Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

[Jaime G]

práctica de todas las formas de forma progresiva y al alcance de todos, sin secretos (ya sean muñeco de madera, palo largo y cuchillos mariposa)

¿hay aplicaciones del palo largo y/o combate de los cuchillos mariposa?

[Ving Tsun]

práctica de todas las formas de forma progresiva y al alcance de todos, sin secretos (ya sean muñeco de madera, palo largo y cuchillos mariposa)

¿hay aplicaciones del palo largo y/o combate de los cuchillos mariposa?

.......................... como molan las armas de VT que pena que no haya mas gente que las practique.....

[Toni]

no estoy de acuerdo en wt no se pega al aire nunca,o por lo menos,no en mi centro de enseñanza ni aquellos a los que yo enseño

Primeros grados de alumno, haciendo lat sao el enemigo se retira y tienes que seguirle tirando puños y patadas al aire. Si no sirve para nada (que no sirve para nada) ¿por qué se enseña? Eso viene en los programas de Kernspecht que anteriormente has defendido.

por eso el problema no es el estilo,sino quien te lo enseño o hasta donde viste o te dejaron ver
Yo estaba en el equipo del levante,y nuestro nivel era muy superior al del resto de España,esto dicho por el sifu Victor y por eso de ultimas
subíamos bastante a Madrid para juntarnos con todos los instructores de España para que viesen nuestra forma de entrenar
¿quien fue tu profesor en wt?

Enhorabuena por haber tenido la ocasión de haber entrenado con Salva, magnífico practicante y (al menos lo poco que yo conocí de él) magnífica persona. Yo entrenaba con Sifu Javier Gutierrez y con Sifu Quiqui, uno muy ordenado y metódico y el otro anárquico y puro instinto, así que creo que pude llegar a ver bastante, tanto de un modo como de otro.
Y lamento desilusionarte, pero lo de que la provincia X era la mejor lo he oido en más de una provincia. En enseñanza, se motiva de vez en cuando a los alumnos creando un pequeño pique con otro grupo.

Un saludo!

[Jaime G]

.......................... como molan las armas de VT que pena que no haya mas gente que las practique.....

pozi

[HispaTzun]

Y lamento desilusionarte, pero lo de que la provincia X era la mejor lo he oido en más de una provincia. En enseñanza, se motiva de vez en cuando a los alumnos creando un pequeño pique con otro grupo.

Un saludo!

Jajaja, tienes toda la razón esto yo también lo oí y no hablaban del levante. Ayyyyy....Marketing, marketing, y más marketing...

Un saludo.

[Toni]

Toni, (u otros chancheemaneros jeje) ¿cómo está el tema de los cuchillos en vuestra rama, también se enseñan pronto?¿es muy distinta de la forma de leung ting x ej?

Hola, jaime! La verdad es que los cuchillos aún no los he visto, solo un ejercicio un día, pero tampoco llevo demasiado en el VT así que no podría decirte nada concreto al respecto. De todos modos el sistema completo se debería aprender en unos cinco años aprox., asi que no creo que se tarde demasiado en verlos.

Un saludo!

[Goldstein HC]

No soy un experto en la materia, ni conozco las formas de cuchillos y de palo, pero creo que son elementos que se introdujeron en el sistema como un trabajo trasladable a la mano vacía. Creo que ayudan a comprender conceptos, a fortalecer el cuerpo, mejorar la estructura, el fajin, etc. No creo que se pueda combatir con los cuchillos mariposa, aunque haya gente que lo intente. Con el palo largo tampoco se podrá hacer sparring porque es bastante peligroso, a no ser que se use otra pértiga más corta, ligera y flexible.

En general el trabajo con armas aporta muchísimo a la mano vacía, se pretendan usar estas armas en combate o se usen como meras herramientas.

Bueno, es sólo mi opinión.

[Vecino]

Que yo sepa Dan chi y Lap sao, Son de Leung Ting cualquier estilo que los adopte está imitando o copiando a Leung Ting, y cualquiera que haga suelo a Emin. El WC de Ipman se transmitía directamente haciendo chisao (o eso dice su hijo Ip Chun).

por favor que alguien quede conmigo me enseñe que es eso del vt

un, dos, tres...¡Ebmas¡

[Ala Chung]

Vecino cuando comentas lo de dan chi te refieres al chi sao con una sola mano (tan chi sao) y lap sao es un trabajo con las dos manos parte del chi sao , porque si es así todos los estilos de wing chun los tienen, son ejercicios elementales del estilo......quizas te refieres al lat sao....

