Mario Vaquerizo manejando una catana

[Shiro_Amakusa]

No voy a pecar y a meterme entre dos personas que se ve que estan estudiando el tema desde la historiografía (como otros que opinan sin tener idea, pero bueno shouganai, es un foro de opinión), de sobra es sabido por los foreros que sólo me pongo categòrico cuando tengo pruebas fiables mas que de sobra para demostrar algo que defienda.
Aùn asi me gustaría lanzar al aire una hipótesis/planteamiento lògico:
Todos sabemos que el tameshigiri, shin za, se realizaba sobre cuerpos humanos, de hecho, hablando al respecto me comentaba artenihonto, lo comün de usar cuerpos de cristianos, durante la época de persecuciòn violenta de esta religiòn en Japòn..ahora bien, soy el ùnico que piensa que, teniendo productos naturales tan a mano, accesible, econòmico, y a la vez natural tanto literal como relacionado con la cultura japonesa y su relaciòn intrìnseca con la naturaleza..insisto, teniendo tan a mano cañas y pajas, a nadie le extraña que no se usaran para estos fines hasta la Era Edo, por motivos socio-políticos? A mi ciertas afirmaciones me parecen tan atrevidas como decir que si las decoraciones de roleos vegetales las trajeron los àrabes a España..algo tan al alcance de la mano y del ojo no puede ser susceptible de tomados como influencia y a la inversa, o como cuando una chica vino al dojo jactandose de que ella había practicado un arte marcial indio de cuyo nombre no quiero acordarme y del cual derivaban tropecientasmil disciplinas por ser màs antiguo..en fin si puedes pensar que algo tan básico como la defensa no lo inventaban y reinventaban en cada pueblo..pues que miras mas estrechas fruto de una profunda ignorancia.. Volviendo al caso, si resulta que en Japòn se forjan espadas desde la Era Kofun y hay que esperar a la Era Edo para que a uno se le ocurra ir al bosque y cortar bambú..pues desde el punto de vista de la lògica aplastante me parece cuanto menos curioso. Pero lo dicho no cito libros ni nada eso se los dejo a los que leen y estudian el tameshi con tanta profundidad, al Cesar lo que es del Cesar.

[artenihonto]

Ya que lo pides así de bien, un par de anotaciones para aclarar unos conceptos:

Pues un vez más sigo sin ver yo que aclares demasiado, al menos con respecto a las dogmáticas afirmaciones iniciales de tu exposición, lo único que vislumbro es un nuevo cambio de rumbo para ganar terreno en función de los datos que se van aportando según "te viene el agua" por el desarrollo del hilo.

También me resulta curioso tu primer intento por justificar que un ronin no es un samurai, tan sólo un verdugo reconvertido; y parece que ahora ya hemos acotado mucho más, a Bakumatsu y no desde todo el amplio periodo Edo desde el que empezamos y pasando por mediados de la etapa; aún así y al margen de reconversiones en tu propia cita se sigue hablando que era cosa de low-rank samurais.

En cuanto al tema de las piruetas semánticas entiendo que te haya gustado, es lo que llevas haciendo todo el hilo para "meternos a capón" la idea del que fuera tu primer argumento, la del verdugo y el origen del tameshiguiri como un mero elemento al servicio de las ejecuciones y como una suerte de barberos y sacamuelas.

Por otro lado, de seguir a Takeuchi, si lo hiciera(que todo es posible maxime cuando es trata de una referencia tan interesante), ten seguro que no lo haría de un beve fragmento de su estudio, menos en Bakumatsu y menos centrado en el uso de la figura del Hinin(y además en este momento puntual) y su utilización como samurais de uso rápido reconvertidos en un momento muy determinado. Hay muchos estudios a seguir al respecto, así que si quieres ponerte honores como bibliografo iluminador utiliza tus fuentes y no las que a mi me presupones que además nadie te lo ha pedido ,ni ganas de hacerlo. Y es en este punto tremendamente infructuoso es donde tienes toda la razón, es decir, que no vamos a llegar a un acuerdo y seguir "pa na" pues ciertamente es tontería, y dejarlo será lo más conveniente.

Pero ya que has citado a Takeuchi te recomiendo que amplies la investigación en su obra y no la limítes por enésima vez al fragmento reducido que te conviene(como has hecho también con Botsman en otro mensaje y que había obviado), en el momento que te conviene, para evitar afirmar categoricamente incorrecciones garrafales de este tipo:

En resumen, el tema esta claro desde el punto de vista histórico: el tameshigiri se hace con personas y para probar espadas. Cortar tatami en la práctica organizada de la esgrima japonesa es una actividad novedosa, una tradición inventada para y por funcionarios de la era Edo que hacía años que habían dejado de ser guerreros para convertirse fundamentalmente en burócratas.

