Sombra

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Shuto_
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Re: Sombra

Mensaje por Shuto_ »

Seiza escribió: ¿Pero también hay artes marciales sin formas, no?
Si, claro. Pero estamos hablando de las artes marciales que trabajan Katas y sólo de esas. Y de lo que son las Katas en las artes marciales en sì

¿Entonces afirmarías que en Jissen Karate, o Karate enfocado a la defensa personal, se debería prescindir de practicar Kata?
Si su objetivo es ese y sólo ese y no ven necesidad de practicarlas, pues para nada se necesitan
Como pasa con el Krav Maga u otros sistemas similares
Que, sin embago, las practican. Pues muy bien. El fundador o creador de casa sistema sabrá lo que hace y por que derroteros va
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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Sombra

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

Sichiro escribió: Es así porque la cultura occidental tiende a ser más pragmática, mientras que la oriental es más formal e idealizada, con un protocolo mucho más estricto.
Pues yo lo entiendo justo al revés: la cultural oriental tiende a la acción, al pragmatismo, lo instrumental, mientras que en occidente se ha desarrollado más la idealización (en determinados ámbitos)
Otra cosa es que no sepamos o no podamos acceder a esa "acción".

Talueg!
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SmallBlueThing
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Re: Sombra

Mensaje por SmallBlueThing »

Precisamente estoy leyendo ahora el manual de kyudo de Luigi Gezzini, en el que se reproduce esta cita de Inagaki Sensei, su maestro: "el cuerpo del kyudo moderno se debe a un grupo de personas fascinadas por Europa que introdujeron un ceremonial excesivo, y dado que les era muy difícil dar en el blanco, acabaron concluyendo que dar en el blanco no es importante".

En todo caso, he leído ahora todo el hilo y me alucina hablar de "Kata" así en general: como si pudiéramos asimilar los kata de un estilo de Karate a otro, o de éstos a Kendo o a Iaido, y de estos a yo qué sé. :laleche:

Tampoco sé qué intención tenía exactamente Hattorihanzo al plantear la pregunta: quizá diera por hecho que era sólo para disciplinas de mano vacía o incluso para Karate o Hapkido.
HattoriHanzo
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Re: Sombra

Mensaje por HattoriHanzo »

Hola SmallBlueThing
Tampoco sé qué intención tenía exactamente Hattorihanzo al plantear la pregunta: quizá diera por hecho que era sólo para disciplinas de mano vacía o incluso para Karate o Hapkido.
Lo cierto es que cuando plantee la pregunta pensaba solo en disciplinas de mano vacia, renombre el nombre del hilo para que no se centrase solo en estilos Japoneses y Coreanos.

Me interesan las formas por la posibilidad de entrenar en solitario, actualmente me gustan un poco mas los estilos chinos,

La razon de la pregunta era conocer recomendaciones para quiza aprender nuevas formas y asi variar mi entrenamiento.

un saludo!
Sichiro
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Re: Sombra

Mensaje por Sichiro »

Maestro Xin Bao Luo escribió:
Sichiro escribió: Es así porque la cultura occidental tiende a ser más pragmática, mientras que la oriental es más formal e idealizada, con un protocolo mucho más estricto.
Pues yo lo entiendo justo al revés: la cultural oriental tiende a la acción, al pragmatismo, lo instrumental, mientras que en occidente se ha desarrollado más la idealización (en determinados ámbitos)
Otra cosa es que no sepamos o no podamos acceder a esa "acción".

Talueg!
No dejarás de tener razón en lo que dices, solo que yo debí ser más específico y hablar de "cultura marcial", donde el kata japonés está más idealizado y formalizado que cualquier forma técnica occidental.

Sin embargo, mucha gente cree que por existir esta mayor exigencia protocolar en los estilos japoneses, no aplique de modo universal el concepto mismo esencial al kata, incluidos los sistemas surgidos en occidente, que no es más que la coordinación de aire y movimiento adherido a un correcto enfoque mental.

