Puntos especialmente susceptibles

[DAMARPO]

Nadie uso el karate en ninguna guerra.

igual me equivoco, pero creo que durante la ocupacion americana de determinadas islas en japon, algunos soldados fueron entrenados por japoneses en tecnicas de combate de mano vacia, e incluso las tecnicas provenientes de las escuelas de kyusho tambien eran conocidas y aplicadas por los soldados japoneses en el combate cuerpo a cuerpo, o al menos eso decian, total luego fueron a tomar pol saco con una bombita.......



saludetes!!!

[Pankratos]

Nadie uso el karate en ninguna guerra.

el mismo funakoshi menciona en su autobiografia la "carga del karate", donde cuando no habia bastante material, los soldados iban a pelo

[Sajite]

sajite:Vamos que lo dijiste ¿no?
por que hace un par de post lo negabas.

Yo negaba esto que tu dijiste:

"desde luego CONFIAR en que un golpe en un sitio va a acabar con alguien (como le he leido a taijutsu) es, cuento menos, una TEMERIDAD"

Porque yo en ningun momento he dicho que un rodillazo en el muslo acabe con nadie.Pero evidentemente si te tiran de un quinto piso si que acaban contigo.Y ha habido algun "mal golpe" en el boxeo que si ha acabado con alguien.Pero eso no significa que yo confie en KOs y asesinatos de un solo golpe.En resumen,menos semantica.

pankratos:que pasa si comparamos una situacion de lucha con una situacion donde alguien no esta predispuesto ni se espera recibir un golpe?

[boxerpaul]

Boxerpaul dice:
Lo que pasa con las artes marciales de japón, que son las que mejor conozco, es que entrado el siglo XX trastocan su sentido con las aportaciones de Uyeshiba, de Funakoshi, de Kano y de otros, el arte marcial se torna mas sistemático en su enseñanza, en su entrenamiento y en sus técnicas.
Ya no se pretende ir con ellos a las guerras ideológicas, ni geopolíticas, el trasfondo de ellas se funde con el budismo zen, y por tanto asume una identidad más interna, una batalla más con uno mismo que con el otro

Gainzkile dice.
En el primer caso, lo de liberar pueblos oprimidos, que antes no lo he nombrado, no deja de ser, a mi modo de ver las cosas, otra vertiente de los mismo, salvo que en lugar del Estado establecido, lo que trata de defenderse es el estado a establecer, nuevamente con los medios de formación de ejércitos que sustenten nuestro deseo de cambio.


Entiendo que no me hablas del estado dentro del concepto griego.
Japón no era un Estado al momento del surgimiento de las AAMM en Okinawa, sino algo similar a una monarquía imperial, es un matiz a tener en cuenta, para que lo dicho por Shinsuke sea tan exacto como lo que tu dices.
De modo que como ya había dicho, El origen, la evolución y expansión de las AAMM fue producto de ambos bandos, tanto de los que gobernaban como de los gobernados.
Lo que sucede a partir del inicio de la república, como de la apertura del Japón son cambios de paradigma en la práctica de las AAMM, ya sea por los cambios tecnológicos que se introducen a la guerra como por la influencia del budismo zen.
En esto me parece que también estamos de acuerdo por lo que escribiste en tu último mensaje.

Paul

[Shinsuke]

Entiendo que no me hablas del estado dentro del concepto griego.
Japón no era un Estado al momento del surgimiento de las AAMM en Okinawa, sino algo similar a una monarquía imperial, es un matiz a tener en cuenta, para que lo dicho por Shinsuke sea tan exacto como lo que tu dices.
De modo que como ya había dicho, El origen, la evolución y expansión de las AAMM fue producto de ambos bandos, tanto de los que gobernaban como de los gobernados.
Lo que sucede a partir del inicio de la república, como de la apertura del Japón son cambios de paradigma en la práctica de las AAMM, ya sea por los cambios tecnológicos que se introducen a la guerra como por la influencia del budismo zen.
En esto me parece que también estamos de acuerdo por lo que escribiste en tu último mensaje.

Si vamos que igual que habia artes marciales que fueron creadas por las clases altas las hubo creadas por las clases mas desfavorecidas.
Tendriamos por ejemplo el ninjutsu y todo el tema de los ninjas, al menos en sus origenes.
El karate tambien fue creado por clases "desfavorecidas".
Si lo pensamos bien, generalmente las clases mas altas tienen mas "poder economico" por llamarlo de alguna forma, y no necesitan elaborar extensos sistemas de combate sino que les basta con comprar armas y tener miles y miles de soldados.

[CAMPOYSAN]

Buenas, cuando inumerables veces decimos que ai sistemas Japoneses que solo se enseña a la nobleza y a gente con poder adquisitivo, es que en el medievo Japones no esistia la clase media o sobrevivias o tenias dinero o la mas absoluta indigencia, la clase pudiente digamoslo asin formaban a sus hijos, en las artes y estas no solo eran las marciales. Todo esto dependia de la epoca puesto que no en todas a sido siempre igual, referente a los pudientes era simplemente pues porque podian pagar las enseñanzas, no todos los maestros aceptaban a deshi sin pagar ya que su enseñanza era su sustento, el mismo Takeda casi arruino a Ueshiba cobrandole tecnica por tecnica que le enseñava.
La necesidad de estos señores pudientes de aprender escrima y defensa P es de alguna manera cultura,y necesaria puesto que dicha epoca todo y cada unos de los que rodeavan a estos nobles eran enemigos en potencia, de hay esta necesidad, quizas para entender esto aya que ponerse en su lugar, ! a mi particularmente me gustaria estar preparado!
bueno no me enrrollo mas , sin mas un saludo asta otra, OSSS

[boxerpaul]

Shinsuke cuando he hablado de influencia occidental en el Karate Japonés me he referido no ha su orígen, sino a una época de su evolución, específicamente a la época de Funakoshi y de Nakayama.
El Karate se instala en las universidades japonesas y estas universidades se acoplan a la ciencia positiva y al desarrollo de la tecnología, y por tanto el karate comienza a introducir elementos o conceptos de la cultura occidental, como por ejemplo los sistemas, los métodos, y explicaciones racionales, o fundamentaciones científicas acerca de la técnica.
Nakayama comienza a hablar de dinámica del Karate por ex igencia de la universidad, y para eso escribe un libro, que aunque no está bien logrado, es el primer intento por dar un formato científico al karate fuera, del tema místico que es lo que caracteriza a Funakoshi.
Al deportivisarse el karate y también al formar parte de una ascesis budista-zen se replantea totalmente el tema de los puntos vitales.
A esto es lo que quiero llegar.
Saludos
Paul

[Shinsuke]

Al deportivisarse el karate y también al formar parte de una ascesis budista-zen se replantea totalmente el tema de los puntos vitales.
A esto es lo que quiero llegar.

Podrias explicarte un poco mas al respecto?

[boxerpaul]

Al deportivizarse con Nakayama el karate llega a las universidades, y es más que claro que los practicantes ya no van a hacer combates a muerte como en el pasado y golpes de todo tipo.
El Karate se reglamenta, y al reglamentarse los estudios y entrenamientos lo tienen en cuenta, los puntos llamados vitales y las zonas más sensibles comienzan a ser tratados desde otro punto de vista, eso por parte de la linea que se deportiviza representada por Nakayama.
Por parte de la linea que no consiente dicha deportivización, representada por Egami y otros alumnos directos de Funakoshi, intentan mantener la tradición mística del karate, representado en el pensamiento zen, que de rato ya comenzaba a reemplazar el pensamiento shintoísta, lo que hace que las ideas vayan abandonando, o renunciando a la guerra externa, suplantandola por otra de orden interno, donde el estudio de como matar al otro pierde por completo su sentido.
Por tanto las dos lineas que toma el karate moderno van progresivamente dejando de lado el estudio exaustivo de este tipo de atemis, reeplazandolo por un modelo mas grueso y general de los puntos de ataque.
Algo muy parecido ocurre con el judo, puesto que Jigoro Kano elabora un tipo de lucha muy especial a partir del Ju jutsu, un tipo de lucha donde se podía jugar con un daño nulo, y con grandes posibilidades de desarrollo físico y mental, no por que sí el Judo es el primer arte marcial que se incorpora a los juegos olímpicos.

Paul

[Gaizkile]

Shinsuke:
Sobre tu post caben dos matizaciones:

Aunque el caso del karate, creo que es una excepcion no?
Nadie uso el karate en ninguna guerra.
Otra cosa ya seria el kenjutsu por ejemplo que eso si que era para la guerra.

Contesto primero a esto porque la respuesta va a ser más corta.
No soy experto en historia del karate, pero un par de foreros ya han dicho que el karate fué usado en la II guerra mundial en varios de los frentes en los que participaron japoneses. Por lo que he leido sobre el tema tengo que apoyar ese punto de vista. Aunque evidentemente hay que situarlo en su contexto apropiado.
Es decir, si has estado entrenando karate antes de que te recluten para ir a una isla perdida del pacífico a jugarte el tipo por el emperador o por quien sea, y de pronto te encuentras a un soldado yanki enfrente y cargando al combate cuerpo a cuerpo tirarás de lo que tengas más a mano, sea los conocimientos de karate o de manejo del cuchillo para hacer sushi. O sea, que usarse se usó, otra cosa será si se creó para usarse en confictos (que creo que sí), y se instruyó en masa a soldados para ello en el karate, o si ese uso queda más en la anécdota de ese contexto (o sea, yo sé karate y en mi tiempo libre enseño a mis camardas de regimiento un par de conceptos con los que sobrevivir con un 0´1% más de probabilidades a un hipotético enfrentamiento cuerpo a cuerpo con un soldado americano, más grande fisicamente y mejor alimentado).
Sobre los puntos de Kyusho me parece que en su momento leí que también se usaron en dicho conflicto por algunas unidades del ejército nipón, dentro de la instrucción de modos de sobrevivir a un combate con yankis (como ya dije más grandes y fuertes que el japonés medio).

Aunque quizas no estoy de acuerdo en el hecho de que se crearan para apoyar a la opresion como decias algun post mas atras.

A ver, voy a matizar un poco lo que decía. No es que las AM se creasen para apoyar la represión, quizás me expliqué mal. Quiero decir que se crearon para crear ejércitos que apoyasen al Estado. Y habitualmente el estado ÓPRIMÍA al pueblo, con el respaldo de dichos ejércitos. Es decir, se crean para tener buenos guerreros, los buenos guerreros los queremos para tener un ejército lo mejor posible, el jército ha de ser lo mejor posible para respaldar al Estado.
Y ahora viene lo de los abusos.
Es peligroso valorar épocas pasadas con la moral actual, porque no era la moral de entonces, y puede que lo que ahora consideramos un abuso fuese considerado (de hecho ERA considerado) lo normal. Ahora bien, puesto que yo hablo desde mi moral actual, me basta leer un poco de historia para darme cuenta que en cualquier sociedad de castas (desde la japonesa a la europea o la azteca), la casta dominante gobierna de forma totalitaria sin tener demasiado en cuenta a las castas inferiores. La mayoría de estas sociedades se han sostenido por la idea de la predestinación divina, es decir, el que manda lo hace porque ha sido colocado por Dios para ello (en Europa se es rey por la gracia de Dios,en Japçon el emperador es descendiente de los dioses, en Egipto el faraón es el "Dios Viviente" y así en cada sistema de castas, donde la religión siempre ha estado bastante involucrada), y el que sirve tanto del lo mismo. Esto da a la casta dominante un respaldo moral para pasar olimpicamente cuando le conviene de tonterías como los derechos humanos o los intereses de las castas no-dominantes. Por no hablar todo el rato del sistema japonés te pondré un ejemplo con el sistema europeo.
Yo soy un señor feudal. Tú eres un siervo de la gleba. Estamos en la europa del medievo.
Ejemplo A) Yo decido que no pillo lo suficiente en la corte y que ciertas mozas de tu aldea están de muy buen ver. Decido instaurar el derecho de pernada. Tú decides casarte. La noche de bodas cuatro alegres caballeros se presentan en tu casa y cojen a tu reciente esposa para que pueda darle el privilegio de ser desflorada por alguien tan bueno y bien dotado como yo. Tú piensas, "caramba, ¿por qué va este señor a desvirgar a mi señora esposa?" y decides injustamente oponerte a mi legítimo derecho como tu justo señor y dueño. Mis cuatro alegres caballeros te muestran con digna paciencia y mucha alegría (pues para eso son alegres caballeros) lo equivocado de tu actitud a base de una buena paliza (eso sí, con alegría y desparpajo), y de paso te confiscan los 2 cerdos y tu vaca para que la próxima vez te lo pienses mejor. Y da gracias que necesito gente para labrar mi tierra, que de lo contrario te mandaban al otro barrio y se ahorraban complicaciones.
Ejemplo B) Con esto de trajinarme a todas las aldeanas de buen ver de tu aldea y las vecinas tengo que comer mucho más para mantenerme en forma, y decido que eso de repartir las cosechas al 50% es un poco de pardillo, que para algo las tierras son mías y bastante hago dejándoos labrarlas. Así que nada, a partir de ahora se reparte la cosecha al 80% para mí y lo que sobre para vosotros. A tí y otro par de la aldea no os acaba de convencer la idea. Por lo que montais una huelga (de hambre no, que esa ya os la estoy imponiendo yo) y presentais una reclamación en la corte. Yo escucho vuestros injustos argumentos y, preso de justa cólera, decido mandar un batallón a pasar a vuestras aldeas a colgaros a vosotros en la plaza mayor, como escarmiento, y de paso a vuestros primogénitos, más que nada por si se les ha pegado algo de vuestra pérfida actitud transgresora.
Podría poner más ejemplo, pero creo que son suficientes para entender a qué me refiero. Sin un buen ejército, convenientemente armado, dificilmente iba a mantenerse un sistema como este. A eso me refiero con abusos ¿queda más claro ahora?

La guerra es una lucha. Y en la mayoria de las veces no hay buenos o malos. Yo lo dejaria mas bien en que muchas se crearon para la guerra sin mas.

Y sobre esto volvemos al asunto de la perspectiva histórica.
Debo decir que, gracias a Dios, nunca me he visto en una guerra, pero creo que hay dos formas de mirar una guerra, desde dentro de la misma y desde fuera.
Es evidente que toda guerra es basicamente una escabechina generalizada, pero desde dentro está SIEMPRE clarísimo que sí que hay malos y buenos. Los buenos son los que están de mi lado, y mejor que ganen, y los malos son aquellos cuyas armas apuntan hacia mí, y más me vale que pierdan.
Dicho esto, que me parece bastante básico, está el asunto de la perspectiva histórica, esa la aporta cada cual y es ya mucho más subjetiva. No creo que sea lo mismo, visto con perspectiva histórica, la Revolución francesa que la conquista de Polonia por el ejército nazi. Es una opinión personal, pero creo que hay batallas más justas que otras, es mi visión subjetiva.
Ahora bien, desde el punto de vista que discutíamos, quizás sí que tengas razón en decir que se crearon sin más para la guerra, con indiferencia de las razones de ésta. Ahora bien, a esas guerras hay que añadirles el factor de quien decidía ir o no a una guerra era, como dije antes, el poder dominante, de cuyas motivaciones en la mayoría de los casos de puede al menos dudar de su buena fé.
Espero haber aclarado lo de las motivaciones y que servían para apoyar opresiones (desde el punto de vista actual de las mismas).

boxerpaul:

Entiendo que no me hablas del estado dentro del concepto griego.
Japón no era un Estado al momento del surgimiento de las AAMM en Okinawa, sino algo similar a una monarquía imperial, es un matiz a tener en cuenta, para que lo dicho por Shinsuke sea tan exacto como lo que tu dices.

En efecto, no usaba el concepto de Estado de las polis griegas para mi argumentación. Cuando usaba la palabra estado lo hacía para referirme al grupo social que ostentaba el mando, con independencia del sistema de gobierno utilizado (sea monarquía imperial japonesa o comunismo estalinista). Es decir, Estado=el-que-manda en lo que había escrito.
Por lo demás estoy bastante de acuerdo en tus aportaciones.
Un saludo

[Shinsuke]

Podría poner más ejemplo, pero creo que son suficientes para entender a qué me refiero. Sin un buen ejército, convenientemente armado, dificilmente iba a mantenerse un sistema como este. A eso me refiero con abusos ¿queda más claro ahora?

No si te entendi perfectamente a que te referias con abusos.
Pero no creo que se pueda decir que muchas artes marciales se crearon para respaldar abusos (en el caso de las que eran practicadas por esas clases sociales altas) sino simplemente por hacer fuerte el ejercito.
Otra cosa es para que sirva luego el ejercito.
Podra servir para abusar del poder y "aprovecharse" del pueblo como tu bien dices, o podra servir para defenderse en una guerra de otro pais invasor. O en el caso de Japon, de otro "estado" como en "sengoku jidai".
Sin embargo, la historia nos demuestra que muchas artes marciales nacieron ante la necesidad de pueblos oprimidos de adquirir una fuerza para defenderse de los opresores.
Tenemos pues, segun mi forma de verlo, dos tipos de artes marciales:

- Artes marciales creadas para hacerse fuertes ante una guerra o para
servir a un senyor de clase alta. En definitiva, para formar ejercitos sin
mas. Creadas por las clases "altas" de la sociedad.

- Artes marciales que nacen para defenderse de la opresion y creadas
por las clases mas "desfavorecidas" de la sociedad.

Yo me he centrado hasta ahora siempre en las segundas porque son las
que mas han sobrevivido a nuestro tiempo. Ademas las que pertenecian
al primer grupo, pasaron de "jutsu" a "do" por decirlo de alguna forma.
Tambien me centro siempre en estas porque me quizas me atrae mas su
filosofia.
Siempre he preferido que se le de mas fuerza al "ciervo que corre para salvar su vida", que al "leon que corre para comer una sola vez" .

Tambien decir que esto es en el caso de Japon unicamente.
En otros paises no se como sera el tema.

[Gaizkile]

Pero no creo que se pueda decir que muchas artes marciales se crearon para respaldar abusos (en el caso de las que eran practicadas por esas clases sociales altas) sino simplemente por hacer fuerte el ejercito.

OK, entiendo, lo que ocurre es que yo añado el detalle de la motivación de hacer fuerte a ese ejército. Evidentemente si quitamos la motivación, su desarrollo es unicamente hecer fuerte al ejército. Para mi la motivación de tener ese ejército fuerte es demasiado importante como para sacarla del contexto, pero admito que puede verse así.

Podra servir para abusar del poder y "aprovecharse" del pueblo como tu bien dices, o podra servir para defenderse en una guerra de otro pais invasor. O en el caso de Japon, de otro "estado" como en "sengoku jidai".

Pequeño problema, esa defensa externa no deja de ser una defensa de los intereses de la clase dominante. Al pueblo llano se la soplaba que le dominase un señor u otro, ¿iban a estar mejor o peor por ello? lo dudo, lo que se defendía con esa guerra externa era la permanencia de unos u otros miembros de la misma casta al mando de determinadas tierras, pero en su mayor parte ese cambio no iba a tener repercusiones en la castas bajas. De modo que lo que se defiende en esas guerras externas es la capacidad de mantener ese abuso por parte de determinados miembros de esa casta o que sea otra familia (perteneciente a la misma casta) la que pase a gobernar (lease abusar) de los campesinos de esas tierras.

Sin embargo, la historia nos demuestra que muchas artes marciales nacieron ante la necesidad de pueblos oprimidos de adquirir una fuerza para defenderse de los opresores.

¿algún ejemplo concreto de ellas? porque no se me ocurre ninguno. Nombrabas el ninjutsu, pero no deja de ser la defensa de una forma de contracultura en la que se establecía un nuevo sistema de castas de forma paralela (o dentro de) a uno mayor.
Me explico. Los campesinos en el sistema fuedal están en el eslabón bajo del sistema de castas. Los campesinos crean un movimiento contracultural con un sistema (también de castas) para evitar esos abusos. Pero su sistema se basa en lo mismo, mata al otro antes de que te mate. No veo la diferencia entre los dos sistemas.

- Artes marciales creadas para hacerse fuertes ante una guerra o para
servir a un senyor de clase alta. En definitiva, para formar ejercitos sin
mas. Creadas por las clases "altas" de la sociedad.

- Artes marciales que nacen para defenderse de la opresion y creadas
por las clases mas "desfavorecidas" de la sociedad.

Ya lo dije antes, y lo repito ahora. El onjetivo de ambas es el mismo. Matar al opnente antes de que te mate. En un caso para mantener el sistema establecido y en el otro para establecer un sistema nuevo frente al anterior. Pero ambas se basan en matar o morir. Insisto en que no veo qué diferencia hay entre ambas filsofías.
La única diferencia es la motivación de tener esa fuerza superior, en un caso mantener un sistema y en el otro cambiarlo (para pasar a mantener el nuevo).
Sobre el tema de la aparición de fuerzas contraculturales y el ciclo entre castas ya escribió casi todo el señor Carlos Marx (te recomiendo su lectura a tal fin) en sus teorías sobre la lucha de clases, que es un proceso constante e inamovible a lo largo de la historia. Sobre la motivación moral de dichos cambios Nietzsche desarrolló interesantes teorías (moral de señores y moral de esclavos). Y sobre la permanencia de los sistemas te recomiendo "1984", una novela fascinante.
Saludos

[boxerpaul]

Insisto en que no veo qué diferencia hay entre ambas filsofías.

Hace largo rato que les estoy diciendo que Shinsuke mira el lado del dado que tiene el dos y Gaizkile mira el lado que tiene el cinco.
Si cambian posiciones, Shinsuke vera el seis y Gaizkile vera el uno.
Lo que digo es que siempre sumaran siete.

Las artes marciales han sido utilizadas en la gueras modernas también, de hecho su practica es importante en la formación del soldado moderno.
Los que intentaron revivir el imperio del sol naciente, estudiaron golpes a los puntos vitales utilizando a prisioneros de guerra.
Superado el tema de la guerra vayan a lo siguiente:
Imaginen lo que pasa con pensadores como Uyeshiba.
Este hombre lleva dentro de si, el tortuoso desmembramiento de una cultura a raíz de una guerra. Junto con ello repasa todo el imaginario de su pueblo que se centra en el arte del combate.
Ante esto piensen como se encontraba Uyeshiba, tras la caída de dos bombas atómicas y la rendición de su último emperador.
A partir de este momento con Uyeshiba y otros, las artes marciales del Japón adquieren un caráter distinto.
Es a este cambio paradigmático a lo que quiero llegar, para centrar nuestra visión del atemis a puntos vitales dentro de un contexto de arte marcial interno y no externo.
(Muchos diran que el Karate es un AAMM externo, que discusión tenemos para rato )

Saludos.