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Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 10:57
por TheRekiem
>>> El objetivo de la lucha grecorramana consiste en ganar el combate haciendo caer al adversario al suelo..... a eso me refería, ahora si ves esa distancia desde un punto de vista parcial............

Entonces si según tú "el suelo" es llevar al adversario al suelo... ¿por qué recomiendas BJJ, que precisamente hace hincapié en ganar incluso si eres el derribado? Tu recomendación no se sostiene, y quizá sea por esto...

>>> ¿Qué es lo del Anti Suelo? Porque yo me veo al suelo con mi novia constantemente y de verdad no se qué haría con las técnicas antisuelo, tienen que ser terribles!!!!

... y es que no eres más que otro talibán que critica lo que no conoce y se burla de lo que no domina. Es fácil entender tus críticas a la Re-evolution y a la incorporación de la lucha de suelo: no alcanzas las uvas, así que dices que están verdes. Sigue intentándolo.

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 11:17
por Jaime G
Aquí, en la práctica totalidad de gimnasios de Madrid, las formas son algo que se tocan menos de cuatro o cinco veces al año. Por eso digo que algo de razón puede llevar... en ese aspecto concreto.
Es que los madrileños sois algo borricos, no pueden saturaros :silly:

+salto detrás del sofá para evitar los filos de týr+

Supongo que será cosa de cada instructor, pero yo he visto gente de seis o siete meses haciendo CK y poon sao.Depende del que enseña, no es que haya una conspiración para no enseñar formas cm dice el iluminado
No hay tiempo, porque para aplicar la teoría del Wing Chun al 100% necesitarías unas cuantas vidas más... el Wing Chun vive por la perfección de sus conceptos. En Wing Chun ninguna acción está prefijada, por lo menos si lo entrenas para que sea efectivo... por ejemplo, si tu me haces esto yo te respondería con esto otro... NOOO... tu hacme lo que quieras y veremos a ver qué pasa...
Eso es una pollada, no hay que ponerse a mirar el historial de los grandes de las aamm chinas para ver que muchos (los que pudieron, los que seguían una tradición familiar no tenían muchas alternativas) practicaban varios estilos, la mayoría extremadamente complejos ,al menos tanto como el wc e igual de sensibles y no prefijados

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 11:34
por ginco
Da la sensacion leyendo a alguna gente aqui, que hay dos cosas que no acabo de entender:

1. El WC/WT es algo puro e inviolable en la que cualquier cambio (incluso si viene de grandes maestros del sistema) es una violacion del mismo. Me parece dantesco que en el arte de la adaptacion (como se define el WC/WT) se diga semejante barbaridad.
2. Parece que re-evolution es una rotura con las bases del WT.

Este ultimo punto no es cierto en absoluto. Hasta donde yo he podido ver, este cambio viene por lo siguiente:
Gente de nivel muy avanzado se ha visto enseñando cosas que ellos ya no hacen. Es decir, un 4º o 5º grado tecnico, al pelear, no hace cuña y puños en cadena (y mucho menos en una distancia corta o media), eso es una solucion para acortar la distancia. Enseñaban a no balancear el peso y ellos veian que cada vez ellos lo hacian mas (muy sutilmente, debido a su ya buena conexion muscular) e incluso era necesario para la combinacion puño - patada.
¿Entonces por que enseñar algo que tu no haces? ¿si una pelea empieza mucho mas cerca, tipo bar, te separas para hacer la cuña, o vuelas la cabeza a alguien solo por acercarse? pequeñas carencias... no en el sistema sino en su metodo de entrenamiento, en su tactica.

La comparacion mas parecida que se me ocurre es la siguiente:
Vas a una clase a aprender un idioma (pongamos ingles), y te enseñan el abecedario, las conjugaciones, adjetivo antes de nombre..... y luego empiezas a hablar.
Pero un niño de 3 años habla entendiblemente su idioma, sin saber el abecedario, que c**o es una conjugacion ni un adjetivo.... Eso es lo que se ha pretendido con el re-evolution. Hay formas de moverse que antes solo lo hacian de 4º tecnico para arriba (mucho sacado del muñeco), pues vamos a enseñarlo desde el principio. No significa defenestrar lo anterior, sino aportar algo mas. No lo harás tambien como un 4º tecnico, pero te aportara al combate. (es mejor saber decir hola y ayuda en ingles que saberse el abecedario).

Yo la pregunta que hago siempre es:
1. Si tu maestro te dice muevete asi, y el se mueve de otra manera y te dice que eso solo te lo enseñará mas tarde, decis que tiene secretos, que relantiza el aprendizaje, etc.
2. Si te lo da todo desde el principio decis que no es el sistema puro....