Seguramente habrá personas que digan que eso no es todo el contenido del kata japonés, y seguramente tendrán razón, pero tampoco quisiera liarme con esto último.
Solo decir en conclusión, que ningún sistema de lucha puede desligarse de una sistematización de sus formas técnicas de base. Ser más formal o menos formal en esto, es solo una característica que no desvirtúa lo universal del concepto.

Por tanto.
Kata y sombra para mi en lo personal, son asuntos análogos.
Última edición por Sichiro el 14 Ago 2013 09:16, editado 1 vez en total.
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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Sombra

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

Me gusta lo de protocolarios.
Incluso yo llevaría más a trás el tema de los Katas, con funciones más sociales (al menos en China, en Japón no lo sé). De todas formas, aún tengo que ordenar ideas antes de pronunciarme sobre estas cosas.

talueg!
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SmallBlueThing
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Re: Sombra

Mensaje por SmallBlueThing »

HattoriHanzo escribió: Me interesan las formas por la posibilidad de entrenar en solitario
Yo, francamente, no lo haría nunca. Matizando: una cosa es entrenar en solitario las técnicas o formas que necesitas trabajar o reflexionar de tus clases, y otra muy diferente es aprenderse unas cuantas cosas así en variado, tipo ensaladilla rusa, y entretenerse en casa.

No hay nada de malo en que aproveches tu tiempo libre como quieras, pero me temo que eso, a la larga, te hará coger vicios muy feos si con el tiempo vuelves a practicar lo que sea. La buena noticia es que si tienes un poco de salero y mucho morro lo mismo puedes montar tu propio Chachijutsu y forrarte :splat:
Antonio Leyva
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Re: Sombra

Mensaje por Antonio Leyva »

Creo que puede aclarar algunas cosas sobre por qué sí o por qué no es conveniente la práctica de formas.

http://taichichuanantonioleyva.wordpres ... avalorado/
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Seiza
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Re: Sombra

Mensaje por Seiza »

Hola Antonio, gracias por compartir tu entrada.
Si la práctica de forma se reduce a repetir una rutina de movimientos una y otra vez, sin hacer de ella el contenedor de todas nuestras habilidades, la forma es una serie muerta de la que muy poco o nada podemos sacar y por lo tanto, su relevancia en nuestra formación, será mínima.
Por sus características, la forma no puede contener todas las habilidades de un practicante de artes marciales. ¿Cómo contiene el tiempo de reacción si no hay ningún estímulo? ¿Y la puntería? ¿La absorción y gestión de impactos? ¿Control de la distancia, del estrés?
Por otro lado, está la actitud de quienes piensan que las formas son una pérdida de tiempo y que solo tienen sentido como elemento cultural, pero nula relevancia en cuanto a la formación marcial.
Esta afirmación es muy interesante. Para según qué objetivos, por ejemplo, sí que considero que la forma es una pérdida de tiempo. Pero si hablamos de "formación marcial" (me gustaría saber qué entiendes por ello) entonces seguramente coincidamos.
Si en el pasado, gente que se jugaba la vida a diario, practicaba formas, hay que presuponer que tendrían alguna razón para ello.
Muy cierto, alguna razón habría. Pero quizá esas mismas personas también iban a la iglesia, meditaban, pintaban...todo por alguna razón que quizá contemplaban como parte de su formación o su camino vital. Pero pensar que por el simple hecho de que se jugaban la vida, todo lo que hacían contribuía de la manera más óptima a salvarles la vida...no lo veo nada claro.
enseñarte el modo en que se desarrollan las habilidades necesarias para conseguir usarlos de modo efectivo. Y definitivamentre, para eso, las formas no son el único elemento necesario ni el más relevante.
Estoy de acuerdo. Pero, ¿son necesarias para el desarrollo de las habilidades implicadas en la defensa personal? ¿O simplemente "van bien"?
¿Son útiles las formas para pelear?. Definitivamente NO. ¿Mejoran tus habilidades como luchador practicando y estudiando formas?. Definitivamente SI.
Entonces sí que deberían ser útiles para pelear, ¿no? Si mejoran tus habilidades como luchador, ¿no te hace eso mejor peleador? ¿Y ser mejor peleador no es útil para pelear?
El aprendizaje debe de ser gradual y multifaceta. Uno ha de aprender una determinada aplicación con un compañero que “se deja”, para poder realizar todo aquello que se nos pide y que de entrada, es demasiado. Luego ha de ir incrementado gradualmente la dificultad, para llegar a un entrenamiento “sin concesiones” por parte del compañero.
+1
Sin embargo entrenando solo y al aire, nuestro rival imaginario, siempre recibe el movimiento perfecto de respuesta al suyo, lo que nos permite interiorizar el movimiento correcto y prestar atención a lo “interno” (las sensaciones propioceptivas, nos indican en esta dimensión de la práctica cuando hacemos o no las cosas de un modo correcto).
Totalmente de acuerdo. El problema está cuando ese movimiento perfecto no se parece en nada al movimiento que se acaba ejecutando en la aplicación. No por ser el movimiento de la forma el "ideal" en el sentido de "el mejor posible" (como sería en la sombra de boxeo), sino porque simplemente el movimiento "ideal" de la forma está desvirtuado (así pasa en el Karate, gracias a la competición deportiva de Kata) y para hacerlo "funcional" ha de ejecutarse de manera distinta. Aquí otro ejemplo parecido al de Heian Nidan que ya puse:

