramente saciante.

Luego podremos ponernos a debatir acerca de si a partir de la cuarta o la vigésima ingesta ya no existe una variación siginificativa de los parámetros de saciedad. A eso estoy abierto, pero lo que ha quedado claro es que la postura cerrada que mantenías respecto al número de comidas no se sostiene en pie.

A fin de cuentas, el argumento de que 6 comidas ocasionan más saciedad que 3 no lo he encontrado explícitamente aún en tus fuentes. Y en las dos que he puesto (más el primer estudio que pusiste anteriormente) sí lo dejan muy claro.

Efectivamente, el estudio habla de solamente dos parámetros (dos y tres ingestas respectivamente), pero de igual modo que yo no puedo probarte con esos datos que seis ingestas son más saciantes que tres, tú tampoco puedes demostrarme lo contrario.

Lo cual nos devuelve al punto de partida: mi opinión siempre ha sido que a efectos de saciedad, cuenta tanto el número de ingestas como la composición de las mismas.

E insisto: no pretendo saber más que tú de nutrición, entre otras cosas porque tú eres un profesional de la materia y a mí es un tema que no me interesa demasiado. Pero creo que te pierde tu pasión por el 'intermittent fasting' y te cierras a cualquier otra cosa que se aleje de sus parámetros.

Yo mismo soy culpable de anteponer las rutinas de fuerza a cualquier otra clase de entrenamiento. Y lo admito. Pero también he sostenido siempre que hay más de una manera de llegar al mismo punto, aunque no con la misma dificultad ni en el mismo intervalo de tiempo.

Mente abierta, compañero...

[LiNks]

No puedes descartar las conclusiones del estudio bajo ese argumento, sobre todo porque es cuestión de gramática. Si un párrafo en Inglés contiene un 'Although', se debe citar enteramente la frase y no solo la primera sección, ya que van enlazadas. No se puede tomar como afirmación la primera sección ya que la segunda puede refutar o aclarar la misma (el equivalente del 'Aunque' en Castellano).

El enunciado completo dice: Although the hunger-related perceived sensations and hormonal responses were conflicting, the fullness-related responses were consistently greater with higher protein intake but lower with increased eating frequency. Esto viene a decir que no hubo un consenso en ciertos aspectos pero sí lo hubo en los demas, que son los que interesan al tema.

Yo no he dicho que haya que descartar nada... Yo solo digo, que si ellos mismos dicen eso en el abstract es porque seguramente los resultados de su estudio no va en concordancia con el resto de la literatura.
Todos los estudios tienen limitaciones y eso hace que los resultados nunca sean concluyentes al 100%. Por eso se hacen replicas, se añade muestra, se corrigen protocolos,...
Me dedico a la investigación desde hace 5 años y soy revisor externo para varias revistas, se de lo que hablo.

¿porque dicen que que eran conflictivos? ¿se debe a que no va en la linea habitual? ¿y eso porque puede ser? ¿tiene esto que ver también con el resto de los resultados?

Por eso digo que habría que leer el paper entero, puede que sus resultados sean concluyentes o no ... pero solo con ese abstract no queda nada claro.

[karkian]

La composición del alimento no solo es importante, es prácticamente lo único relevante. Sobre lo otro que mencionas, en México el área de la Nutrición está en pañales. Nunca una tendencia es sinónimo de estar en lo correcto. Cyberclon lo ejemplifica muy bien cuando menciona que muchos nutriólogos tienen varias plantillas de dietas predeterminadas que reparten sin tomar en cuenta muchísimos elementos personales. Y esto es terriblemente común en nuestro país.

Es muy facil decir eso,pero te recuerdo que es la recomendacion de muchos profesionales en la salud..Y que cursemos con problemas en cuanto a alimentacion en mexico no significa que los profesionales de la salud en tal area no tengan conocimientos;La mayor parte del problema es por que la gente no quiere hacer caso a las recomendaciones y prefieren buscar dietas en las revistas que ir con un nutriologo y si llegan a ir es rara la persona que realmente tiene un apega mayor al 80% de las recomendaciones de la dieta.Y eso significa que TODOS los nutriologos son unos charlatanes?Existen excelentes nutriologos y no dejaran de serlo solo por que existen charlatanes manchando el nombre de ese oficio.
No,ya te explique la relacion entre fraccionar la dieta y los niveles de glucosa en sangre.
No es una tendencia,es lo que recomienda los profesionales en tal area.