Por cierto, decir cosas como que no se hace chisao es una barbaridad. Una cosa es que no se haga unicamente chisao en una posicion contra otro que rueda igual que tu (cosa que en una pelea nunca ocurrirá) y otra que no se haga. Simplemente se añade chisao contra un oponente mas tipo boxeo y mas movil.

Por cierto. Observo cierta pretension en mucha gente de que exista un solo modo de hacer las cosas, que sea la verdad absoluta, y la unica manera correcta de hacer las cosas, y todo lo que se salga de ahi es incorrecto y a criticar. Entiendo que así es mas facil no pensar y que te lo den hecho, pero no es una buena manera de actuar en la vida.

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 11:48
por cyberclon
Jaime G escribió: +salto detrás del sofá para evitar los filos de týr+
Un espadachin como tu escondiendose detras de un sofá! me has defraudado. Deberias haberte quitado el guante y darle dos bofetones, darle un tiron de la barba y resolver la afrenta haciendo un pincho moruno con el contrario. :D
kampfhund escribió:El sparring del WT se basa en finalizar a su oponente con una luxación en el suelo.
Seria mas o menos asi:

- Por favor, puedes ponerte en decubito supino?
- Asi?
- Si, asi esta bien
- Ahora estira un brazo.
- Ahora hago un juji-gatame y tu palmeas.

Si es cuestion de decir gilipoyeces se dicen, que no hay ningun problema. :D

Un Saludo

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 11:53
por Pankratos
Jaime G escribió:
Eso es una pollada, no hay que ponerse a mirar el historial de los grandes de las aamm chinas para ver que muchos (los que pudieron, los que seguían una tradición familiar no tenían muchas alternativas) practicaban varios estilos, la mayoría extremadamente complejos ,al menos tanto como el wc e igual de sensibles y no prefijados

Uy, lo que ha dicho! una pollada!

Que va hombre, si eso de que hacen falta varias vidas suena superbien de la muerte, y además es una gran excusa para justificar incompetencias.


Y que sepas que todos esos maestros que entrenaban varios sistemas (ilusos, en una sola vida... :roll: ) y que porrrrrsupueto que hacian todo de forma prefijada*, lo hicieron así porque no tenian chinchun.


* En un prado solitario, 2 maestros chinos multi estilos se enfrenta para ver cual es más mejor. Tras un breve intercambio de prefijados movimientos uno de los maesros de manera fortuita y con un movimiento poco ortodoxo que ni siquiera pretendia ser un ataque golpea al otro:
Maestro Xu Pa DingTa: -Peroperopero que haces!!! Tu estas tonto o que
Maestro Fe La Zhiong: -Uigh, perdona; ha sido sin querer, te juro que ni siquiera se como lo hice.
M. Xu Pa DingTa: - Tio joder... presta atención,bastante tengo con aprender 8 estilos en una sola vida para que me vengas con mierdas para las que no tengo respuestas en mis "situmehacesestoyotehagoaquello"
M. Fe LA Zhiong:- Bueno ya te he dicho que ha sido sin querer, no seas así. Batante mal me siento ya...
M. Xu Pa DingTa: - Si ya se, pero...joder que susto, que me has roto todos los esquemas. Entiendeme.
M. Fe LA Zhiong:- No, no, si yo también me he quedado de piedra. Mira, mira, estoy hasta temblando.
M. Xu Pa DingTa: -Uff... Bueno, seguimos un poco más y luego lo dejamos. Venga a la de tres. Una...doooos...

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 13:05
por Aguelo
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 15:41
por DirectosAlInfierno
Cuando no se entrena WC...

Un Saludo :silly:

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 16:52
por kampfhund
En definitivo, interpretando a los Gutiérrez y los practicantes del WT, el WC tradicional no es recurso suficiente para poder defenderse en un combate o una pelea en la época actual; ya que la forma del combate ha evolucionado.

Instrumentos del WC, como las formas, el muñeco de madera, el palo largo y los cuchillos son obsoletos; por qué no ofrecen al alumno el progreso necesario. Si son instrumentos útiles el suelo, golpes circulares, luxaciones, etc….ya que te permite defenderte contra una amplia gama de agresores o luchadores de todo tipo.

Týr escribió:
Cosa lógica de todo punto, ya que las probabilidades de que un agresor sea practicante de WC/VT/WT son más bien escasas.
Ya que Týr descarta una pelea real contra luchadores de WT/WC, pero si es muy probable para el y los Gutiérrez una pelea contra luchadores de grappling y boxeadores.

