Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

[Javisombras]

Defensa personal es simplenente tecnicas sencillas repetidas hasta que se convierten en naturales (te cogen de la solaba y tu haces esto esto y esto, cada vez mas fuerte, y entrenas esos golpes a paos y tal y tal).


UF!
gran error de concepto sobre la defensa personal que tienes, me parece......




un saludo.

Damapro, en absoluto, lo que pasa es que es muy dificil explicar con palabras y pocas algo para no salirse del hilo.

Muchos de los sistemas de defensa personal que hoy existen se basan en lo que yo digo. Por ejemplo: Kempo karate, cinturon amarillo 10 tecnicas, naranja 10 mas 20 nuevas, el siguiente igual y asi sigues; Hapkido, sin entrar en estilos, cinturon blanco tecnicas de ho sin sul, mas tecnicas de puño, mas pierna (las mas numeroras), cinturon naranja, lo de antes mas un poco mas de lo mismo: hosinsul ki, hosinsulpegui, hosinsulchigui, patadas etc... Kravmaga, igual, conturon blanco tecnicas de defensa contra un puño, tecnicas de defensa contra pierna, tecnicas de defensa contra... BJJ igual, tecnicas para pasar la guardia, para montar, para lo que sea... Wingchun igual, grado uno esto, grado x para chisao de bongsao entrando y con lapsao y paso y tal (perdon no domino la terminologia del WC)... Otros no tienen tecnicas prefijadas pero enseñan mediante tecnicas concretas a reacconar tipo ninjutsu: fudo ken, me desplazo y esto se queda descubierto y hago esto, lo de aqui lo de mas alla y mirad como termino enrollandole el cuello con sus piernas y yo sin despeinarme.

Despues, kata quien las tenga, despues, entrenamiento con aparatos de golpeo simulando las acciones o golpes basicos o combinaciones, quien los tenga...

Si es un buen sistema de defensa personal, tambien incluira aspectos psicologicos de como afrontar situaciones, y para finalizar, incluira combate cuerpo a cuerpo donde toooooodas las tecnicas prefijadas se van al garete funcionando solo las mas basicas y faciles.

Aunque pienses que no, es una realidad que la defensa personal pura y dura, consiste en repetir tecnicas de defensa personal con compañero hasta que salen automaticas... y con el tiempo hasta puedes improvisar algo... vaya... como suele ser todo en la calle improvisado e imprevisto.
A lo mejor estoy equivocado... o no... mejor todos lo estamos... y habria que practicar boxeo para saber dar golpes preventivos como se puso hace poco en un post de un experto... y ni hapkido, ni KM, ni WC, ni demas...

Por lo que en definitva na cosa es la defensa personal (tecnicas) y otra el combate cuerpo a cuerpo (orientado a la defensa personal).

[Randall]

¿Y este karate qué problemas tiene?, ¿tan difícil es entrenar esto aquí?.
https://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA
https://www.youtube.com/watch?v=jJdIDtB04vk

No son precisamente videos inéditos, de hecho creo que gustaron a todos los karatekas del foro y luego nadie lo pone en práctica.

El problema no va a ser el karate...

[Víctor López Bondía]

No, el problema claro que no es el Karate, sino qué "Karate" y cómo se enfoque y se entrene.

¿Y este karate qué problemas tiene?

Los dos vídeos que has puesto tienen poco que ver el uno con el otro.