[Toni]

Un artículo muy interesante, gracias por tu aportación.
Voy a comentarlo desde mi experiencia en el aprendizaje del WT de la EWTO.
Huelga decir que yo tampoco busco polémica ni comparación sobre la calidad de cada uno.

Mil gracias! Y no te preocupes, para eso estamos aquí, para debatir.

el trabajo de estructura se comienza desde el principio y se podría decir que se obtiene en conjunto desde el principio, al contrario que en el WT, en el que primero se busca la conexión de las zonas superiores y posteriormente se busca conectar también las piernas en cada movimiento. El trabajo de pasos y estructura ocupa una parte importante del entrenamiento del VT.

En el WT que yo aprendí, se busca eso desde el primer grado a través del Lat Sao.

Pues es un WT distinto al que aprendió Sifu Victor Gutierrez: http://www.hispagimnasios.com/a_kungfu/wtprogresion.php

Esta preocupación en mantener la estructura se ve también en las diversas formas de este estilo. En la Siu Lim Tao se aprende a tenerla, en la Chum Kiu se aprende su utilización en movimiento (o a mantenerla en movimiento) y en la Biu Jee se aprende a recuperarla en una situación comprometida. Además de esta función las formas sirven como guía y referencia, de un modo más exhaustivo que en el WT.

No se exactamente a qué te refieres con mantener la estructura, pero todo esto que comentas es igual que en WT.

Lo siento, pero no estoy de acuerdo para nada. Las formas sí tenían cierta importancia en el WT, Sifu Javi decía que eran el abecedario del Wing Tsun y era necesario conocerlas, pero lo cierto es que no se les daba la atención que realmente tenían (de hecho en un examen de Grados Técnicos, Sifu Victor, tras ver hacer la Siu Lim Tao a alguno de ellos dijo algo así como "bueno, las formas nunca han sido nuestro fuerte").
Y por supuesto, aparte de que sí insistían en tener una buena abducción, en absoluto se mencionó en ningún momento la estructura como base del movimiento. Sí es cierto que Sifu Javi hablaba de las conexiones musculares, pero principalmente eran las del tren superior.

El Chi Sao también difiere en una rama y en otra,(...) con una mayor preocupación por la presión y mantener cerrada la linea central.

En WT ocurre lo que comentas de la línea central en la primera sección. Lo de la presión es igual también en WT.

Creo que detallé alguna que otra diferencia formal, sobre todo en el tan sao, en el texto original. Es dificil explicarlo con palabras, pero por decirlo de una manera simplista y rápida, en la WT te dirían que vas demasiado cerrado. De hecho a menudo he tenido la sensación de que es la propia presión la que impide que pueda entrar un golpe, más aún que la posición de los brazos, aunque esto es una sensación puramente personal. Y créeme, hay diferencia en lo que al tema de la presión en una rama y otra.

También reseñable es el hecho de que en VT no se contempla la posibilidad de entrar golpeando continuamente con puños en cadena desde antes de llegar al adversario o a la distancia correcta. Los puños en cadena únicamente se utilizarían una vez entrado en distancia y con el camino libre (como cualquier otro golpe), es decir, no se tirarían golpes al aire como protección o cobertura,siempre se busca atacar y controlar a la vez, dificultando la respuesta del oponente.

En WT es un pecado tirar puños al aire fuera de distancia, al menos como yo lo aprendí. Se trataba de encadenar tres acciones con cada paso (puños, palmas o cantazos) Pero nunca al aire. No eran ataques descontrolados hacia adelante, ni mucho menos.

No he querido dar a entender que los golpes fuesen descontrolados, aunque sí debo decir que lo que se considera dentro de distancia en una rama y en otra difiere bastante. Incluso el propio concepto del ejercicio de lat sao creo que genera más vicios que beneficios debido a la distancia a la que te acostumbra a trabajar con puños en cadena (por más que uno de los puños se convierta en un pak sao).
De todos modos, en el siguiente video en el minuto 0:57 se ve un ejemplo de entrada con puños en cadena desde fuera de distancia. Dime también si ves algo en este video que pueda tomarse como ejemplo de abducción, estructura o un centro de gravedad bajo. Y ojo, con esto no quiero decir que el video sea malo (este video fue el causante de mi inicio en la OEWT) o que los practicantes sean malos o estén haciendo algo mal (creo haber expresado en numerosas ocasiones mi admiración por la calidad técnica de los Gutierrez), pero creo en él se hacen patentes muchas de las diferencias que he mencionado en mi escrito.