Una ultima pregunta a Týr; ya que el WT moderno se centra mucho en el anti-suelo. Un alumno avanzado de WT es capaz de defenderse contra un alumno principiante de BJJ, Sambo, etc…. ???

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Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 17:30
por Týr
En definitivo, interpretando a los Gutiérrez
Me parece que no has interpretado correctamente.
y los practicantes del WT
¡Toma ya! No solamente eres capaz de adivinar los pensamientos de los "Gutis", sino de todo un colectivo de centenares, tal vez miles de personas. Que portento de la Naturaleza, oiga...
el WC tradicional no es recurso suficiente para poder defenderse en un combate o una pelea en la época actual; ya que la forma del combate ha evolucionado.
**MI** interpretación personal (no me veo capaz de adivinar pensamientos ajenos): el WC, como cualquier otro sistema de combate, es una eficaz herramienta si se entrena del modo adecuado (básicamente, de forma realista y combatiendo a pleno contacto de manera cotidiana).

Lo cual no quiere decir que no sea susceptible de mejora (todos, absolutamente todos los son). De ahí que la visión personal de Víctor Gutiérrez haya cristalizado en una interpretación muy 'sui generis' de lo que él cree que precisa el sistema para ser todavía más completo de lo que originalmente era.

Podrá haber acertado (en mi opinión es así), podrá haberse equivocado, pero tiene todo el derecho del mundo a modificar cuanto quiera el WC y luego proceder a enseñarlo. Luego queda a criterio de cada cual juzgar el resultado y decidir si merece la pena aprenderlo.

No sé, parece como si te molestase tener competencia o que el Re-Evolution esté siendo todo un éxito.
Instrumentos del WC, como las formas, el muñeco de madera, el palo largo y los cuchillos son obsoletos; por qué no ofrecen al alumno el progreso necesario.
Discrepo. Todo tiene cabida, pero es su justa medida. Pero pretender que décadas de evolución en campos como la biomecánica, la nutrición, teoría y práctica del entrenamiento y mejora de los materiales no tengan que causar un contundente mutación es ridículo. No hay actividad humana que no se haya visto alterada de manera sustancial en los último cincuenta años.

¿Qué sucede? ¿Acaso tu añadorado WC primigenio es tan, tan, tan perfecto que no es posible mejora alguna?

Si fuera por gente como tú, todavía seguiríamos en la Edad Media.
Si son instrumentos útiles el suelo, golpes circulares, luxaciones, etc….ya que te permite defenderte contra una amplia gama de agresores o luchadores de todo tipo.
Para defenderse de alguien que pretende llevarte al suelo no hay más remedio que aprender suelo. No necesariamente para combatir desde el piso (el otro es más experto allí, luego uno lleva las de perder), sino para aprender los puntos flacos y poder aprovechar cualquier ocasión para acabar con el otro a base de impactos.
Ya que Týr descarta una pelea real contra luchadores de WT/WC, pero si es muy probable para el y los Gutiérrez una pelea contra luchadores de grappling y boxeadores.
Dado el número de practicantes de Boxeo, Kickboxing, Muay Thai, Judo o BJJ en comparación con los de WC, me parece muy sencillo hacer uso de las matemáticas y calcular las probabilidades. Y, de todos modos, lo que a mí me interesa es entrenar para repeler altercados callejeros.
Una ultima pregunta a Týr; ya que el WT moderno se centra mucho en el anti-suelo. Un alumno avanzado de WT es capaz de defenderse contra un alumno principiante de BJJ, Sambo, etc…. ???
a) Depende de la habilidad de cada practicante. No se enfrentan estilos, sino personas.

b) Asumiendo total igualdad entre ambos contendientes, pretender ir al suelo y derrotar a un especialista en 'grappling' en su propio terreno no solamente es una estupidez, sino una utopía. Del mismo modo, un 'grappler' avanzado tendría pocas probabilidades de derrotar a un boxeador en un evento con reglas de Boxeo.

c) Haciendo uso de los recursos propios del sistema y de la sensibilidad táctil adquirida a traves de la práctica del ChiSao, un practicante avanzado de WT debería poder acabar con un 'grappler' principiante sin mayor problema, hacer un buen papel ante uno de nivel medio y perder dignamente, haciendo sudar a uno avanzado. Siempre hablando de acabar en el suelo, ojo.

d) No obstante, de igual modo que antes el practicante de WT se veía casi sin recursos una vez en el suelo y sin la pericia necesaria para evitar ser llevado a él, ahora tiene todo un abanico técnico que le permite ya no solamente contar con posibilidades de no acabar en el piso, sino incluso de pagar con la misma moneda al 'grappler' (siempre teniendo en cuenta que uno no se mueve en terreno firme). No te engañes, si te quieren llevar al suelo lo van a hacer... a menos que entrenes específicamente cómo evitarlo.

