Artes marciales antiguos españolas

[krauser2k]

Ok, yo lo dejo...pero respetar a todas las culturas.

Por lo demás casi todas las luchas de todos los pueblos tienen denominadores comunes como la canaria, la leonesa, la coreana....No le veo una raíz común...Sino simple biomecánica del cuerpo.

[Galactos]

Yo con lo que estoy flipando es con el exito que tiene el forero AnaMarcial para que la gente entre al trapo con cualquier cosa que diga. Esto no pasaba desde... desde... pues no se. Ni las broncas de Tyr y Shinsuke tenian tanto publico.

Yo creo que la lucha canaria se parece mas a la senegalesa que a la sirum, no?

[FireTiger]

Pues ya que estamos... Murcia volverá a ser Reino algún día, que sus entre en el melón

[Pankratos]

Yo creo que la lucha canaria se parece mas a la senegalesa que a la sirum, no?

La relación de parecidos más ""directos"" canaria-ssirum la hago en mantener un agarre reglamentario para que cuenten las caidas, y en la senegalesa es más libre (y pudiendo meter manos). Pero vamos, que tengo vistos que los canarios se acomodan a la senegalesa como el que se cambia de ropa; aparte de encuentros entre luchas, ahí está Juan Espino como ejemplo de muyayo que lucha senegalesa como habitual.

A ver si alguien desde la conexión canarías puede matizar o ampliar mas información.

[knmt]

Joc maonès

algo parecido al savate

Este lo podemos ya dar por extinto, hace un par de años había un grupo que aun lo practicaba, lo ultimo que se es que se había disuelto, conozco a uno que formaba parte del grupo a ver si me entero de algo mas.

[krauser2k]

Yo creo que la lucha canaria se parece mas a la senegalesa que a la sirum, no?

La relación de parecidos más ""directos"" canaria-ssirum la hago en mantener un agarre reglamentario para que cuenten las caidas, y en la senegalesa es más libre (y pudiendo meter manos). Pero vamos, que tengo vistos que los canarios se acomodan a la senegalesa como el que se cambia de ropa; aparte de encuentros entre luchas, ahí está Juan Espino como ejemplo de muyayo que lucha senegalesa como habitual.

A ver si alguien desde la conexión canarías puede matizar o ampliar mas información.

He visto el documental de Juan, león blanco de Informe Robinson, y la verdad es que este canario se amoldó bien a los senegaleses, que ahí vale también puñetazos. Rompe muy bien la distancia y ya amarrado hace lucha canaria. Algún ostión se llevará en la entrada, pero bueno, es que la lucha canaria se especializa en grapple.

Ahora los "mandingos" como les llmaban los colonos, allí son animales auténticos. El canario que es un tipo muy grandes es de los normalitos allí.

[Jaime G]

Hasta donde yo sé...

Practicamente al menos un sistema de lucha de pie en cada región, la gran mayoría perdidos, algunos quizá hace mucho, como la lucha manchega. En ocasiones la lucha podía incluir algo de golpeo ,conozco un caso en euskadi pero parece que no hay transmisión.
Boxeo similar al francés en muchos lugares, en algunos casos mezclado con elementos de lucha, algo queda, no sé el estado del joc mahonés, en cantabria queda un poco en proceso de reconstrucción
Esgrima de bastones y palos en todas las regiones. Casi todo perdido. Perviven o se reconstruyen que yo sepa en canarias, euskadi, cantabria, galicia y ciertas comunidades gitanas. Similar al material portugués, francés e italiano.
Esgrima de cuchillos en todas partes. Casi todo perdido, queda material andaluz, valenciano y gitano que yo sepa. Puntos comunes con el material italiano.
Esgrima con montones de armas antiguas. Todo perdido, muchas cosas reconstruyéndose, como la Verdadera Destreza.

[krauser2k]

Jaime, tú que estás puesto en esgrima.

Que tal Jesus esperanza?.

