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Publicado: 17 Feb 2006 10:55
por Ving Tsun
Segun entiendo yo muchos de los sistemas de tecnicas y esto es una opinion personal , tipo hapkido , kenpo etc......... solo sirven esas tecnicas llamadas de defensa personal para darte atributos pero nunca , nunca de nunca se dan en la calle tal y como se plantean en el gym y esto es una cosa logica porque en la calle no hay colaboracion con el compañero ( como ejemplo intentar hacer una tecnica de estas en combate :silly: ) . Entonces partiendo de aqui yo veo que el finalizar en el gym las tecnicas en el suelo con controles solo sirven para darnos una habilidad con las luxaciones conocerlas y entrenarlas a menudo pero no para hacerlas en la calle. Hay varios reconocidos maestros que despues de perdonarles a sus agresores estos se levantan y se les cargan o les apalean. Por lo tanto el control para la calle a menos que le estrangules y le duermas no me parece ni una posibilidad por lo menos si es una pelea de dos si hay factores como que os conocies y tal ahi se replantea.
Por lo tanto en el gym a mi me gusta entrenar explicando mirad esto es una tecnica para aprender unos recursos y habilidades y esta otras se acercan mas a la defensa y 99% golpeo y cuando esta en el suelo se sigue golpeando. El problema es que si enseñamos y entrenamos tanto unos reflejos condicionados en las tecnicas tipo me attacan golpeo le derribo y le luxo ( me miro al espejo , estoy guapo) y paro pues eso a lo mejor en la calle es lo que intentamos y la verdad no creo que salga y me remito al principio de mi post el problema uqe veo es que mucho se creen en la infalibilidad de las tecnicas mal llamadas para mi de defensa personal.
espero haberte entendido. saludos

Publicado: 17 Feb 2006 11:04
por Antonio Leyva
javi1000 escribió:daedo yo no me planteo esa pregunta ,te esplico .en la calle en el primer contacto tengo q romper luego lo llevo al suelo y luego le controlo,por eso digo q no me planteo la pregunta puesto q antes de controlarle ya le he roto,lo q venga a continuacion para mi es recrearse.no entiendo una tecnica (en mi caso ,en el hapkido)en el q el primer objetivo no sea romper antes de controlar.he hablado pensando en una situacion en la calle y no contra un amiguete :silly:

un saludo
Tanquilo Javi, todos sabemos ya que a un amiguete, no le rematas ni le inflas a hostias laÍcas, ni le controlas, tu sólo... ¡¡¡ROMPES!!! :vamp:

Antonio.

Publicado: 17 Feb 2006 11:42
por DAMARPO
Ving Tsun escribió:Segun entiendo yo muchos de los sistemas de tecnicas y esto es una opinion personal , tipo hapkido , kenpo etc......... solo sirven esas tecnicas llamadas de defensa personal para darte atributos pero nunca , nunca de nunca se dan en la calle tal y como se plantean en el gym

pero eso siempre es asi, en todos los sistemas....vamos digo yo....

y esto es una cosa logica porque en la calle no hay colaboracion con el compañero ( como ejemplo intentar hacer una tecnica de estas en combate :silly: )

no empecemos, no empecemos........

. Entonces partiendo de aqui yo veo que el finalizar en el gym las tecnicas en el suelo con controles solo sirven para darnos una habilidad con las luxaciones conocerlas y entrenarlas a menudo pero no para hacerlas en la calle.

tampoco. esa es una de tantas posibilidades de trabajo, que como todo, tendra mas o menos exito......

Hay varios reconocidos maestros que despues de perdonarles a sus agresores estos se levantan y se les cargan o les apalean.

ot-tia! dime uno....

Por lo tanto el control para la calle a menos que le estrangules y le duermas no me parece ni una posibilidad por lo menos si es una pelea de dos si hay factores como que os conocies y tal ahi se replantea.

pues desechar posibilidades asi porque si, sin mas, a veces tiene sus consecuencias......