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 17:41
por Loba
Týr escribió:No sé, parece como si te molestase tener competencia o que el Re-Evolution esté siendo todo un éxito.
Me parece a mi que ese es el quid de la cuestión, eh kampfhund .... 8)
ya que el WT moderno se centra mucho en el anti-suelo
No tienes ni idea, ¿ verdad? :silly:

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 18:00
por ginco
kampfhund,

Te invito a que un dia vayas a alemania o quedes con algun aleman que entrene WT y entrenes con él.
Ponte a hacer chisao con él y veras que maravilla y que bien se fluye. Pidele que te enseña las formas, las secciones etc y veras que es maravilloso.
Cuando estes convencido de ello, ponte a rodar otra vez, pero de vez en cuando prueba a tirarle un puño recto a mala ostia, todo tenso pero profundo, o uno circular tipo boxeo, me da igual. Cuando observes el resultado te daras cuenta de porque se está intentado evitar esa endogamia de la que tanto habla Tyr.
Que no te gusta la orientacion del re-evolution, perfecto, que te gusta el WC, el WT anterior, o la jota aragonesa, me parece bien. Pero decir cosas, como "el chisao ya no se hace""el muñeco no vale para nada" "ahora solo hay golpes circulares" "se centra en el suelo" "eso ya no es WT" o memeces como esas no tienen ningun sentido.
Y por cierto, si alguien como Victor, Emin, o Avic, por citar tres, no pueden aportar su vision del estilo apañados vamos.....

Por cierto, Tyr, una cosa:
Estoy de acuerdo contigo en que mejor entrenar con alguien vivo que con el muñeco. Pero el entrenamiento tipo muñeco (algo fuerte, que no puedes mover y contra lo que rebotas) es absolutamente necesario, desde mi punto de vista.

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 18:12
por Týr
Estoy de acuerdo contigo en que mejor entrenar con alguien vivo que con el muñeco. Pero el entrenamiento tipo muñeco (algo fuerte, que no puedes mover y contra lo que rebotas) es absolutamente necesario, desde mi punto de vista.
Es que yo no he dicho que sea inútil, sino que no es imprescindible. Prefiero entrenar con gente que pese más de cien kilos y conseguir un efecto parecido sin que ello vaya en menoscabo de la práctica "viva". Pero vamos, que si tuviera un muñeco, haría algo de uso de él, aunque mucho menos que del saco.

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 07 Nov 2008 18:22
por ginco
Darle mas al saco que al muñeco, estoy de acuerdo.
Buscar compañeros de mas de cien kilos para tener un muñeco "vivo", estamos de acuerdo.

La unica limitacion, cierto que es muy pequeña y por ello no soy un gran defensor del muñeco, es que no es tan facil pegar a plena potencia a segun que compañero.
Me explico, uno de los principales trabajos del muñeco, es pegarle a plena potencia y controlar los rebotes que produce (equilibrio, enraizamiento, hombros que no suban...). A veces con un compañero no es tan sencillo (uno siempre se guarda un poco en la recamara para no hacer mucho daño) y los rebotes asociados no son tan naturales, y luego en combate libre no es tan facil de entrenar.
Es un ejercicio mas que te aporta algunas cosas, como quien hace sombra.... imprescindible no, desde luego, pero aporta algunas habilidades (repito: sino tienes un compañero grande y pesado con el que poder entrenar un poco seriamente)

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 08 Nov 2008 03:34
por kampfhund
Loba escribió:
Týr escribió:No sé, parece como si te molestase tener competencia o que el Re-Evolution esté siendo todo un éxito.
Me parece a mi que ese es el quid de la cuestión, eh kampfhund .... :laleche: 8)
ya que el WT moderno se centra mucho en el anti-suelo
No tienes ni idea, ¿ verdad? :silly:
:spam:
NECIA :pared: :rodillo: :taptap:

quizas te hace falta más
Imagen

Re: Re-Evolution: Un nuevo horizonte

Publicado: 08 Nov 2008 03:43
por kampfhund
ginco escribió:kampfhund,

Te invito a que un dia vayas a alemania o quedes con algun aleman que entrene WT y entrenes con él.
Cretino !!! :rodillo: :taptap: