Irimi nage sin desequilibrio

[breeson]

Macho, estos hilos siempre terminan como el rosario de la aurora.

Es una pena, porque podría haber un intercambio de información impagable de cada uno, de cada escuela.

Sajite, yo he aplicado Aikido en defensa personal callejera, Aikido Aikikai. La verdad que recomiendo que tengan la suerte de que comprueben la eficacia de uno ( de cada uno, más su experiencia marcial). Es un complejo que puede enturbiar la práctica. Yo personalmente, me centro en la técnica, que ya hay trabajo ahí para rato. Me interesa un randori serio, sin dejarlo apartado, pero sin comerse uno el tarro. Debates de tipo superman-superratón, y si te lanzo una combinación croché-gancho y si ahora te hago un triángulo de BJJ, no me interesan, y para la defensa personal no creo que sea determinante...Siempre que no me atraque Shogun Rua, Lyoto Machida, Jon Jones, and company, claro.

[tengu]

Macho, estos hilos siempre terminan como el rosario de la aurora.

Te aseguro que nada más lejos de mi intención, porque soy el primero al que le apasiona debatir y aprender de todo el mundo, con educación.

Es una pena, porque podría haber un intercambio de información impagable de cada uno, de cada escuela.

Información conceptual-teórico-histórica, la que quieras. Información técnico-práctica, prefiero el tatami. A veces el abuso y la fantasía de cyber-budokas echa a perder muchas buenas conversaciones.

Me interesa un randori serio, sin dejarlo apartado, pero sin comerse uno el tarro. Debates de tipo superman-superratón, y si te lanzo una combinación croché-gancho y si ahora te hago un triángulo de BJJ, no me interesan,

Totalmente de acuerdo. Es una actitud que comparto.

Saludos,
Tengu

[Goldstein HC]

Breeson, por lo que dices la diferencia entre Iriminage y Tenchinage es que en el segundo se saca la cadera de debajo de los hombros de forma activa y que en el primero por la inercia de uke no es necesario. ¿Es así? De todos modos, la clave sería desalinear cadera y hombros (ya sea activa o pasivamente) con un par de fuerzas. Ese par, por lo que he probado, no tiene porqué ser perpendicular a la columna, que a veces parece que sí, sino algo más parecido a estirar la espina dorsal (lo que en TCC sería separar, si no me equivoco), más diagonal.

Sobre lo que decís de entrenar defensas de otras artes... por un lado veo que, si se enfatiza la práctica en el control de la estructura del otro y en el del centro de la nueva estructura que se forma cuando se "baila" juntos, no sería necesario hacerlo para un sistema como el vuestro porque a todo se enfrenta uno igual.

De todas formas me pregunto si existe alguien con experiencia en artes "internas" de distintas procedencias y que no le dé tanta importancia a la parte tradicional (que entiendo que para vosotros es muy importante, pero que no es esencial para llegar al fondo del asunto) y que haya hecho el esfuerzo de sistematizarlo de una forma más "occidental" o genérica. Vamos que no veo problema en desarrollar un MMA en el que se incorpore la forma de ver las cosas del Aikido, TCC, etc. pero sin ese regusto propio de cada uno en las formas. Sí que Akuzawa parece que ha desarrollado algo así, pero me refiero a integrar elementos Aiki en un entrenamiento más "externo".

Es complicado porque primero habría que exprimir la esencia de cada arte, para lo que habría que conocerla a fondo o, por lo menos, encontrar a quien quiera mostrarte la chicha. Luego habría que fusionarlas (lo que me parece más fácil de lo que cabría esperar) y hacerlas compatibles con las formas de trabajo de los DDCC. Sería un ejercicio muy interesante y, excepto detalles que vienen de la historia y la estrategia de cada arte, válido para añadirlo a cualquier cosa porque cuerpo sólo hay uno. Algo así como un arte marcial unificada (que podríamos hacer entre todos en el foro... ah no que esa idea ya la han tenido ).

[DCS]

el crochet de izquierda hay veces que no funciona con un tipo que nos saca 27 kilos y que no es colaborador...

qué cosas ¿eh?

Ya, pero entre lo que "a veces no funciona con un oponente no colaborador" y lo que "solo funciona con un oponente colaborador" (o absolutamente incompetente, que para el caso es lo mismo) hay una sutil diferencia.