Crees que es necesario un poco de esgrima deportivo, para complementar la esgrima escénica y la teórica (o tradicional, vaya).

Crees que es exportable elementos de la esgrima antigua con la de navajas de ahora?. Estrategia, guardias, fintas, etc?

[Jaime G]

Esperanza es una excelente opción para hacer esgrima deportiva, pero no me gusta nada su trabajo de esgrima antigua

En mi opinión los sistemas antiguos de esgrima bien trabajados son autosuficientes, no necesitan complementos si solo hablamos del arma en sí. Si se trata de ser completo como artista marcial yo añadiría sistemas occidentales sin armas.

La esgrima escénica admite cualquier añadido, pero personalmente no me interesa nada.

Hay mucho exportable de la esgrima antigua a la esgrima de cuchillo, de hecho el cuchillo tradicional europeo(quedan bastantes tradiciones que pueden reclamar un par de siglos de historia) tiene mucho sabor a cosas anteriores de esgrima. Echa un vistazo youtubero a danilo rossi y en general lo que salga por sicilian knife, apulia knife, manfredonia knife y trimigno knife.

[krauser2k]

Esperanza es una excelente opción para hacer esgrima deportiva, pero no me gusta nada su trabajo de esgrima antigua

En mi opinión los sistemas antiguos de esgrima bien trabajados son autosuficientes, no necesitan complementos si solo hablamos del arma en sí. Si se trata de ser completo como artista marcial yo añadiría sistemas occidentales sin armas.

La esgrima escénica admite cualquier añadido, pero personalmente no me interesa nada.

Hay mucho exportable de la esgrima antigua a la esgrima de cuchillo, de hecho el cuchillo tradicional europeo(quedan bastantes tradiciones que pueden reclamar un par de siglos de historia) tiene mucho sabor a cosas anteriores de esgrima. Echa un vistazo youtubero a danilo rossi y en general lo que salga por sicilian knife, apulia knife, manfredonia knife y trimigno knife.

Gracias por la informacion. La verdad es que Esperanza está teniendo un gran auge, fruto, supongo de su buen hacer y de que es bueno vendiendo su producto, que también es importante. De hecho, según dicen fue puesto a prueba por especialistas americanos de Bob Anderson.

Al parecer, a pesar de ser bueno en la esgrima antigua y en la escénica, siempre hay una admiración en el duelo "deportivo", y retaron a Esperanza. Aquí están los resultados.

[Makilborroka]

Con permiso de Jaime.....

Tuve noticias de este "duelo" por uno de los presentes, aparece al fondo, que casualmente es alumno mío. Esperanza ha sido unas cuantas veces Campeón Nacional de florete y si te pones a jugar con el en su terreno, pues te va a apiolar rápidamente. Pero discrepo ligeramente de lo que transluce de la intervención de Jaime...muy ligeramente. Entiendo que las disciplinas deportivas son bastante distintas de la esgrima histórica, basta con ver la forma de desplazarse, pero un tirador olímpico es un rival formidable, simplemente por sus capacidades físicas, sus reflejos, su velocidad y porque sabe hacer bien, unas pocas cosas... pero las hace extremadamente bien.

A la mayoría de tiradores (actuales) de esgrima clásica, Esperanza les pasaría por encima. La técnica es una parte de la ecuación, pero Esperanza ha entrenado miles de horas, ha perfeccionado sus movimientos (pocos y básicos) una y mil veces, tiene "tempo" y reflejos y todo eso no se puede suplir conociendo simplemente una técnica depurada. No me gustaría verme con Esperanza en un duelo de verdad, de los de si o si.

Hay otros factores como el miedo a un combate con punta desnuda, la tensión, el juego sucio...que pueden desequilibrar la balanza (hay un texto clásico de un duelo de Aldo Nadi con un periodista que merece la pena leer) pero lo pueden hacer en cualquier sentido y la precisión y las horas de entrenamiento siguen estando del lado de Esperanza. No me gustaría jugármela así.