Por lo tanto en el gym a mi me gusta entrenar explicando mirad esto es una tecnica para aprender unos recursos y habilidades y esta otras se acercan mas a la defensa y 99% golpeo y cuando esta en el suelo se sigue golpeando.

pues no es mi estilo, diferenciamos tecnica y aplicacion, pero no veo que habilidad coges, al por ejemplo, aplicar una luxacion de codo, donde necesitas coger destreza es en los aspectos de la luxacion, no la luxacion te hace coger destrezas.

El problema es que si enseñamos y entrenamos tanto unos reflejos condicionados en las tecnicas tipo me attacan golpeo le derribo y le luxo ( me miro al espejo , estoy guapo) y paro pues eso a lo mejor en la calle es lo que intentamos y la verdad no creo que salga

no, asi planteado no, pero eso es problema del entrenante, no del arte. Se le suele llamar "poner poco interes en lo que haces"

y me remito al principio de mi post el problema uqe veo es que mucho se creen en la infalibilidad de las tecnicas mal llamadas para mi de defensa personal.

el problema es creer que es infalible lo que sea, pero tambien es problema creer que algo no es posible sin conocer del todo el matiz aplicacional de la tecnica.

espero haberte entendido.

gracias por intentarlo

saludos

Publicado: 17 Feb 2006 12:28
por Sangtraït
Creesi que por sistema, siempre tendremos que entrenar finalizando al compañero con un control, o debemos asumir un esquema de que "depende de...." a la hora de someter?
Si asumimos un "depende de..." siempre ampliamos horizontes, y además (lo más importante para mí) enseñamos todo el tema de controles y conducciones contextualizados.

Publicado: 17 Feb 2006 12:34
por DAMARPO
Sangtraït escribió: Si asumimos un "depende de..." siempre ampliamos horizontes, y además (lo más importante para mí) enseñamos todo el tema de controles y conducciones contextualizados.
por lo tanto coincidimos.......ya era hora 8)

Publicado: 17 Feb 2006 12:57
por Sangtraït
por lo tanto coincidimos.......ya era hora
Jajjajja.

Si me parece que más que opiniones distintas... lo que tenemos es un problema de comunicación. :roll: [/quote]

Publicado: 18 Feb 2006 02:20
por yawaraka
los sistemas de tecnicas y esto es una opinion personal , tipo hapkido , kenpo etc......... solo sirven esas tecnicas llamadas de defensa personal para darte atributos pero nunca , nunca de nunca se dan en la calle tal y como se plantean en el gym y esto es una cosa logica porque en la calle no hay colaboracion con el compañero ( como ejemplo intentar hacer una tecnica de estas en combate
En absoluto de acuerdo. Todo depende de la manera de entrenar estas técnicas. Si aplicas el principio de dolor/desequilibrio, cualquier técnica puede funcionar. Si tu compañero colabora en el entrenamiento, no estás trabajando defensa personal, sino una coreografía. Si no existe dolor o desequilibrio o ambos, el contrincante te va a zurrar. Por otra parte, no tiene mucho sentido practicar una técnica de defensa personal que no tiene una aplicación práctica.

Estas opiniones dogmáticas que vierte el forero Ving Tsun, son fruto del sectarismo de muchos practicantes de WT (afortunadamente no de todos). El pensar que solo nuestra forma de plantear un entrenamiento es el adecuado, y que las demás no tienen aplicación, responde a un desconocimiento palmario de las artes marciales. He oído afirmaciones de alumnos de WT, que afirman lobotomizados por su sifu, aseveraciones tan peregrinas como que las patadas ortodoxas, empleadas en karate, taekwondo, kenpo, etc. no sirven para nada en la calle. :o :o :o :o

En cuanto a la subestimación de las técnicas de luxación, me parece amigo Ving Tsun, que te has informado mal. Una luxación bien efectuada produce tanto o más daño que un golpe. ¿Que es difícil aplicarlas en una situación real? por supuesto, pero también lo es golpear a un adversario en movimiento con potencia y precisión. Todo depende de tu pericia, y por encima de todo de tu manera de entrenar.