El primer vídeo ejemplifica perfectamente los problemas del Shotokan. Es simplemente Shotokan al que lo han querido hacer "más efectivo"... y para ello lo único que hacen es entrenar con más contacto, y menos control... Lo único que consiguen es lesionarse gratuitamente. Ahora, a pesar de pretender ser "tan duros" y entrenar para la "realidad", no veo que hagan combate sin guantillas. Combate que por otro lado es evidentemente deportivo. Hablan de defensa personal pero están haciendo Karate deportivo. Hacen competiciones, sólo utilizan técnicas de Karate de competición, golpes y patadas, y desde distancia larga. Le zurran al compañero, pero no veo sacos, ni makiwaras, ni ninguna otra herramienta de hojo undo. Les veo hacer kata, pero no les veo hacer bunkai. ¿Para qué hacen kata entonces?... Encima dicen que la búsqueda de la eficacia es lo que les diferencia de otros estilos y escuelas... Evidentemente, parece que no han visto otros estilos ni en pintura... porque obviamente se creen que están haciendo algo diferente pero no han sabido desvincularse del Shotokan ni lo más mínimo.

El segundo vídeo es representativo del Karate de Okinawa, al que debería acercarse el Shotokan y el Karate moderno si realmente le interesa hacerse más eficaz y coherente.

¿tan difícil es entrenar esto aquí?

No, no es tan difícil, y hay mucha gente que lo hace. Lo que pasa es que la mayoría de gimnasios caen bajo el ámbito de las federaciones (WKF), y ese Karate (el "federativo") es Karate deportivo, aunque también se vende como "arte marcial" y su correspondiente faceta de "defensa personal", porque desde luego nadie está dispuesto a renunciar a esas atractivas etiquetas. De ahí vienen la mayoría de los problemas, de mezclar y confundir los conceptos, de llamar a todo "Karate", y no dejar claro qué es en realidad cada cosa.

[Víctor López Bondía]

Para seguir diferenciando entre deporte y defensa personal:

« Para exponer lo obvio, un arte marcial va de pelear. Gyakuzuki es una sola técnica que puede utilizarse en una pelea, como cualquier otro golpe de puño. No puedes desarrollar valores marciales reales a través de eventos deportivos, no importa cuánta sinceridad puedas tener. [...] Los boxeadores profesionales tienen una intensidad que le falta a muchos karatekas... eso se entiende, pero el boxeo no es un arte marcial... es un deporte de combate como el combate de competición... [...] En los deportes de combate se trata fundamentalmente de aprender a combatir contra alguien que hace el mismo tipo/abanico de técnicas que tú en un entorno igualado con reglas... la pelea ignora todas esas consideraciones. En realidad puedes crear un enfoque útil de arte marcial practicando todas aquellas cosas prohibidas en el combate competitivo. El combate de puntos tiene demasiadas reglas, y nunca tiene en cuenta que un oponente no jugará según tus reglas... cosas como sacar un cuchillo, etc., etc... Higaonna Sensei lo expresó bien... si tiene reglas, es combate... la pelea no tiene reglas. Por ejemplo si te enfrentas a más de un oponente coge una silla o cualquier otra arma... haz eso en un combate y a ver qué pasa... se considera injusto, o inaceptable, etc., etc. Yo hice eso una vez en una clase de "pelea" cuando me enfrenté con más de un oponente... fui censurado porque me salí de las reglas... no eran mis reglas, y en una pelea lo único que importa es salir con las mínimas lesiones. El ippon-kumite nos permite practicar en un sentido limitado el tipo de técnicas prohibidas en torneos de Karate... ataques a los ojos, ingle, rodillas, inmovilización de articulaciones, etc., etc. Por supuesto hay posibilidad de lesión en el combate de puntos, y hasta ese punto tiene algún valor, pero también hay posibilidad de lesión al levantar pesas, pero eso tampoco es un arte marcial. »
Harry Cook

[HAPPO]

No, el problema claro que no es el Karate, sino qué "Karate" y cómo se enfoque y se entrene.

¿Y este karate qué problemas tiene?

Los dos vídeos que has puesto tienen poco que ver el uno con el otro.