Kata Heian Yondan:

[video][/video]

Aplicación de Iain Abernethy:

[video][/video]
Una frase que utilizo con frecuencia es que las técnicas y habilidades se aprenden con un compañero, pero se afianzan y mejoran en la práctica en solitario, específicamente y en gran medida, mediante el trabajo de forma.
Estoy de acuerdo, si la forma reproduce con fidelidad esas técncias y habilidades. Por lo visto en Karate, o por lo menos en Shotokan, no es así.

Un saludo!
Antonio Leyva
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Re: Sombra

Mensaje por Antonio Leyva »

Seiza escribió: Por sus características, la forma no puede contener todas las habilidades de un practicante de artes marciales. ¿Cómo contiene el tiempo de reacción si no hay ningún estímulo? ¿Y la puntería? ¿La absorción y gestión de impactos? ¿Control de la distancia, del estrés?
1. Forma no implica exclusivamente trabajo en solitario.
2. Incluso así: La visualización de un rival da ese punto para el entrenamiento del tiempo de reacción. No es un entrenamiento completo, pero percibo que me ayuda y yo no renunciaría a él.
La puntería la entreno con visualización y tomando referencia de objetos y puntos del entorno. Más que nada lo uso para la colocación optima del cuerpo respecto a la posición hipotética del rival visualizado.
Absorción y gestión de impactos pues lo mismo, amén de que eso lo entreno de forma paralela tanto con como sin compañero mediante ejercicios de acondicionamiento. Idem para el control de distancia y estrés.
Eso si, como he dicho, la práctica al aire es una pequeña parte del entrenamiento y estudio de la forma. Entrenar sólo formas al aire es cuando menos algo muy limitado.
Esta afirmación es muy interesante. Para según qué objetivos, por ejemplo, sí que considero que la forma es una pérdida de tiempo. Pero si hablamos de "formación marcial" (me gustaría saber qué entiendes por ello) entonces seguramente coincidamos.
Perdida de tiempo es hacer formas si vas a pelear a corto plazo. No sirven para eso. O si tus reglas o modalidad de combate limitan lo utilizable o útil. ¿Que sentido tiene desarrollar la habilidad de enfrentarse a ataques no frontales si nunca los vas a utilizar/enfrentar?. O de prevenir la posible aparición de armas si no es algo que pueda suceder...