Respecto al cuchillo, no puedo estar más de acuerdo, las referencias que das son claves, al menos en cuanto a sistemas del sur de Italia.


Un saludo.

[Jaime G]

En eso estoy totalmente de acuerdo, una cosa es Esperanza como combatiente, que efectivamente es muy bueno porque estuvo en la élite de competidores, y otra es Esperanza como esgrimista histórico. Esperanza podría ganar a muchos esgrimistas antiguos, pero lo haría utilizando ante todo lo que ha entrenado toda su vida en la esgrima olímpica, no un estilo antiguo. Si lo que uno quiere es aprender estilos antiguos, creo que hay mejores opciones que Esperanza. Exactamente lo mismo opino de Enzo Cherubino, otro excelente maestro de esgrima deportiva que también ofrece antigua. Le reconozco el palmarés deportivo y la formación de competidores, pero no me gusta ni un pelo su esgrima antigua.

El tema es que la generación actual de esgrimistas antiguos no es representativa. Sinceramente creo que no estamos a la altura de lo que tuvo que ser un verdadero esgrimista clásico. Tenemos una piscina de talentos muy pequeña (porque somos pocos, los genios y figuras aparecen mucho más a menudo cuando tienes miles de practicantes) y estamos en pañales, porque aún estamos recuperando estos sistemas, no tenemos una tradición asentada que facilita enormemente la transmisión y formación. Pese a todo, mantenemos el tipo ante estilos de armas vivos y en ocasiones con mucho éxito, lo cual es un gran logro para gente que ha aprendido en su mayoría de forma autodidacta a base de libros y experimentar combatiendo.

De todas formas, dentro de 30 años hablaremos del tema de nuevo, a ver cómo está el patio. Yo sospecho que se avecinan sorpresas

[Byulkunjik]

Hola a tod@s
Me parece que el tema es suficientemente interesante para no tener que divagar en consideraciones geográficas o políticas. Mejor nos centramos en los estilos de lucha

[krauser2k]

Con permiso de Jaime.....

Tuve noticias de este "duelo" por uno de los presentes, aparece al fondo, que casualmente es alumno mío. Esperanza ha sido unas cuantas veces Campeón Nacional de florete y si te pones a jugar con el en su terreno, pues te va a apiolar rápidamente. Pero discrepo ligeramente de lo que transluce de la intervención de Jaime...muy ligeramente. Entiendo que las disciplinas deportivas son bastante distintas de la esgrima histórica, basta con ver la forma de desplazarse, pero un tirador olímpico es un rival formidable, simplemente por sus capacidades físicas, sus reflejos, su velocidad y porque sabe hacer bien, unas pocas cosas... pero las hace extremadamente bien.

A la mayoría de tiradores (actuales) de esgrima clásica, Esperanza les pasaría por encima. La técnica es una parte de la ecuación, pero Esperanza ha entrenado miles de horas, ha perfeccionado sus movimientos (pocos y básicos) una y mil veces, tiene "tempo" y reflejos y todo eso no se puede suplir conociendo simplemente una técnica depurada. No me gustaría verme con Esperanza en un duelo de verdad, de los de si o si.

Hay otros factores como el miedo a un combate con punta desnuda, la tensión, el juego sucio...que pueden desequilibrar la balanza (hay un texto clásico de un duelo de Aldo Nadi con un periodista que merece la pena leer) pero lo pueden hacer en cualquier sentido y la precisión y las horas de entrenamiento siguen estando del lado de Esperanza. No me gustaría jugármela así.

Respecto al cuchillo, no puedo estar más de acuerdo, las referencias que das son claves, al menos en cuanto a sistemas del sur de Italia.


Un saludo.

Supongo que hay un componente marcial, un componente de interés histórico y luego la efectividad. Esperanza en ese caso, parece que en su efectividad es inapelable. Pero me parece que hay que remarcar algo. Que él ya no es un deportista de élite. Creo que dejo la competición hace más de 20 años. Está el dicho del que tuvo retuvo. Pero hay cosas que se mantiene más allá de los reflejos, explosividdad y agilidad. Por supuesto, que un olímpico actualmente le ganará...Pero con la edad aún conserva el hombre.