El primer vídeo ejemplifica perfectamente los problemas del Shotokan. Es simplemente Shotokan al que lo han querido hacer "más efectivo"... y para ello lo único que hacen es entrenar con más contacto, y menos control... Lo único que consiguen es lesionarse gratuitamente. Ahora, a pesar de pretender ser "tan duros" y entrenar para la "realidad", no veo que hagan combate sin guantillas. Combate que por otro lado es evidentemente deportivo. Hablan de defensa personal pero están haciendo Karate deportivo. Hacen competiciones, sólo utilizan técnicas de Karate de competición, golpes y patadas, y desde distancia larga. Le zurran al compañero, pero no veo sacos, ni makiwaras, ni ninguna otra herramienta de hojo undo. Les veo hacer kata, pero no les veo hacer bunkai. ¿Para qué hacen kata entonces?... Encima dicen que la búsqueda de la eficacia es lo que les diferencia de otros estilos y escuelas... Evidentemente, parece que no han visto otros estilos ni en pintura... porque obviamente se creen que están haciendo algo diferente pero no han sabido desvincularse del Shotokan ni lo más mínimo.

El segundo vídeo es representativo del Karate de Okinawa, al que debería acercarse el Shotokan y el Karate moderno si realmente le interesa hacerse más eficaz y coherente.


Estoy muy conforme con esa diferenciación, en realidad el primer vídeo ha sido como un viaje en el tiempo (cuando practiqué Shotokan línea JKA) y demuestra eso que se dan tortas en distancia, guardia y reglas muy definidas.
El segundo vídeo es mas lo que en cierta manera estoy intentando hacer (y consigo solo en una pequeña parte), para mi tiene que ver mas con una comprensión de los movimientos una ejecución potente y una visión mucho menos deportiva o incluso formal. Pienso por ejemplo que al ejecutar kata, uno debe en cierta manera olvidar la forma (como coreografia) y centranse en el sentido, bunkai , respiración, aplicaciones,etc . Nadie en su sano juicio creo que pretenderá enfrentar una situación de defensa personal en zenkutsu perfecto con una guardia deportiva, no digo que alguien haya encontrado en esto su forma, pero para la gran mayoría no es así, necesitas estar cómodo, con una guardia que te proteja lo mejor posible, abriendo los menos ángulos posibles a tu adversario y haciendo uso de todo el arsenal de que dispongas ( o puedas disponer)
Respecto al título del post, si te gusta el karate y tu camino no está en shotokan prueba otras escuelas, a bote pronto te diria que p.e. uechi-ryu, goju-ryu, e incluso algunos maestros de shito-ryu pueden ofrecerte otras visiones, y finalmente decir que creo que si existe karate eficaz, diría incluso muy eficaz, pero eso ya es otra historia.....

Saludos a todos

[Javisombras]

Pues yo veo que ambos videos esta muy bien y solo muestran una pequeña parte de un karate mas tradicional, en el sentido guerrero de la palabra, es decir, para salvar la vida.

[hon ken]

Seiza escribió:
Por qué si hay estilos que ofrecen defensa personal seria y monitorizada, los shotokaneros, para conseguir los mismo, hemos de practicar a nuestra bola?

Porque la inmensa mayoría de dojos donde se practica Shotokan están centrados en kihon, kata y kumite. Cada día es menos frecuente ver trabajo de bunkais realistas ( no coreografías ficticias que se ven en campeonatos ) ; cada día se ve menos un trabajo de contacto ( y , cada uno, que se marque el nivel de contacto que desee ); no se ve trabajo de suelo; no se ve trabajo con escudos, paos, manoplas o utensilios de hojo undo.
Ante esto, se te plantean como opciones:
- dejo el karate y me busco otro estilo.
- sigo con el karate y lo complemento con otro estilo que empiece a cubrir las limitaciones actuales del karate.
- me busco la vida por mi cuenta y ¡ que Dios reparta suerte !( sobre todo, cuando no dispones en tu localidad de una oferta más amplia de AM ).

[Víctor López Bondía]

Pues yo veo que ambos videos esta muy bien y solo muestran una pequeña parte de un karate mas tradicional, en el sentido guerrero de la palabra, es decir, para salvar la vida.

El segundo vídeo SÍ; el primero de "tradicional" tiene poco.