[DCS]

Breeson, por lo que dices la diferencia entre Iriminage y Tenchinage es que en el segundo se saca la cadera de debajo de los hombros de forma activa y que en el primero por la inercia de uke no es necesario. ¿Es así? De todos modos, la clave sería desalinear cadera y hombros (ya sea activa o pasivamente) con un par de fuerzas. Ese par, por lo que he probado, no tiene porqué ser perpendicular a la columna, que a veces parece que sí, sino algo más parecido a estirar la espina dorsal (lo que en TCC sería separar, si no me equivoco), más diagonal.

La diferencia entre irimi nage y tenchi nage te la indica el propio nombre de las respectivas técnicas

[Butoiai]

Hola a todos.

El caso es que estábamos hablando del vídeo que tú has colgado como ejemplo válido de irimi nage, yo no he colgado ningún vídeo para demostrar irimi nage, entre otras cosas porque no tengo ninguno filmado con ese movimiento. El contraataque hacia mi técnica lo has realizado tú, en lugar de explicarnos a mi y a otros foreros, con un argumento sólido, porque "ese" extraño irimi nage funciona, cuando toda la mecánica corporal demuestra lo contrario, a no ser que uke se tire.

Lo siento tengu,pero el vídeo lo he colgado yo,Roberto;y no Raúl.
Tu das por hecho que esa técnica de la forma que nosotros trabajamos no funciona,piensa que cada cual ve las cosas desde el prisma que lo mira,pero no por eso lo demás deja de ser verdadero.
Lastima que tú estes en Barcelona y nosotros en Madrid;yo que tengo una mentalidad bastante abierta asumo que puede haber distintas formas de trabajar y todas sean efectivas.Por eso y como siempre yo invito a cualquiera que pase por aquí a intercambiar conceptos técnicos propios para conocernos y aprender unos de otros.
Yo no juzgo,veo e intento aprender de todos,pero no pienso que lo que hacen los demas esta mal hecho.No des por hecho cosas que no son y seguro que nadie se siente ofendido.Tu no eres el único portador de la verdad.
Como siempre el sentir la técnica es la mejor forma de interpretarla ,quitemonos los prejuicios y trabajemos la empatia.Seguro que nos entenderemos mucho mejor.
Saludos

[tengu]

No des por hecho cosas que no son y seguro que nadie se siente ofendido.Tu no eres el único portador de la verdad.

También soy de mente abierta (bastante) y por eso dije nada más empezar, que si ese es el irimi nage de vuestra escuela, no tengo nada más que decir. Pero que si lo medís y acotáis con el irimi nage de las escuelas Aiki, no tiene nada que ver lo que hacéis en vuestra escuela con el irimi nage como tal. Si eso lo deseas interpretar como "no soy el único portador de la verdad" sugiriendo que lo que intento es imponer mi técnica y punto de vista, pues creo no estamos leyendo el mismo post. Sobre todo porque aquí hay foreros que también están opinando sobre la verdadera ejecución de Irimi nage y no se limitan a acusar de manera incongruente, sacando palabras de lugar e interpretando fuera de contexto.

Es una pena.

No tengo nada más que decir.

Suerte,
Tengu

[breeson]

Vamos a ver, DCS, que los nombres dan pistas TEnchi (cielo y tierra), e Irimi (entrar), pero no son tan reveladores. De hecho, incluso para la gente de aikido, a veces cuesta diferenciarlos. La caida de Uke es parecida, y la proyección de Tori, en una mano es parecidísima.

Goldtein, voy a tratar de explicarlo todo.

-Iriminage.

Requisito indispensable: Tori se mete por detrás del ataque y gana la espalda de Uke. Entrada por Ura para los que sepais terminología Aiki. De hecho, Iriminage por Omote, existe pero no se aplica casi nunca; parte de Kosa dori. No confundir Omote-Ura, con Irimi-tenkan. En todas las técnicas de aikido se puede decir de las dos maneras menos, precisamente, en la técnica de Iriminage.
- Kihon Waza (técnica básica):
Tori coge cuello de Uke y después guía con la otra mano, guía más que proyecta.
- Yiyu waza, aplicaciones o modo "aquí estoy yo" :
Puedo no coger el cuello, entonces tengo que romper postura entre zona alta y lumbares para conseguir par de fuerza y que el cuerpo rote. Iriminage de Seagal, Mataleones varios, ostiones en la boca "Shioda", esas cosas. Pero siempre, con el requisito, de haber entrado por URA, sino sería Tenchinage.