Se concluye lo siguiente:
- Los grupos que más proteína consumieron (C y D) estuvieron más tiempo saciados independientemente de la cantidad de comidas, comparado con los grupos que menos proteína consumieron (A y B).
- Los grupos que más comidas consumieron al día independientemente de la cantidad de proteína ingerida (B y D) estuvieron menos tiempo saciados que los que consumieron menos comidas (A y C).
- De los grupos que más proteína ingirieron, el grupo que hizo menos comidas (C) tuvo mejores resultados que el que hizo más (D).

Por ende, si el objetivo fuese pasar menos hambre a lo largo del día, el estudio nos indica que la preferencia a seguir de los grupos sería C, D, A y B en ese orden, avalando mi punto.

Interesante,pero se ocupa mas estudios para poder llegar a un consenso sobre ese punto y te recuerdo que el consenso actual es de comer 3 comidas y 2 colaciones.

Correcto. Pero la composición de lo que se come los afecta de manera mucho más significativa.

Arriba dices que LO UNICO importante es la composicion del alimento pero ahora dices que "siempre no"?Ponte deacuerdo..
Que si uno es mas significativo que el otro es polemica y otra discusion:Los 2 son importantes.

El segundo estudio que he puesto refuta precisamente eso.

Entonces por que la recomendacion actual medica apunta en el sentido contrario de lo que tu dices?
Ese estudio no tiene sentido biologico(es un requisito para poder tomar enserio a estudio);En una dieta fraccionada ya que ingieres comida constantemente no das oportunidad a que los niveles de glucosa bajen abruptamente ya que estas alimentandote frecuentemente,mientras que en la tradicional de 3 comidas al ingerir mayores cantidad tus niveles de glucosa tendran la tendencia a subir mas abruptamente que con la fraccionada y como transcurre mas tiempo entre comida y comida tambien llegara el punto en el que los niveles estaran un tanto mas bajos.

Un paciente con una enfermedad crónico-degenerativa no sirve como punto de comparación para evaluar los planes alimenticios de las personas en entrenamiento promedio.

El parametro es el mismo:Liberacion constante y estable de glucosa en la sangre..
Eso aplica tanto a personas sanas como a otras con alguna patologia ya que todos compartimos la fisiologia;Es solo que el individuo con una patologia requiere de forma mas imperativa que el individuo sano una liberacion constante y estable de glucosa.

Es que no es que sea importante: es lo único relevante. Y ya van 3 estudios (el de Týr incluido) que lo respaldan

No,las razones ya te las explique arriba...
Y te vuelvo a decir que se ocupa mas que unos cuantos estudios para hacer un consenso.

Y como nota, no es que defienda comer 3 comidas por encima de 6, lo que argumento es que no tiene NINGUNA ventaja comer 5-6 comidas por encima de comer 2-3 al día y sí varías desventajas prácticas.

Niveles mas estables de glucosa en sangre no son una ventaja?
Mira,ya te lo explique anteriormente;No tiene sentido repetir lo que dije unos parrafos arriba.

[__ValkyrioN__]

Antes que nada, me gustaría aclarar un detalle: la tendencia que siempre intento en cada discusión en la que entro no es en problematizar más y más los temas sino buscar una solución y/o acuerdo lo antes posible. Por ende, he investigado un poco más sobre el tema antes de responder, sobre todo del lado de Lyle McDonald que de él no había leído aún de esta temática. Cabe decir que Lyle no dice que 3 comidas con 2 snacks es lo mínimo, dice que 3/4 comidas es el mínimo para las personas, y que 3 comidas con 2 snacks es bueno también..

En el mismo artículo, Lyle señala a modo muy coloquial:

If eating less frequently makes it harder for you to control/reduce calories (because you get hungry and binge), it will hurt your efforts to lose weight/fat.
If eating less frequently makes it easier for you to control/reduce calories (for any number of reasons), then that will help your efforts to lose weight/fat

Prácticamente dice que no importa la cantidad de comidas para controlar el apetito.

Por otro lado, y respecto a los beneficios de más comidas, Lyle menciona en su foro algo muy importante:

There is also the issue that I can't predict the future. Book was originally written in mid 2000s' updated in 2008. You're quoting a 2010 paper at me.

At the time, it looked like eating more frequently could increase satiety, clearly that isn't universal. i think it's also worth noting that even in that 2010 paper, the difference in satiety between the 3 and 6 meal condition wasn't massive, 10% by the visual scale if I recall.

clearly IF'ing and eating less frequently works better for many. But not all. Were I to update the book again, I'd likely change that section.