- dejo el karate y me busco otro estilo.
- sigo con el karate y lo complemento con otro estilo que empiece a cubrir las limitaciones actuales del karate.

Creo que se te entiende hon ken, pero sólo para aclarar, cuando dices "otro estilo", te refieres a "otra disciplina", no?
Porque de lo contrario estás diciendo que los "otros estilos" NO son KARATE!

[hon ken]

Víctor López escribió
cuando dices "otro estilo", te refieres a "otra disciplina", no?

Evidentemente. Quizá me haya expresado mal. Si mi estilo de karate no cubre mis espectativas, cambio de disciplina marcial o de estilo de karate o complemento mi estilo actual con otra disciplina distinta.

[Maica]

A ver, se que es muy arriesgado dejar en este tema mi opinión teniendo en cuenta que yo solo soy una principiante de karate y aqui hay muchos expertos y maestros, pero como tengo la mala costumbre de no callarme ni debajo del agua allá voy.

Decirte Seiza que me ha parecido muy interesante tu argumentación, hay muchas cosas que desconozco pero en cualquier caso esta muy bien leer este tipo de cosillas, que luego podrán ser acertadas o no, pero por lo menos ya tengo una primera visión sobre unas cuantas para poder comparar con las que vaya recibiendo en un futuro.

A mi me parece que si has decidido dejar el karate porque ya no te llena en muchos aspectos no dejas de estar haciendo tu propio do, que al fin y al cabo es una de las cosas que mi sensei me repite muchas veces, que cada uno hacemos el nuestro y creo que karateka eres y seras siempre independientemente de donde entrenes, con quien o como lo hagas, simplemente estas completando tu camino y quien sabe si algún día podras aportar tus propias enseñanzas a otros.

La cuarta crítica ya se discutió en otro hilo (http://www.hispagimnasios.com/topic68824.html). Ya se habló bastante, pero me gustaría resucitarla, porque no recuerdo un argumento definitivo para no prescindir de los Kata. En efecto, 1) si se admite que las técnicas preceden al Kata, 2) ya no se necesita el Kata para transmitir técnicas y 3) sale más a cuenta practicar las técnicas con instrumentos de impacto (sacos, manoplas, etc) y con compañeros que realizando el Kata al aire...¿por qué seguimos practicando Kata? Puede que siga siendo una buena herramienta, bien comprendida, pero...¿es una de las herramientas prioritarias? Una cosa es que el Kata sea beneficioso pero...¿qué es lo más beneficioso? ¿Por qué no prescindir de su práctica una vez se conocen sus técnicas y se pueden entrenar en un contexto de combate?

A ver, yo aporto en esto mi teoría, según como yo creo entender lo que mi sensei me transmite, que no se luego si será una buena interpretación o no, pero es la mia y si no es correcta tiempo tendré de corregirla.

Yo creo que un kata no solo es una forma de expresión de la técnica, sino que tiene una parte muy importante de trabajo energético y de respiración. Supongo que alguien tan experimentado como tu puede estar de vuelta ya de muchas cosas porque ya las conozca y veo normal que tenga sed de otros conocimientos nuevos, pero para alguien como yo que empieza si me quitan los katas sentiría que me están privando de un entrenamiento muy importante, no digo que sea prioritario, pero aunque yo aprenda bien sus técnicas, me sigue faltando esa parte de entrenamiento que enlazaría, la parte zen y de meditación que tiene el mokuso, con la parte propia del combate y la técnica, no se, para mi el kata en una especie de hibrido de ambas, un paso que me permite hacer un entrenamiento de entendimiento entre energía y mente con cuerpo y fuerza, habilidad, etc. Si ambas no se entienden el karate se desvirtua. Asi katas como por ejemplo sanchin, que aunque tienen una aplicación de combate, son más de trabajo energético, creo que demuestran que no solo se busca con ellas ese espíritu combativo, sino también un espíritu de reflexión propia, de interiorización armónica, de concentración, de vacio que lo llena todo, que dialoga con el movimiento y no solo con la quietud.

Creo que según se dice Los monjes que fueron entrenados por Bodhidarma se dormían por su debilidad física en las meditaciones y decidió enseñarles unos ejercicios físicos que estuviesen en armonía con la respiración, la concentración y el zen, buscando un incremento de su energía o ki, que los fortaleciera tanto física como espiritualmente, no se, pero justo esto es lo que yo veo en un kata, lo cual no quiere decir que no se lleve también al combate estas otras virtudes energéticas, pero el kata me parece el paso intermedio que prepara al alumno para el combate completo.

Aunque respeto y entiendo que alguien pueda llegar a aburrirse de ciertas cosas que ya conoce, no creo que se deba renegar de ellas nunca, es como si un sabio que ha alcanzado su conocimiento a traves de la lectura renegase de los libros porque ya se los sabe o porque puede encontrar su contenido ahora en internet más rápido.

Ahh, y me encantan vuestros tochos, asi que nada de disculparse cada vez que poneis uno.

[Javi M.]

Maica, Seiza está en un nivel marcial que tu desconoces por ser una iniciada en el Karate y las artes marciales, es imposible que entiendas su situación y más aún que puedas aconsejarlo. Se agradece el gesto y la buena voluntad, pero no van por ahí los tiros.

Seiza, yo te daría el mismo consejo que Týr, deja el Karate aparcado por el momento, olvidalo y prueba otras cosas, luego ya decidirás si vuelves al Karate cambiando el enfoque, cambias de estilo o entrenas por tu cuenta. Yo también dejé el Shito Ryu (en el 95 creo) también a las puertas del Shodan y en una situación muy parecida a la tuya. Pasé un periodo de busqueda por los estilos chinos y al final me quedé con el taijiquan (de momento). Solo quiero añadir que, en mi opinión, estás dando un gran paso en tu evolución por el simple hecho de cuestionarte lo que estabas haciendo. Felicidades.

Suerte con tu busqueda

[cor petit]

Víctor López escribió
cuando dices "otro estilo", te refieres a "otra disciplina", no?

Evidentemente. Quizá me haya expresado mal. Si mi estilo de karate no cubre mis espectativas, cambio de disciplina marcial o de estilo de karate o complemento mi estilo actual con otra disciplina distinta.

Lo que quiere decir hon ken es que o se pasa al Kyokushin o se pasa al Muay Thai. No?

[breeson]

Nada más que añadir a lo que te han dicho casi todos, Seiza.

Sólo darte ánimos. Supongo que en otras AAMM y DDCC que quieras practicar te servirá seguro lo que has aprendido. Estoy completamente seguro de ello. Y seguramente lo echarás de menos tarde o temprano.

Un saludo.

[Javisombras]

mmm... oye una cosa. ¿Has probado a comentarle a tu profesor /intructor / X tus dudas e inquietudes? A lo mejor, sin dejar de lado lo que haceis, podeis reenfocar vuestro entrenamiento y estudiar (tanto dentro como fuera del estilo) la forma de que ese Shotokan se convierta en "otra cosa" que no deje de ser la misma pero desde un enfoque distinto. A lo mejor no solo tu te planteas cosas, y tus compañeros tambien sienten lo mismo que tu...

Si el profesor te dijera que "esto es lo que hay, si no te gusta..."... pues vete. No merece la pena que sigas gastando tu dinero en algo que no te llena. Busca gente que piense como tu y entrena hasta que encuentres algo que te llene ese vacio.

Si sabes lo que quieres que te impide llegar a ello, este mundillo es como cualquier otro, parte te lo enseñan y parte la tienes que estudiar tu.

[breeson]

Aún así, por lo que dices de tu tamaño y tal, veo que eres aún jovencito.

Ten en cuenta que ya tendras tiempo para, como dicen los mañicos, "echar el mal pelo".