- Tenchinage.

Requisito indispensable: Trato de desequilibrar a Uke estando enfrente a mí. Mi ideal sería meterme por URA, pero no llego en la técnica a meterme.
- Kihon Waza:
Una mano agarrada por Uke abajo, trata de romper la zona lumbar , y la de arriba remata, con movimiento parecido al iriminage.

Se prestan a confunsión bastantes veces, desde fuera lucen casi igual, pero desde dentro como Uke en Iriminage, normalmente, hay control de cervicales.

Ejemplo claro, video de Tissier (buena técnica, pero sobre todo lo que más me gusta es los Ukes que tiene...Así, le queda de bonito).



Aquí hay iriminages para hartarse. Como veis, siempre hay una mano que va al cuello del uke. Ok, fijaros en el iriminage que se cuela seg 1:33-1:37. Bueno, pues eso no es iriminage, eso es tenchinage. Parecen de fuera iguales, pero una de las manos de Uke, se queda por delante de Tissier. Consecuentemente, no es URA. Bueno, a primera vista yo también diría que es iriminage.



He visto Goldstein, los videos del Ainkai, es una especie de TCC, no?. El tipo muy potente, la verdad. Me gusta el ejercicio de la postura del caballo, en prácticas de TCC...coges mucho poder en las piernas.

[tengu]

Vamos a ver, DCS, que los nombres dan pistas TEnchi (cielo y tierra), e Irimi (entrar), pero no son tan reveladores. De hecho, incluso para la gente de aikido, a veces cuesta diferenciarlos. La caida de Uke es parecida, y la proyección de Tori, en una mano es parecidísima.

Goldtein, voy a tratar de explicarlo todo.

-Iriminage.

Requisito indispensable: Tori se mete por detrás del ataque y gana la espalda de Uke. Entrada por Ura para los que sepais terminología Aiki. De hecho, Iriminage por Omote, existe pero no se aplica casi nunca; parte de Kosa dori. No confundir Omote-Ura, con Irimi-tenkan. En todas las técnicas de aikido se puede decir de las dos maneras menos, precisamente, en la técnica de Iriminage.
- Kihon Waza (técnica básica):
Tori coge cuello de Uke y después guía con la otra mano, guía más que proyecta.
- Yiyu waza, aplicaciones o modo "aquí estoy yo" :
Puedo no coger el cuello, entonces tengo que romper postura entre zona alta y lumbares para conseguir par de fuerza y que el cuerpo rote. Iriminage de Seagal, Mataleones varios, ostiones en la boca "Shioda", esas cosas. Pero siempre, con el requisito, de haber entrado por URA, sino sería Tenchinage.

- Tenchinage.

Requisito indispensable: Trato de desequilibrar a Uke estando enfrente a mí. Mi ideal sería meterme por URA, pero no llego en la técnica a meterme.
- Kihon Waza:
Una mano agarrada por Uke abajo, trata de romper la zona lumbar , y la de arriba remata, con movimiento parecido al iriminage.

Se prestan a confunsión bastantes veces, desde fuera lucen casi igual, pero desde dentro como Uke en Iriminage, normalmente, hay control de cervicales.

Ejemplo claro, video de Tissier (buena técnica, pero sobre todo lo que más me gusta es los Ukes que tiene...Así, le queda de bonito).



Aquí hay iriminages para hartarse. Como veis, siempre hay una mano que va al cuello del uke. Ok, fijaros en el iriminage que se cuela seg 1:33-1:37. Bueno, pues eso no es iriminage, eso es tenchinage. Parecen de fuera iguales, pero una de las manos de Uke, se queda por delante de Tissier. Consecuentemente, no es URA. Bueno, a primera vista yo también diría que es iriminage.



He visto Goldstein, los videos del Ainkai, es una especie de TCC, no?. El tipo muy potente, la verdad. Me gusta el ejercicio de la postura del caballo, en prácticas de TCC...coges mucho poder en las piernas.

Me parece una aclaración perfecta. En nuestra escuela también practicamos una variante de Irimi nage, llamada Sokumen nage (Sokumen Irimi nage), la cual también he visto enseñar en Yoshinkan Aikido, en el que la entrada es Omote. No le busco la espalda a Uke, sino que directamente después de deflectar el ataque, entro en irimi buscando colocar un tegatana sobre el rostro, toda vez que entro en totalmente a la cocina.