Tratándolo resumidas cuentas: Olvidando los potenciales beneficios de ingerir más o menos comidas al día (cada uno tiene los suyos respecto a los estudios que hemos citado) y volviendo al punto de partida acerca de nuestra discusión de que comer más o menos veces provoca más saciedad o no; Lyle concluye también en que realmente no es relevante.

Pero lo que sí es relevante y que hay que destacar, es que lo mejor es que las personas elijan el camino que más les convenga y que más les facilite seguir su plan alimenticio: a Týr 6 comidas le provocan más saciedad que 3, a un servidor totalmente lo contrario. Al final es cuestión de gustos personales, tal cual dicho en mi primer post:

Come las veces que más se adecúen a tu vida laboral diaria ciñiéndote a los objetivos calóricos y de macronutrientes diarios.

Espero podamos concluir en que no importa la cantidad de comidas que se tomen al día: la saciedad realmente dependerá de la persona en sí y sus preferencias.

[__ValkyrioN__]

Para el compañero LiNks, se han citado más estudios a lo largo del hilo, espero que te sean suficientes para sacar que quede aclarado.

Y karkian, contigo no me es grato debatir ya que sueles descontextualizar y descifrar tus posts es confuso y difícil con tanta cita recortada y sin seguimiento/coherencia lineal, además que desbaratas los posts en frases individuales, perdiendo su intención original que era apuntar a un argumento más global.

Pero bueno, nada más decir que en el entendimiento que tuve de tu post, es que descartas los estudios citados por mí bajo la premisa de que es el 'consenso médico actual' en la mayoría de quienes ejercen, el seguir ese patrón de comidas que mencionas.
Así también, tú mismo eres partidario de no seguir el 'consenso de entrenamientos actuales' que se ponen en muchos gimnasios con personas calificadas para hacerlo. ¿Por qué? Debe ser porque sabes que la evidencia científica actualizada está ahí y pone en evidencia creencias arraigadas y anteriores, los cuales deberían desecharse a pesar de que muchos entrenadores las siguen utilizando.
Pues bien, pasa lo mismo con el dichoso 'consejo médico actual' respecto al patrón de comidas, deberías aplicar esa filosofía con respecto a los entrenamientos en el área de nutrición también.

[karkian]

Y karkian, contigo no me es grato debatir ya que sueles descontextualizar y descifrar tus posts es confuso y difícil con tanta cita recortada y sin seguimiento/coherencia lineal, además que desbaratas los posts en frases individuales, perdiendo su intención original que era apuntar a un argumento más global.

Ni ami tampoco contigo,tu y yo ya sabemos por que mi amigo .

Explicame que fue lo que saque de contexto.

Estoy analizando punto por punto que es diferente.Si nos ponemos a criticar eso yo podria decir que tu tratas de centrarte en una un solo punto aislado dejando a un lado otros muchos puntos importantes..Casi casi pareciera que tratas de hacer mas estrecho el rango de puntos a discutir a proposito solo para evitar que ciertos puntos se toquen..

Pero bueno, nada más decir que en el entendimiento que tuve de tu post, es que descartas los estudios citados por mí bajo la premisa de que es el 'consenso médico actual' en la mayoría de quienes ejercen, el seguir ese patrón de comidas que mencionas.

No los descarto,simplemente digo que se ocupa mas evidencia que eso;Ademas ya te explique lo del sentido biologico y como se relaciona eso con los estudios que pusiste.

Pues bien, pasa lo mismo con el dichoso 'consejo médico actual' respecto al patrón de comidas, deberías aplicar esa filosofía con respecto a los entrenamientos en el área de nutrición también.

Por la forma en la que hablas pareciera que eres totalmente conciente de que es cierto lo que digo sobre los nutriologos.
Mi amigo,si tu me das mucha mas evidencia estoy dispuesto a considerar lo que dices.

Pero lo que sí es relevante y que hay que destacar, es que lo mejor es que las personas elijan el camino que más les convenga y que más les facilite seguir su plan alimenticio: a Týr 6 comidas le provocan más saciedad que 3, a un servidor totalmente lo contrario. Al final es cuestión de gustos personales, tal cual dicho en mi primer post:

En ese caso podrias llegar a tener razon,si incluimos factores como lo psicologico o lo laboral...El problema es que tu venias diciendo que el numero de tomas no tenia nada que ver y era totalmente irrelevante lo cual no es cierto..Si nos centramos en lo que la medicina dice la respuesta ya esta dada.