Así que desde el punto de vista histórico efectivamente esta claro, pero no como tu lo resumes y lo vendes; y por muy descabellada que te parezca la idea(ya ves cortar paja, a que avanzado prodigio se le ocurriría), en Japón se cortaban haces de paja de forma regular muchísimo antes de la última etapa de Edo y de Bakumatsu como forma practica de medir la calidad de una hoja y de un esgrimista. Pero si te mola más la idea de samurais frikis y barberos matasanos por mi perfecto.

A pesar de todo ha sido un placer departir contigo al respecto, y estoy contento de que haya terminado sin que nadie se haya enfadado.

Un saludo

[DCS]

No voy a pecar y a meterme entre dos personas que se ve que estan estudiando el tema desde la historiografía (como otros que opinan sin tener idea, pero bueno shouganai, es un foro de opinión), de sobra es sabido por los foreros que sólo me pongo categòrico cuando tengo pruebas fiables mas que de sobra para demostrar algo que defienda.
Aùn asi me gustaría lanzar al aire una hipótesis/planteamiento lògico:
Todos sabemos que el tameshigiri, shin za, se realizaba sobre cuerpos humanos, de hecho, hablando al respecto me comentaba artenihonto, lo comün de usar cuerpos de cristianos, durante la época de persecuciòn violenta de esta religiòn en Japòn..ahora bien, soy el ùnico que piensa que, teniendo productos naturales tan a mano, accesible, econòmico, y a la vez natural tanto literal como relacionado con la cultura japonesa y su relaciòn intrìnseca con la naturaleza..insisto, teniendo tan a mano cañas y pajas, a nadie le extraña que no se usaran para estos fines hasta la Era Edo, por motivos socio-políticos?

La teoría es interesante y no carece de lógica. Pero la cuestión es que cortar cañas o esteras no prueba ni la calidad de la espada ni la del espadachín. No hay inscripciones en los tang de "esta espada cortó seis tatami... etc." y como método de entrenamiento en sistemas organizados de enseñanza de la esgrima japonesa no empieza a aparecer hasta mediados del S. XVIII.

Cortar cañas, o haces de paja no es un "control de calidad", no es una "prueba de corte" (que es lo que significa tameshigiri). Cortar otra cosa que no sea humanos (pues para cortar humanos son las espadas) como control de calidad no es tameshigiri en el sentido tradicional del término.

Que los practicantes de artes clásicas japonesas le quereis llamar tameshigiri a cortar esteras con gran protocolo y aire de superioridad moral y marcial sobre los que cortan garrafas... vale, pero es como llamar "ejercicio táctico con fuego real" al "airsoft" mientras se mira por encima del hombro al que hace "paintball".

[PETERNIN]

Y preguntando desde la ignorancia y desde la pereza (porque no he sido capaz de leerme todos los mensajes del post) y por eso pido disculpas si alguien ya ha mencionado lo que voy a preguntar.

Ya puestos ¿no sería mas lógico practicar el tameshigiri con animales muertos de notable tamaño? a fin de cuentas si la finalidad de una katana es cortar cuerpos ¿porque no probarla con cerdos, vacas, lobos, atunes, o cualquier animal que poblase o pueble las tierras niponas?.

Igual os parece fuera de lugar, pero para probar un 357 Magnum no hace disparar a una persona o para probar un chaleco antibalas no hace falta que nadie lo lleve puesto (aunque hay documentos gráficos de que antaño y en ocasiones así era). No entiendo esa barbaridad aberrante (si es que era realmente así) de desmembrar personas vivas o muertas para comprobar la calidad de una espada. Lo veo totalmente fuera de lugar y más en una sociedad que se vanagloriaba de venerar y morir por honor.

[kiseru]

Que los practicantes de artes clásicas japonesas le quereis llamar tameshigiri a cortar esteras con gran protocolo y aire de superioridad moral y marcial sobre los que cortan garrafas... vale, pero es como llamar "ejercicio táctico con fuego real" al "airsoft" mientras se mira por encima del hombro al que hace "paintball".