Quizá esta sería una excepción a la regla irimi-tenchi, aunque insisto que tu aclaración es bastante acertada.

Saludos,
Tengu

[Goldstein HC]

Gracias por las respuestas. Entonces está clara entonces la diferencia, con la explicación de la que se les ha colado se ve mejor. El vídeo de Tissier... me encanta la verdad.

Sobre Aunkai, no es TCC, Akuzawa a raíz de las AAMM internas chinas que entrenó ha desarrollado unos ejercicios sencillos para trabajar la estructura. El ejercicio en mabu, Shiko, es bastante difícil la verdad. Es curioso cómo hace tiempo no entendía esa postura pero tiene muchísimas aplicaciones como se ve en el propio vídeo de los Iriminages. Me gusta la "filosofía" de Akuzawa, que eseña su trabajo para que la gente lo sume a su arte.

[DCS]

Vamos a ver, DCS, que los nombres dan pistas TEnchi (cielo y tierra), e Irimi (entrar), pero no son tan reveladores.

Me da la impresión de que Goldstein tiene datos suficientes, por su base de aamm chinas y conocimiento del trabajo de Akuzawa, para darse cuenta de irimi (entrar) y tenchi (cielo-tierra) son dos principios distintos.

Tenchi (cielo-tierra) como ya percibió astutamente es separar; aplicar al oponente dos tensiones contradictorias (una hacia arriba, otra hacia abajo) para romper su estructura y luego avanzar proyectándolo:


Irimi es pasar a traves del oponente.

En este otro tiene varios ejemplos muy claritos, hechos con el mismo agarre, despacio y con buena letra para que se aprecien las diferencias, de Saito M.



Los iriminage están entre 3:05 y 4:19. Los tenchinage están en entre 5:37 y 5:53. No hay manera de confundir irimi con tenchi pues se basan en biomecánicas muy distintas.

[Goldstein HC]

Gracias DCS. De todas formas, como nunca he practicado nada japonés, me hago una idea de lo que quieren decir esos principios pero sin vuestras explicaciones no creo que acierte jejeje. Por ejemplo, en TCC, lie es separar pero dudo que equivalga a tenchi porque cada uno tendrá sus matices. Además que mi habilidad en TCC es ínfima y mi entendimiento del tema es superficial, si puedo comprender ciertas cosas es porque la capacidad de Antonio para explicar es fuera de lo común, jejejeje.

[Butoiai]

Hola a todos.
Tengu,no te sientas ofendido ni molesto,no es lo que yo pretendo.
Pero a la hora de hacer comentarios se un poco mas diplomatico.
Mira ,esto es lo primero que yo dije.

Hola a todos.

jumi escribió:Mi pregunta es esa. ¿Se puede hacer irimi nage sin haber hecho antes un desequilibrio?


Por hacer claro que se puede hacer,aún sin desequilibrio irimi nage es muy efectiva.

Otra forma distinta de irimi nage,minuto 3:43

Y esto es lo que tu respondes.

Va a ser que no. Con esa "vertical", la colocación, la entrada, y la "gestión" del agresor, lo del 3:43 es imposible. Me vas a disculpar. Tori toca con la cabeza en el suelo antes que el mismo uke.

Saludos,
Tengu

Ciertamente después rectificas.

Es una forma alegórica de decir que la colocación del cuerpo para pretender hacer irimi nage es, cuando menos, un despropósito. Pero claro, si ese es el irimi nage de su escuela, no tengo nada que decir. Simplemente lo comparo con el irimi nage de las escuelas Aiki, es decir, las que nacen de Takeda-Ueshiba. Entonces, si estamos hablando del mismo concepto, la aplicación es inadecuada y equivocada. Nadie puede derriva a nadie con esa "vertical" y semejante "enraizamiento" al suelo. A no ser que uke se deje, claro está.

Saludos,
Tengu

Lo dicho,hay formas mas sutiles de decir las cosas para evitar malas interpretaciones.

Saludos

[tengu]

¿Lo vamos dejando ya?

[Butoiai]

Hola a todos.
Por mi ya está dejado.Solamente era una puntualizacíon.
Lo dicho,si a alguien le apetece un día conocer nuestra forma de trabajar, o quiere intercambiar técnicas sereis siempre bien recibidos.
Un saludo