Por formación, entiendo aprender un sistema completo, que contempla el arte marcial como algo mucho más global y completo que el simple enfrentamiento. Cosas como el estado permanente de alerta (lo que a mi me ha salvado de más de un susto y ahora con niños, ni te cuento :roll: )

Muy cierto, alguna razón habría. Pero quizá esas mismas personas también iban a la iglesia, meditaban, pintaban...todo por alguna razón que quizá contemplaban como parte de su formación o su camino vital. Pero pensar que por el simple hecho de que se jugaban la vida, todo lo que hacían contribuía de la manera más óptima a salvarles la vida...no lo veo nada claro.
Y creo que "todo" les ayudaba, aunque posiblemente hay en día, no "todo" sea imprescindible ni se ciña a lo eminentemente práctico, en detrimento de lo "interesante" que pueda ser el hacerlo.
Estoy de acuerdo. Pero, ¿son necesarias para el desarrollo de las habilidades implicadas en la defensa personal? ¿O simplemente "van bien"?.
Una escena de una serie de cuando era pequeño. Un tipo casado con una tía bastante fea. Ella le doce que no le extrañaría que mirase a los pivones que se les cruzan. Él le replica: "Bah, si les quitas esas piernas perfectas, ese pecho turgente, esa cara angelical, ese pelo sedoso..., ¿en que se quedan?. Ella le responde: "En ese caso quedo yo" :silly:

Pues lo mismo, hay muchos elementos que son "extirpables" pero lo que no sé es si el resultado final sería el que el sistema completo puede proporcionar con todos sus elementos.
En el campo estricto de la defensa personal, las formas pueden omitirse, pero eso no significa que sea necesario ni obligatoriamente mejor el omitirlas.
Entonces sí que deberían ser útiles para pelear, ¿no? Si mejoran tus habilidades como luchador, ¿no te hace eso mejor peleador? ¿Y ser mejor peleador no es útil para pelear?.
Por ejemplo, la forma me da una cierta capacidad para atender en modo "global" mi alrededor, evitando la "mirada de túnel". Eso es bueno para pelear. Sin duda. Pero por si misma, esta habilidad no me hace buen luchador. Así muchas cosas. Es como hacer pesas o correr. Como tal "no lo necesitas para pelear", pero oye, que mal, lo que se dice mal, tampoco te va a venir aunque directamente no sean "pelea".
Sin embargo entrenando solo y al aire, nuestro rival imaginario, siempre recibe el movimiento perfecto de respuesta al suyo, lo que nos permite interiorizar el movimiento correcto y prestar atención a lo “interno” (las sensaciones propioceptivas, nos indican en esta dimensión de la práctica cuando hacemos o no las cosas de un modo correcto).
Totalmente de acuerdo. El problema está cuando ese movimiento perfecto no se parece en nada al movimiento que se acaba ejecutando en la aplicación. No por ser el movimiento de la forma el "ideal" en el sentido de "el mejor posible" (como sería en la sombra de boxeo), sino porque simplemente el movimiento "ideal" de la forma está desvirtuado (así pasa en el Karate, gracias a la competición deportiva de Kata) y para hacerlo "funcional" ha de ejecutarse de manera distinta.
Varias cosas. Una es que la forma recoge un movimiento con múltiples posibilidades de aplicación, con el pertinente ajuste, claro está. Yo por ejemplo de un mismo movimiento y sin pensar mucho, he recogido más de 10 aplicaciones claramente diferentes. Unas no usan el movimiento de la forma en toda su extensión, otras varían pasos, ángulos, distancias, pero definitivamente, todas son "esa técnica de la forma". El estudio de una forma no es lo mismo que repetirla y ciertas cosas no se practican o aprenden (más correcto esto último) entrenando al aire sino entrenando lo que enseña la forma con un compañero.
Sobre competición y como ésta afecta a las formas, es que no hay ni que opinar, simplemente la competición de formas, kata o como se las llame, me parece un desvarío.

Como ejemplo de lo que el kata y su estudio puede suponer sin variar "nada", Taira Sensei de Goju Ryu, un fuera de serie lo mires por donde lo mires.
Estoy de acuerdo, si la forma reproduce con fidelidad esas técncias y habilidades. Por lo visto en Karate, o por lo menos en Shotokan, no es así.
Como no hago Shotokan, es un tanto osado opinar, pero creo que el problema radica no en el kata en si, sino en un entendimiento distorsionado sobre el estudio del kata y la función "útil" de cada movimiento, de fallos en el Bunkai y por supuesto, de una nefasta influencia de la competición, que ha desviado la técnica hacia lo que puntúa en vez de a lo que es más funcional en origen y que ha ido transvasándose al sentido que de le da al kata.