Una de las cosas que me gusta de Esperanza, es que por venir del deporte de la esgrima, hace especial hincapie, en que cada esgrimista busque sus "trucos" o "tretas", que se salga de los caminos trillados, pues perfeccionándolos pueden llegar a ser efectivos. Y eso creo que es importante...creo, como espectador, no como practicante, vaya.

El tema es que la generación actual de esgrimistas antiguos no es representativa. Sinceramente creo que no estamos a la altura de lo que tuvo que ser un verdadero esgrimista clásico.

Uff, crees realmente eso?. ¿Cualquier tiempo fue mejor?...Hombre la gente iba a aprender esgrima, pero no creo que entrenara mucho. Eso sí, si existiera Alatriste, hubiera sido un tipo muy peligroso, preciamente por la especialización de su formación militar en los tercios españoles. Yo creo que Esperanza y todos los que llegan a la élite deportiva tendrían su oportunidad, que duda cabe, en las calles de ese Madrid. Ahora si un soldado lleva en los tercios españoles toda su vida, como dice el libro, ha matado mucho, y esa componente de "sí o sí", la tendría dominada al dedillo.

Estoy hablando de la ropera, o de espadines. de armas punzantes más mandobles y manos y media....Eso sí, que ya requiere otras pautas...creo.

[Makilborroka]

Coincido en algunas apreciaciones de Jaime y también de krauser2k, pero me gustaría puntualizar unas cosas:

Un esgrimista de esgrima antigua podrá competir con un olímpico, en las condiciones pactadas, cuando entrene 4 h todos los días. No me sirve entrenar tres días a la semana durante 2 h, no es bastante para enfrentarse con garantía a alguien con un trabajo físico y técnico tan duro como un campeón nacional y no digamos de un olímpico. Un tirador puede tener talento y su esgrima ser técnicamente más adaptada a un combate real, pero si yo entreno 4 h al día lanzando bolitas de papel, ¡cuidado cuando te lance una bolita!. En verdad Jaime lo veo difícil, entrenar a ese nivel supone una semiprofesionalización (o sin semi) y eso será muy difícil para un tirador de esgrima antigua, sin hablar de contar con una variedad de rivales distintos, y de su nivel, para entrenar sus facultades etc....muy difícil. Y estoy hablando de combatir en condiciones de esgrima antigua, puediendo girar y desplazarse por donde uno quiera, usando la mano izquierda, sin golpes en la espalda, válido todo el cuerpo, con armas antiguas etc.

¿Qué ventaja podría tener un tirador del XVI-XVII?, bueno si había tirado de verdad, a punta desnuda...la experiencia. Saber lo que funciona en unas circunstancias y lo que no. Estoy hablando de funcionar de verdad, de lo que mata y lo que no. Qué le funciona a él y qué no. Además está la calma de quien se ha enfrentado a esa circunstancia varias veces, ya sabe el gusto que le deja en la boca el miedo a morir y un tirador de hoy en día carece de esa experiencia (al menos no será muy normal tenerla). El sentirse más cómodo y más tranquilo le hará que su técnica le funcione mucho mejor, aunque sus facultades sean más limitadas. En un duelo pienso que eso es una ventaja que puede ser definitiva.

Respecto a los soldados de los tercios, no niego que tuviesen experiencia de combate (sobrada), pero pienso que los mejores esgrimistas no estarían en la milicia. Un soldado lucha en formación y apoyado por sus compañeros, no creo que deba de tener un gran conocimiento de esgrima (otra cosa es que a nivel particular le guste y profundice en ella). Me inclino más por guardaespaldas de ricoshombres, duelistas profesionales (de los que sustituyen a un ofendido), maestros de esgrima con pasados y presentes "turbios"...por ahí creo que irían las cosas.


Un saludo.