La forma de entrenar también es completamente distinta. No hay grados ni secciones en el VT de Chan Chee Man. (...)no limitar el Chi Sao en secciones permite asimilarlo de una manera menos "prefijada", precisamente porque su trabajo es bastante más libre.

En la EWTO sí hay secciones, por su conocida política de enseñanza y beneficio, pero de ahí a que no hay Chi Sao libre. Sí que se trabaja.

Cierto, aunque yo no he dicho que no haya Chi Sao libre en la WT. Lo que he dicho es que el no estructurarlo en secciones permite asimilarlo de una manera menos "prefijada", precisamente porque su trabajo es bastante más libre. Como ves no hablo de la existencia o no del Chi Sao libre, sino de la libertad en el modo de trabajarlo.

Otro punto importante a destacar es la importancia que se le da al combate y/o el Da Lat Sao (o ejercicios de entrada, control y ataque desde distancia). Teniendo en cuenta que el Chi Sao no es un entrenamiento de pelea, sino que sirve para pulir las reacciones cuando los brazos entran en contacto y aprender en esa situación a controlar y atacar simultáneamente, y que por lo tanto no hay que pelear desde Chi Sao, podríamos afirmar que solo con Chi Sao no es suficiente para saber pelear con VT. De ahí la importancia de entrenar también otros aspectos como los pasos, el saco de pared, (...) con el muñeco y con un compañero, y, por supuesto, el Da Lat Sao y el combate.

"Clavao" al WT.

Cierto, algunas cosas se entrenan también pero me temo que ni clavao ni similar siquiera.

Espero que no te lo tomes a mal. No conozco tu rama personalmente, pero en los fragmentos que te he citado, se parecen mucho.
¿Existen los cuatro principios de combate y de fuerza como en el WT?

De nuevo, gracias por tu aportación.
Un abrazo.

Gracias a tí por tus comentarios! Efectivamente existen los cuatro principios básicos del Wing Chun, si es a eso a lo que te refieres. Creo que son comunes a todos los estilos de Wing Chun. De todos modos es dificil plasmar con palabras las diferencias entre un estilo y otro, pero te puedo asegurar que una vez pruebas ambos estas diferencias son abismales, aunque insisto, sin querer decir que uno sea mejor ni peor, aunque yo personalmente ya he hecho mi elección.

Un saludo!

[Toni]

Espero que no te lo tomes a mal. No conozco tu rama personalmente, pero en los fragmentos que te he citado, se parecen mucho.

Las diferencias son de matiz, aunque algunos de ellos son de gran calado. Toni ha estado bastante tiempo en la EWTO, pasando luego a EBMAS y, finalmente, recalando en el VT.

Yo puedo no estar de acuerdo en algunas cosas, pero lo cierto es que su posición es privilegiada para poder juzgar las diferencias.

Gracias por la puntualización, aunque me temo nunca llegue a entrenar con la EBMAS. Mi entrenamiento con Sifu Jesús Carballo comenzó ya en su etapa con la AVTK.

Un saludo!

[Ving Tsun]

Que yo sepa Dan chi y Lap sao, Son de Leung Ting cualquier estilo que los adopte está imitando o copiando a Leung Ting, y cualquiera que haga suelo a Emin. El WC de Ipman se transmitía directamente haciendo chisao (o eso dice su hijo Ip Chun).

por favor que alguien quede conmigo me enseñe que es eso del vt

un, dos, tres...¡Ebmas¡

La mitad de tus mensajes no los entiendo.
Aun asi, el Dani Chi ( chi sao de una mano) y el Lap sao ( que a veces lo llaman juego Bong- Lap) siempre ha estado en Ving Tsun no es nada de Leung Ting.
Lo que si que esta en WT es el Lat sao que se inventaron hace unos añitos ya.
En el VT de Ip Man el chisao es una de las partes mas importantes y necesarias para poder mejorar. Y necesitas que el profe entrene contigo chisao , poon sao y kuo sao, para saber como dirigir la fuerza con todo el cuerpo, la velocidad, el estres, un sin fin de cosas............. a eso se refiere Ip Chun, cuando se habla de chisao libre ( Go sao/ Kuo sao) dentro esta el Lap sao........... y el dan chi es el paso previo. Pero es muy importante el entrenamiento del chisao con el profe de una manera continuada, muchos de los alumnos que no entrenaron chisao con el profe inventan "su estilo" debido a que en realidad en chisao es facil perderse, puedes caer en inventarte muchas cosas ( del tipo yo te ataco asi y ahora tu asi y luego yo asi................. ) y caer en una falsa suposicion que en la pelea solo te dara herramientas para pensar demasiado y suponer que va a pasar y por supuesto acabar con dolor de cara. Esa es la teoria en el VT de Ip Man por lo menos como WSL lo aprendio.
Saludos

[HURA]

Toni, en primer lugar darte la enhorabuena por tus comentarios, francamente interesantes.