Si hablo de mi sistema, Tai Chi Chuan, el tema es aun más grave (sobre todo porque me afecta a mi personalmente) :silly: , por cuanto la forma se percibe como una danza mágica que otorga "poderes y placeres de índole esotérico-espiritual", perdiendo todo su pragmatismo y por supuesto toda utilidad, incluida la que persigue esta distorsionada visión actualmente en boga.
Sichiro
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Re: Sombra

Mensaje por Sichiro »

Si hablo de mi sistema, Tai Chi Chuan, el tema es aun más grave (sobre todo porque me afecta a mi personalmente) :silly: , por cuanto la forma se percibe como una danza mágica que otorga "poderes y placeres de índole esotérico-espiritual", perdiendo todo su pragmatismo y por supuesto toda utilidad, incluida la que persigue esta distorsionada visión actualmente en boga.
Concuerdo con tu conclusión final.
La forma técnica, y sus diferentes combinaciones deben apuntar a asuntos pragmáticos, porque la lucha es un asunto pragmático por esencia. Valga la redundancia.

Toda forma técnica, kata, o como queráis llamarlo, es la idealización de un movimiento y de sus secuencias. Elaboradas dentro de un código estilístico que dan forma a una escuela. Luego, existen las secuencias en solitario y también las con acompañante, y se me viene a la mente un concepto. Randori. Y uso el término no porque practique Judo, si no porque en mi estilo cabe el concepto.
Y esta idea de randori, malinterpretada en muchas ocasiones, no es solo similar al sparring, si no que involucra una intencionalidad. Y esta intencionalidad no tiene que ver con dejarse hacer, si no con entender que si te resistes a un ippon seo nage, puedes estar dando oportunidad a que te cambien el vector de fuerza y te barran.

En definitiva, considero que institucionalizar demasiado las técnicas y las combinaciones, puede afectar la compresión pragmática del kata, ya sea individual o a duo.
De ahí que intento ser lo menos tradicionalista posible, dando flexibilidad en cuanto a los diferentes angulos y direcciones que puede tomar una cierta forma. Dado que en competencia como en combate real, las formas hechas en entrenamiento, entregan una FORMACIÓN CINÉTICA aplicada, pero suceptible a distintos matices. Por ejemplo gedan barai uke seguido de gyaku tsuki constituyen una forma básica para usar en todo terreno, ya sea en la calle o en un tatami de torneo, pero con la necesaria adaptación a la situación particular.
Se trata de un gesto técnico elemental, que se puede ver en katas tradicionales básicos, pero que solo es un fragmento del kata completo, y que constituye una pieza fundamental aplicable a toda cirscunstancia según sea el caso

Sobre esto también se habla del NO KATA, de la improvización IN SITU. Y desde el punto de vista pedagógico esta idea también tiene cabida, pero que no echa por tierra el concepto de kata en lo formativo.
Carlos Borges c
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Re: Sombra

Mensaje por Carlos Borges c »

Saludos,luego de leer,todas las buenas opiniones,y de ver con agrado el nivel de aceptación a la critica,el nivel de conocimiento técnico sobre el tema,veo que quedan interrogantes,creo que ninguno pudo complacer al 100% la interrogante planteada,cuando una opinión se da en base a la razón que cada quien cree tener,no habrá consenso,por el contrario si la opinión es objetiva a lo planteado,se llegara al consenso deseado y se podrá sacar beneficio particular.tengo muchos años dentro y fuera del "karate",en la actualidad transito en el "karate/contact"una disciplina deportiva derivada del "karate",el concepto del kata se maneja asi:series con técnicas propias a utilizar en combate,no robotizadas,de forma libre,con reglamento de las técnicas según el grado del estudiante,al final el objetivo es el mismo,las diferencias son de fondo mas no los objetivos,al cambiar estos tenemos karate:su objetivo claro aparte de las tecnicas es precervar la tradicion milenaria, karate/contac:el objetivo es utilizar las tecnicas de series en un combate,como ven "los objetivos finales son la aplicacion,cada quien a sus nesecidades.saludos "carlos e borges" venezuela 6To dan "karate/contacT gracias.
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