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Chen Wanting fue oficial de la dinastia ¿Ming? y sacó medio sistema del libro del general Qi. Así que én mi opinión si que está sacado directamente de los campos de batalla.

Ojo que hablamos de los últimos años ming. Un ejército plagado de mercenarios, la caballería que había sido tan buena estaba de capa caída, la infantería con reclutamientos masivos y una instrucción y formación muy deficientes. El ejército de qi jiguang es un espejismo que enmascara la decadencia y aunque se estudiasen sus textos la historia dejó claro que al menos los ming no los usaron como deberían haber hecho.

Es razonable pensar que estudió a Qi como parte de su formación militar y se trajo detalles para enseñarlos en su familia, pero no nos pasemos con lo de campos de batalla que chen wanting era un comandante de milicia dedicado a cazar bandidos en una época de decadencia militar...

daniquan escribió:
Por cierto el maestro de Hulei suele venir a BCN un par de veces al año, lo trae el maestro Zhang XiuMu.

El Hulei me gusta especialmente, y el maestro Zhang Suisheng por BCN -> ¡una suerte! (me resulta muy complicado viajar )

daniquan escribió:
No nos confundamos, Chen Wanting fue oficial de la dinastia ¿Ming? y sacó medio sistema del libro del general Qi. Así que én mi opinión si que está sacado directamente de los campos de batalla. Sin ir más lejos el Baji (ahora hay un post muy interesante abierto) es más de lo mismo. Un arte creado para los soldados de vanguardia. En la actualidad un sistema de defensa sacado directamente de los campos de batalla.

Jaime G. escribió:
Es razonable pensar que estudió a Qi como parte de su formación militar y se trajo detalles para enseñarlos en su familia, pero no nos pasemos con lo de campos de batalla que chen wanting era un comandante de milicia dedicado a cazar bandidos en una época de decadencia militar...

Sigo opinando que el “auténtico” taijiquan es el de manos libres, al menos del que hablan los denominados clásicos del taijiquan. Claro que siempre se han manejado armas, y que desde los estilos de taijiquan han manejado de una manera quizás diferenciada respecto a otras AM. Pero TODOS los conceptos y principios del taijiquan difícilmente los podremos encontrar en el manejo de las distintas armas. Por ejemplo:

¿Alguien observa los conceptos de adherirse-pegarse-seguir en el uso del Guandao? En cualquier caso es otro mundo, imposible aplicar los mismos principios que en mano-vacía
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Con el palo largo se intuyen adherencias, pero se imposibilitan algunas de las ocho fuerzas, o al menos dejan de tener sentido, se precisaría una teoría especifica para cada tipo de arma
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Con los sables tenemos una cortadora rápida de jamón, que recuerda algunos movimientos de la erlu de manos libres, pero poco más, es materia de estudio totalmente especializada con poco que ver con otras armas y menos con las manos libres
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Con espada, más de lo mismo algo que requiere de sus propios principios adaptaciones de los clásicos
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Se podría continuar con lanza, mazas etc elementos estos muy lejanos en requerimientos entre si y respectos a los necesarios en manos libres. Sin desmerecer para nada dichas exigencias son otra cosa muy lejana a la comentada en los clásicos, que se refieren inequívocamente al taijiquan a secas, es decir sin armas

Comenté en otro mensaje, con cierta sorna pero con convencimiento:

3º El taijiquan es una mezcla de técnicas militares y monjiles con rolletes de la alquimia interna del taoismo y/o budismo por eso los taijiquaneros siempre llevarán (me incluyo) consigo la la estirpe de las pajas mentales

Por otra parte

Jordi V. escribió:
La estrategia descrita en los clásicos del Taijiquan para el combate singular provienen, en gran medida, de la estrategia para el campo de batalla descrita en el Sunzi bingfa.

Hay que entender técnicas militares, como algo claramente estratégico ya que hablamos (al menos yo) de un AM de manos libres y en MENOR medida de arte con armas variadas. El taijiquan está inspirado en principios de estratégia militar, taoismo, yijing, transformaciones externas e internas y todo un poso lleno de de … galimatías varios

Saludos

Sigo opinando que el “auténtico” taijiquan es el de manos libres, al menos del que hablan los denominados clásicos del taijiquan. Claro que siempre se han manejado armas, y que desde los estilos de taijiquan han manejado de una manera quizás diferenciada respecto a otras AM. :

Bueno,mi opinión es justo al contrario. La mano vacía del taichi empezaría como instrumento de entrenamiento físico y pilar de los principìos del sistema, siendo las armas su verdadera aplicación en un tiempo chungo y la mano vacía cosa de duelos y demostraciones

Pero TODOS los conceptos y principios del taijiquan difícilmente los podremos encontrar en el manejo de las distintas armas. Por ejemplo

Quizá simplemente esos conceptos y principios están aplicados de una forma más amplia y el 99% de practicantes ni siquiera tiene un atisbo de ellos

Alguien observa los conceptos de adherirse-pegarse-seguir en el uso del Guandao? En cualquier caso es otro mundo, imposible aplicar los mismos principios que en mano-vacía

Hay estilos con ideas de adherencia en la alabarda y bayoneta occidental,¿ por qué no la puede tener el guandao? ¿No será que los principios de la mano vacía se han sublimado tanto que ya no tienen sentido fuera del taichi vs taichi y su aplicación a la lucha armada ya es casi un misterio ?

Con el palo largo se intuyen adherencias, pero se imposibilitan algunas de las ocho fuerzas, o al menos dejan de tener sentido, se precisaría una teoría especifica para cada tipo de arma

Toda arma tiene su teoría específica, pero dentro de un mismo sistema pueden cumplir los mismos principios.Hay una obsesión por la adherencia cuando debería ser una simple herramienta útil y no un grillete

Con los sables tenemos una cortadora rápida de jamón, que recuerda algunos movimientos de la erlu de manos libres, pero poco más, es materia de estudio totalmente especializada con poco que ver con otras armas y menos con las manos libres

Con espada, más de lo mismo algo que requiere de sus propios principios adaptaciones de los clásicos

Se podría continuar con lanza, mazas etc elementos estos muy lejanos en requerimientos entre si y respectos a los necesarios en manos libres.

en destreza tenemos sable y espada, usan los mismos principios y una técnica y táctica muy diferentes. Ah, y tenemos manguales,a priori una cosa rarísima que no pega en el sistema, y mira, usa sus principios... ¿por qué no lo puede hacer el tai chi?

Para mi el mayor mal del taichi es que se ahoga con su propia tradición y principios y pocas veces puede librarse de las ataduras que se ha puesto él solito

Jaime G escribió: en destreza tenemos sable y espada, usan los mismos principios y una técnica y táctica muy diferentes. Ah, y tenemos manguales,a priori una cosa rarísima que no pega en el sistema, y mira, usa sus principios... ¿por qué no lo puede hacer el tai chi?

Para mi el mayor mal del taichi es que se ahoga con su propia tradición y principios y pocas veces puede librarse de las ataduras que se ha puesto él solito

Puestos a establecer comparaciones ... y corrígeme si no estoy bien informado

¿por que la destreza no usa armas contemporáneas? tipo -> ¿ataduras que se ha puesto ella solíta ?
¿por qué no incluye la especialidad de lucha sin armas? ¿por que ya sería algo distinto aunque no por ello menos interesante?

Una cosa es limitarse, y otra intentar llamar a todo con el mismo nombre

Saludos

¿por que la destreza no usa armas contemporáneas? tipo -> ¿ataduras que se ha puesto ella solíta ?

Porque se extinguió a principios del siglo XX y se ha recuperado prácticamente en el XXI. Aunque depende de lo que consideremos contemporáneo, hay métodos de bastón del 19 derivados del sable de destreza, hay material de fusil armado de bayoneta y algunas ligeras indicaciones sobre los cuchillos,aunque esto es casi anecdótico

¿por qué no incluye la especialidad de lucha sin armas?

Existió, hay comentarios de pacheco de narvaez en los que se vanagloria de haber enseñado a Felipe IV lucha.Y hay al menos un tratado (por el momento desaparecido,ya saldrá) que incluye el cuerpo a cuerpo. Aún así han quedado algunas luxaciones y derribos en los métodos de armas

Una cosa es limitarse, y otra intentar llamar a todo con el mismo nombre

Con limitación y ataduras me refiero a que ciertos aspectos del estilo son tan desconocidos que parece existir una ola de incredulidad o de fé ciega alrededor de ellos. Fíjate que das por sentado que no se pueden aplicar muchos principios, por qué? ¿Porque no se aplican exactamente igual que con las manos? Otros enfoques se obsesionan con la adherencia. No veo el problema ni en unos principios amplios ni en una adherencia como medio y no fin, no sé, seré raro

Toda arma tiene su teoría específica, pero dentro de un mismo sistema pueden cumplir los mismos principios.Hay una obsesión por la adherencia cuando debería ser una simple herramienta útil y no un grillete

Hola Jaime,
totalmente deacuerdo contigo sobre la adherencia.

raas,
La habilidad de adherirse Zhang es sólo necesaria cuando llega el momento o distancia tal, que debe utilizarse. O sea, si un oponente está a tres metros de mi, no voy a correr hacia él como un imán y adherirme. Me esperaré a la distancia y al ademán adecuado para realizar tal acción. Es mi opinión basada en mi experiencia.

Gracias.

daniquan escribió: raas,
La habilidad de adherirse Zhang es sólo necesaria cuando llega el momento o distancia tal, que debe utilizarse. O sea, si un oponente está a tres metros de mi, no voy a correr hacia él como un imán y adherirme. Me esperaré a la distancia y al ademán adecuado para realizar tal acción. Es mi opinión basada en mi experiencia.

Gracias.

Desde luego, estoy de acuerdo, pero el tema es otro-> Existe todo un cuerpo teórico que encaja a la perfección con manos libres, ya que seguro que fue diseñado para tal uso. En el caso de las armas hay que buscar el calzador o bien nos sobran piezas: El molde adecuado es otro/s. Solo hay que ponerse a leer los clásicos y resulta evidente

Saludos

Pero TODOS los conceptos y principios del taijiquan difícilmente los podremos encontrar en el manejo de las distintas armas. Por ejemplo

Quizá simplemente esos conceptos y principios están aplicados de una forma más amplia y el 99% de practicantes ni siquiera tiene un atisbo de ellos

Touché!

Alguien observa los conceptos de adherirse-pegarse-seguir en el uso del Guandao? En cualquier caso es otro mundo, imposible aplicar los mismos principios que en mano-vacía

Hay otros ademas de esos...esos evidentemente, no creo.Que la esencia sea la misma no quiere decir que el modo sí lo sea.Los fundamentos pueden mantenerse.

Toda arma tiene su teoría específica, pero dentro de un mismo sistema pueden cumplir los mismos principios.Hay una obsesión por la adherencia cuando debería ser una simple herramienta útil y no un grillete

De nuevo touché! al final seremos mas papistas que el Papa.

Para mi el mayor mal del taichi es que se ahoga con su propia tradición y principios y pocas veces puede librarse de las ataduras que se ha puesto él solito

Se lo hemos puesto entre todos.

Creo que este tema se ha desarrollado de una manera muy interesante. Lástima que no tenemos una máquina del tiempo que nos permita viajar y ver qué era lo que enseñaba Chen Wangting o Qi Jiguang, pero yo dudo mucho que fuese ese Taijiquan tan refinado que vemos actualmente.

Fuese para ser utilizado en el campo de batalla, o para perseguir malhechores, yo creo que los soldados practicaban algo mucho más simple y directo, básico pero lo suficientemente efectivo. No el Taijiquan tal y como se lo conoce hoy, con un nivel de sofisticación muy complicado de alcanzar sin importar en qué época se viva.

Con las armas, tres cuartos de lo mismo, para ser utilizadas como armas pues hay que saber las tres o cuatro técnicas básicas y como meterlas. Pero más adelante, tal y como el Taijiquan se convertía en otra cosa, creo que el manejo de armas también se pudo haber convertido en un complemento en el aprendizaje, una herramienta más, y no solamente un "arma" para atacar y defenderse.

-chong

Jaime G. escribió:
Con limitación y ataduras me refiero a que ciertos aspectos del estilo son tan desconocidos que parece existir una ola de incredulidad o de fé ciega alrededor de ellos. Fíjate que das por sentado que no se pueden aplicar muchos principios, por qué? ¿Porque no se aplican exactamente igual que con las manos? Otros enfoques se obsesionan con la adherencia. No veo el problema ni en unos principios amplios ni en una adherencia como medio y no fin, no sé, seré raro

La obsesión por la adherencia que has comentado en varios hilos, opino que se debe principalmente a lo que apunta Chongwang a continuación

Chonwang escribió:
……….Pero más adelante, tal y como el Taijiquan se convertía en otra cosa, creo que el manejo de armas también se pudo haber convertido en un complemento en el aprendizaje, una herramienta más, y no solamente un "arma" para atacar y defenderse.

Lo que demostraría de ser cierto, (como simple “mindungui” no me atrevo a hablar por nadie y menos aún por ninguna línea de trabajo) todo lo contrario a un anquilosamiento o ahogo por unos principios, sino el empleo de unas armas, ya en desuso por arcaicas, a otros usos más útiles como por ejemplo la potenciación de cualidades táctiles muy convenientes en manos libres o simplemente “taijiquan” algo que se sigue considerando eficaz bajo múltiples puntos de vista.

Porque llegados al termino de eficacia, dependerá de lo que se pretenda. Si hablamos de HOY en día, no creo que nadie vaya por ahí ni con la ropera ni con una alabarda de 20 Kg etc. Es decir con dichos “instrumentos” se puede:

a) intentar ejercitarse con ellos simulando o emulando su uso con la mayor exactitud posible como aficionados-apasionados del tema, incorporando los pertinentes mecanismos de seguridad o protecciones
b) adaptar su uso a otros fines distintos a los originales
c) quedarse entre dos aguas sin tener muy claro lo que se está haciendo
d) prescindir de ellos (sigue siendo mi opción asi que mejor dejo de hablar de ellos )

Saludos

Hola,mi mensaje se ha "cruzado" con el mensaje de jordi V

Que por supuesto lo explica mucho mejor

Saludos

Jordi puedes explicar algo sobre el video, esque en el youtube está en chino y no me entero!!!