[/quote]el control para la calle a menos que le estrangules y le duermas no me parece ni una posibilidad

Depende. El propio desarrollo de la pelea, con las distintas posiciones que se suceden desde la caida al suelo, será más propicio para una técnica u otra. Es perfectamente compatible, y a mi entender necesario, combinar los golpes con las luxaciones, las estrangulaciones y las presiones en un combate de defensa personal en el suelo.

A ver cuando nos vamos a enterar que no somos la única coca-cola del desierto. El que nuestro arte marcial funcione, "no quiere decir", que los demás no puedan hacerlo.

Publicado: 18 Feb 2006 10:33
por Ving Tsun
jajajajja ya me ha pasado en varios post y mira que recalco que es mi opinion personal que yo practico kenpo desde hace 10 años que hago suelo desde hace 10 años que me encantan las luxaciones y casi en cada tecnica las utilizo en el gym y que cuando me peleo no tengo limites ya sea haciendo kenpo vt o mezclado todo , pero esto es un foro de opinion y yo doy la mia y si aqui lo que se lleva es la felicidad y que todos somos super abiertos y lo unico que hacemos es tener la mente super abierta y entrenar de todo y ser super super completos entonces me tendre que guardar mi opinion . hay muchos sistemas de gente que entrena aqui que no tiene la mitad de tipos de entrenamientos de lo que aqui dice que se debe o no debe hacer yo si los tengo practico un kenpo que toene de todo y tengo tambien la posibilidad tambein de seguir pegando al igual que con kenpo con el vt y de luxar y de suelo y de entrenar armas y de hacer combates de muchosa tipos .
pero eso no quiere decir que entre todo eso que entreno no me quede con lo que yo prefiera faltaria mas. :evil:

Publicado: 18 Feb 2006 12:53
por HoTengu
Buenas.

Os habeis parado alguna vez a estudiar un poco la realidad de la reacción?

El cuerpo es una materia viva e interconectada... no un solo centro de mando que controla diferentes apéndices sensibles.

Qué pasa cuando alguien se quema con una llama, se pilla los dedos con una puerta, se corta, se pincha con una aguja, etc...

Voy a plantear 3 casos:

a) Hay quien no retira la mano o la zona afectada hasta que evalúa si realmente es la mejor opción.

b) Hay quien lo único que busca en ese momento es retirar la zona afectada sin plantearse si en el movimiento puede sufrir alguna lesión más grave .. pero únicamente mueve la zona afectada.

c) Hay quien además de no plantearse una posible lesión más seria, implica a todo su cuerpo en esa reacción evasiva llegando a perder el control sobre su movimiento efectivo.

( Existen más reacciones pero creo que estas tres son las que nos competen en este caso. )

Como se puede observar, el orden de evaluación de la situación es decreciente... quiero decir con eso que la reacción más "reptiliana" sería la C. Esta es la actitud adoptada por el cuerpo de forma espontanea.. sin llegar a plantearse siquiera en nuestra mente consciente cual es la mejor opción ante el dolor.
El cuerpo como unidad, como materia viva, retira de la zona peligrosa, no sólo la parte afectada sino toda la estructura posible.. todo el cuerpo se ve inducido a una sacudida inconsciente e incontrolable que provoca un alejamiento del peligro.
Esta acostumbra a ser la reacción típica de alguien que no está entrenado... y no hablo sólo de artes marciales, me refiero a quien no conoce ni controla su cuerpo a través de alguna disciplina físico-deportiva.
Lo normal es que debido a este poco control, la persona que reacciona de esta forma acabe perdiendo el equilibrio y cayendo al suelo, debido a esa sacudida involuntaria. ( ¿¿¿ habeis visto alguna vez a alguien que se pilla los dedos con una puerta y sale despedido hacia atrás como si le hubieran empujado ... acabando en el suelo ?? )

El caso B.