Una duda, en la AVTK practicáis combate de forma habitual como parte de vuestro entrenamiento? He visto que en Barcelona existe un grupo de Sifu José Ortiz donde imparten clase los sábados. Siento curiosidad por el sistema (hace ya algunos años empecé con el WT pero tuve que abandonar por incompatibilidad de horarios) pero antes de pasarme por sus clases me gustaría poder recibir información por parte de algún forero de la AVTK en relación con este punto ya que para mi resulta fundamental.

Muchísimas gracias y os animo a seguir en la línea de este tipo de debates.

Saludos.

[wtfighter-1]

Benditas diferencias...............y no digo mas por no ofender a nadie.............un saludo wtfight`_´r.

[David_WT]

no estoy de acuerdo en wt no se pega al aire nunca,o por lo menos,no en mi centro de enseñanza ni aquellos a los que yo enseño

Primeros grados de alumno, haciendo lat sao el enemigo se retira y tienes que seguirle tirando puños y patadas al aire. Si no sirve para nada (que no sirve para nada) ¿por qué se enseña? Eso viene en los programas de Kernspecht que anteriormente has defendido.

por eso el problema no es el estilo,sino quien te lo enseño o hasta donde viste o te dejaron ver
Yo estaba en el equipo del levante,y nuestro nivel era muy superior al del resto de España,esto dicho por el sifu Victor y por eso de ultimas
subíamos bastante a Madrid para juntarnos con todos los instructores de España para que viesen nuestra forma de entrenar
¿quien fue tu profesor en wt?

Enhorabuena por haber tenido la ocasión de haber entrenado con Salva, magnífico practicante y (al menos lo poco que yo conocí de él) magnífica persona. Yo entrenaba con Sifu Javier Gutierrez y con Sifu Quiqui, uno muy ordenado y metódico y el otro anárquico y puro instinto, así que creo que pude llegar a ver bastante, tanto de un modo como de otro.
Y lamento desilusionarte, pero lo de que la provincia X era la mejor lo he oido en más de una provincia. En enseñanza, se motiva de vez en cuando a los alumnos creando un pequeño pique con otro grupo.

Un saludo!

¿entonces soy malo?
Como me gusta el estilo,y pienso que e tenido una gran suerte con el maestro que e tenido,soy feliz
También decir que me gustaría ver otros sistemas de WT para ver esas diferencias,aunque e visto vídeos de wing x que
para cada uno con su ilusión que entrene lo que mas le guste,pues para ser malo no hace falta mucho y da igual el maestro que se tenga
Javier G. una bellisima persona,como maestro de Escrima,lo que le pidas,en wt solo trabaje con el una vez
Quiqui, sin comentarios
Sifu Victor,e entrenado con el muchiiiiiiiiiiiiiisimas veces y con Pepe e entrenado muy poco,pero suficiente
Mi maestro,del que si que hablaba muy bien era de Ismael Serrano,con el que me habría gustado entrenar,pero bueno
Yo e elegido mi camino y probare lo que tenga que probar y me quedare donde crea oportuno,y me da igual todo pues en mi vida mando yo y practico por gusto,pues para saber defenderme hace años que voy sobrao,seguramente,a muchos que dicen tener la verdad absoluta en este foro con respecto al wing, posiblemente no se pondrían delante mía en un tatami a echar un combate con todo lo que dicen que en el wing son fabulosos y poseedores de la sabiduría del gran Ip Man
pues son muchísimos años haciendo artes marciales y partiéndome la cara con personajes en muchos sitios,pero eso es otro tema
Por cierto, toni, muy rebuscado eso del vídeo en el minuto 0:57 madre mía,se ve que hasta en los vídeos hay que partir la cara de verdad para que no parezca que por unos milímetros,los puños no llegan a impactar
Y por ultimo,que Ip Man solo hubo y habrá uno y en el mundo del Wing x son muy pocos los que se han ganado el respeto con su sistema y seguro que todos conocen en ese aspecto a Eming,Victor,Kerpech,Sali ¿ quien es el de VT ? es que no lo conozco
Un abrazo a todos de buen rollito