Es el caso de alguien que permite recciones espontaneas de su cuerpo ... pero sólo hasta cierto punto.
La reacción del cuerpo empieza el proceso como en el caso C... apartando el miembro afectado de la zona crítica.... pero la mente consciente del individuo tiene unas conexiones digamos... más rápidas y consigue tomar el control antes de que sobrevenga la sacudida corporal.
En este caso el individuo tiene la suficiente capacidad de reacción como para evaluar que no es necesario el gasto adicional de energía empleado en alejar el cuerpo entero del punto de dolor.... símplemente retira la parte afectada y sigue controlando la situación.
Este es el caso de aquellos que controlan su cuerpo en parte.. gente que tiene actividad física pero no exige a su cuerpo comportamientos extremos.... es el caso de la mayoría de los que van al gimnasio y tienen una actividad física moderada.

Cuanto más control tengas sobre tu cuerpo ... más te aproximas a la reacción A.

Esta es la reacción del extremista.
En este caso la reacción "automática" del cuerpo queda "no permitida" por la mente consciente, la cual evalúa la situación antes de emitir una orden de movimiento.
Esta es la reacción "no natural"... la reacción que hemos tenido que aprender al someternos a un entorno completamente modificado y que el cuerpo por si sólo no comprende. ( de ahí la mayoría de accidentes hoy en día debidos al factor humano.. incapacidad de reacción lógica ante una situación para la que el cuerpo no tiene respuesta "automática" )

Ni que decir tiene que el caso A sólo se consigue tras someter al cuerpo a entrenamientos extremos.
Hay quien cree que el ejercicio repetitivo también consigue crear estas conexiones "ultrarápidas" mentelógica-cuerpo, sinembargo no es así... no hay que confundir la capacidad de evaluación con el reflejo condicionado, aunque en ciertos casos el resultado visible puede ser el mismo.

Quiero decir con esto.. que el factor "UKE", su forma física, su capacidad de reacción... etc, va a influír si cabe MÁS que nuestro propio entrenamiento a la hora de aplicar una luxación, o control.

Cuando te enfrentas a un sistema de agarre, golpeo, luxación, control... SISTEMATIZADO de forma lógica por una mente lógica.. no puedes permitirte una reacción "animal" a no ser que dispongas de una superioridad física aplastante.

... tras conseguir cerrar la distancia, encadenar una luxación y mantener un nivel de intensidad suficiente como para desarrollar un control... puede que la reacción inconsciente e incontrolada del "sometido" provoque una fractura.

Quizás esa no era tu intención.. pero la incapacidad de evaluar la situación y reaccionar rápida y correctamente por parte del otro, hace que su propio movimiento fuerce la presa hasta que parte.

De ahí que en muchas artes marciales se trabaje de forma digamos... "irreal", buscando multitud de encadenamientos y controles...la verdad es que en muchos casos este entrenamiento está mal entendido, ya que la finalidad es entrenar a quien recibe la técnica para que con el tiempo su mente lógica pueda haber estructurado el comportamiento ideal ante una situción de agarre, luxación etc.

Por parte del que aplica la técnica... seamos sinceros... sólo acostumbras a tener UNA posibilidad de encadenar UNA luxación, control..etc... sin pasar por alto que ANTES, MIENTRAS Y DURANTE... hay que MAJAR a hostias al "sometido" .. precisamente para evitar que sea capaz de desarrollar una respuesta eficaz.

Siempre hay quien dice que el secreto para que alguien no pueda responder o liberarse de la luxación o control es aplicarla de forma brusca.. sin progresión... al 100% desde el primer momento... y en parte es cierto.

Pero hay que ser realistas... una luxación o un control aplicado a intensidad 100% desde el primer segundo, es una fractura segura en caso de que quien la reciba NO esté entrenado .

Así ... qué hacemos.. acabamos con control.. partimos ?... :-?

... tú haz lo que quieras... ya veremos lo que DECIDE el otro.

Saludos.

Publicado: 18 Feb 2006 12:55
por DAMARPO
Ving Tsun escribió:jajajajja ya me ha pasado en varios post y mira que recalco que es mi opinion personal que yo practico kenpo desde hace 10 años que hago suelo desde hace 10 años que me encantan las luxaciones y casi en cada tecnica las utilizo en el gym y que cuando me peleo no tengo limites ya sea haciendo kenpo vt o mezclado todo

juer nene! y luego eres capaz de decir "que bajo TU opinion" eso no srive para nada?? pues mira que forma de tirar piedras a tu tejado...


, pero esto es un foro de opinion y yo doy la mia y si aqui lo que se lleva es la felicidad y que todos somos super abiertos y lo unico que hacemos es tener la mente super abierta y entrenar de todo y ser super super completos entonces me tendre que guardar mi opinion .

no c**o, hay que ser un poco consecuente.......

hay muchos sistemas de gente que entrena aqui que no tiene la mitad de tipos de entrenamientos de lo que aqui dice que se debe o no debe hacer yo si los tengo practico un kenpo que toene de todo y tengo tambien la posibilidad tambein de seguir pegando al igual que con kenpo con el vt y de luxar y de suelo y de entrenar armas y de hacer combates de muchosa tipos .

afortunado tu, pero creo que a lo mejor puede que te equivoques.......

pero eso no quiere decir que entre todo eso que entreno no me quede con lo que yo prefiera faltaria mas. :evil:

eso espero....

Publicado: 18 Feb 2006 15:25
por Ving Tsun
Tirar piedras en mi tejado es decir que prefiero el golpeo a la luxacion? vaya tonteria Kenpo = ley del puño o sea sistema de golpeo principalmente y ving tsun sistema de golpeo. que raro que prefiera el golpeo, no? :silly:
a ver q es ser consecuente? el adapatarse a la situacion segun esta dicte eso hago pero yo prefiero ir con una estrategia de golpeo lo que tenga que pasar o surgir pasara naturalmente.
Cada arte marcial tiene una estrategia para luchar las mias son de golpeo principalmente.
Daedo iluminame y dime en que me equivoco ¿ acaso esta mal lo que entreno?
Esta claro que hay que medir las palabras porque por escrito todos somos demasiado susceptibles :bad-words:

Publicado: 18 Feb 2006 20:02
por javi1000
vamos a ver si nos entendemos ,si la tecnica no me sale "primera posibilidad"nunca llegare a controlar puesto q no tengo control sobre el adversarioy si me sale pues no creo q me tenga q calentar mas la cabeza.soy de la opinion de q la tecnica desde la primera centesima de segundo tiene q ser al 100%y si por cualquier motivo se escapa o no se agarra bien,pues se plantea la pelea de otra manera o se espera a la siguiente ocasion,pero no soy nunca partidario de llevar a una persona sin romperla "un poquito"al suelo para luego hacerle un control en el suelo o ponerme a pensar si lo fundo a hostias.creo q la tecnica para mi acabo en el momento q le rompi.dificil es adaptar las tecnicas al combate real, pero para eso se entrena no?
daedo precisamente no eres tu de los q se andan con chiquitas a la hora de la verdad,seguro q en una pelea real al otro resistirse tu antes de controlarle en el suelo ya le tendrias roto o le habrias metido una manada de hostias o si le hubieras proyectado "el suelo esta mu duro"estaria bastante jodido
si por circustacias de la pelea logras controlar al oponete en el suelo sin haberle dañado antes ,yo romperia"jaque mate"no creo q nadie con una muñeca rota el dedo o el codo piense en seguir pegandose,incluso pienso q es menos arriesgado romperle algo q inflarle a hostias q lo podrias hasta matar de un mal golpe y si no le das lo suficiente te podria seguir buscando las vueltas

habeis pensado q pasaria si logras controlar a un tio en el suelo sin dañarle y luego le sueltas.creo q lo primero q pasaria es q tendrias a un tio humillado ,cabreado , dispuesto a desquitarse y lo peor, sin ningun daño

un saludo

Publicado: 18 Feb 2006 20:25
por javi1000
otra cosa daedo es q plantes la pregunta como seguridad en una discoteca "como eres tu""si rompes lo tienes jodido y si hostias tb ,entonces en ese caso pienso q tendrias q soltarle y ver q te depara la suerte

un saludo

Publicado: 20 Feb 2006 09:42
por DAMARPO
voy por partes
Tirar piedras en mi tejado es decir que prefiero el golpeo a la luxacion? vaya tonteria Kenpo = ley del puño o sea sistema de golpeo principalmente y ving tsun sistema de golpeo. que raro que prefiera el golpeo, no?
no, lo extraño es que digas que practicas todo lo que practicas para luego no tener confianza en tus cosas.
Daedo iluminame y dime en que me equivoco ¿ acaso esta mal lo que entreno?
Esta claro que hay que medir las palabras porque por escrito todos somos demasiado susceptibles
tomate una tila, luego me planteas de nuevo la pregunta, y mi respuesta sera la misma, no soy quien para dictarte consejos, creo que sabes que y como hacer las cosas. :2gunfire:
Así ... qué hacemos.. acabamos con control.. partimos ?...

... tú haz lo que quieras... ya veremos lo que DECIDE el otro
ESO ES! por lo tanto, no podemos ser siempre mecanicos a la hora de finalizar o trabajar, gracias nene!
daedo precisamente no eres tu de los q se andan con chiquitas a la hora de la verdad,seguro q en una pelea real al otro resistirse tu antes de controlarle en el suelo ya le tendrias roto o le habrias metido una manada de hostias o si le hubieras proyectado "el suelo esta mu duro"estaria bastante jodido
yo se lo que debo hacer, pero no es de lo que hablo, no hablo de que hacer, si no de como plantear el que hacer, para saber lo que hacer, cuando lo tenga que hacer :silly: (ay dios que me mareo...)
no creo q nadie con una muñeca rota el dedo o el codo piense en seguir pegandose,incluso pienso q es menos arriesgado romperle algo q inflarle a hostias q lo podrias hasta matar de un mal golpe y si no le das lo suficiente te podria seguir buscando las vueltas
tu crees que si rompes una muñeca todo acaba??
otra cosa daedo es q plantes la pregunta como seguridad en una discoteca
no, pero gracias a eso puedo plantearme la duda de que entrenar siempre una serie de tecnica, sin entrar en propias decisiones de variaciones espontaneas del final o del principio o del desarrollo, puede ser equivocado.


De ahi mi imperiosa necesidad de explicar, como le di la chapa a Byulkunjik en Valencia, que para mi lo importante no es saber la tecnica, si no saber aplicar el concepto de la tecnica.



saludetes!!

Publicado: 20 Feb 2006 10:44
por kwonbop
Aquí va mi opinión (que vale lo que vale). Podemos partir de varias situaciones ideales, en la que el individuo no sea o tenga aspecto de delincuente ni venga armado
-Si le hemos hecho una proyección y el tio está algo jodido en el suelo, se le da una patada en la cara o en los huevos de propina para aturdirle un poco y a salir por patas :evil:
- Si le tenemos controlado ambos de pie, derribarle y terminar como en el punto anterior.
- Si le tenemos controlado en el suelo y nosotros de pie, continuar como en el punto anterior.
- Si estamos ambos en el suelo, ponernos de pie (después de haberle dado algunos golpes para retrasar que el también se ponga) y terminar como el punto primero. No me gusta la idea de estar peleando en el suelo en la calle, aunque sepa técnicas para ello.

Si el tiparraco tiene mala pinta o venía armado, creo que lo mejor es machacar todo lo posible (rompiendo o golpeando) para evitar que nos pueda seguir, y marcharnos más rápido que en el caso anterior. En ningún caso querría tener que declarar a la policía.

Un saludo