Se supone que las esteras son un sustituto aceptablemente cercano de un miembro humano. Y bueno, si nos lo creemos y dado que no hay posibilidad de cortar personas por motivos obvios pues sirven hasta donde se puede para evaluar el corte y el sable.

Si se valora más el corte de una estera que el de una garrafa se deberá a que cortar lo primero tiene una semblanza al origen y necesita de técnica para realizarse correctamente, mientras que lo segundo no nos dice nada de la técnica del aplicante y no tiene mérito alguno. Como se ha visto en el video, cualquier cretino puede hacerlo.

De todas formas, igual que hoy en dia pulsar el botón del inodoro le seguimos llamando tirar de la cadena (hay un término linguistico para eso, pero me da palo buscarlo a estas horas), tengamos en cuenta el contexto histórico al usar el término. "Tameshigiri" antes del s.XVIII significaría "prueba de corte en humanos" y desde entonces hasta hoy en día "prueba de corte en esteras de paja". Ambos significados son correctos usados en el contexto adecuado.

[Shiro_Amakusa]

DCS, como no lo he estudiado no me he metido, y por eso no he dicho que dichas prácticas fueran utilizadas para probar katanas...ahora..estas prácticas son inútiles de cara a un aspecto marcial? no lo creo, y ahora no hablo desde la historia sino desde la práctica, bueno y también algo desde la historia y me voy explicar mejor en un par de puntos bien enumerados:

1º Si, cualquier cafre puede cortar una garrafa, y también un tatami omote. En el caso de la garrafa con un garrotazo basta, en el caso del tatami hay que tener en cuenta una serie de indicaciones, pero vamos que cualquiera que acepte los consejos de su instructor y no le pueda el ansia friki y asesina, puede cortar dignamente un tatami.

2º Comparativas con armas de fuego: Nunca me han pegado un tiro, y si tiros de airsofts y paintball, y duelen más las de paintball..o me dolieron a mi..será en la moral. Pero si he disparado armas de fuego real en la mili, en concreto, un CETME C con calibre 7,62, CETME LC calibre OTAN 5,45 y ZETA calibre 9mm. Y no tiene nada que ver, porque no estas valorando el daño que recibes sino la sensación al provocarlo, por lo tanto al igual que el retroceso, el peso, el humo, casquillo, etc.. no ocurre ni en airsoft ni en paintball no veo comparación desde el punto de vista del que lo usa. Sin embargo cortar un brazo humano, o un tatami omote con un bambú en medio, pasando por alto las cuestiones éticas, no creo que suponga una mayor diferencia, o no muy grande, para aquel que lo ejecuta.

3º Cualquier gañán puede cortar cierto, pero cualquier gañán puede cortar bien?, y ya no hablo de ángulos odiosos propios de los gendai budo, y milimetros para acá o para allá, o de cortar y que la pieza no se caiga hasta que la tocas o la soplas, ni de los espectáculos de apagar velas y demás, no me refiero al hecho de realizar un corte bien al aire y luego repetirlo y que tenga su efecto sobre un objetivo. Pues esto ya no es tan fácil, especialmente si se trata de un corte algo más complejo que los happogiri tan conocidos. Además hay que tener en cuenta que el keiko era antes con bokken, o con palos directamente, en los casos más refinados usaban nerikawa tsuba, pero muchas veces ni eso (esto es un apunte para aquellos que se emperran en entrenar iai con shinken bajo la idea de "es que antes se entrenaba así" no, antes se mataba así, pero uno no se iba a jugar algo tan valioso en el keiko diario. Ahora bien no veo descabellado que un samurai después del keiko, quisiera probar ciertos cortes con algunos bambues de su jardín, y aquí lo dejo, porque como he dicho sólo quería aportar una opinión, pero como no voy a citar a nadie, simplemente contestar y comentar mi opinión subjetiva en base a mi experiencia marcial, aquí freno el comentario.

[Shiro Saigo]

El bambú se ha usado en China, Japón, Corea... etc, como material de construcción, adorno y mobiliario desde tiempos inmemoriales... ¿Es imposible pensar que un samurai tuviese que tener un cadáver a mano para probar su katana? ¿Se podrá plantear un asunto más absurdo? Menuda remesa de fiambres... Es imposible plantearse que algo que pertenece al folclore japonés (el samurái paseando por el bosque de bambú para echar un pis) no se planteara hacer un corte (no sé, aunque sea porque discutió con la suegra). Lo único que sabemos que costumbres abolidas en el período Edo (normal, los períodos anteriores, sobre todo el Ashikaga, fueron propios de estado de guerra civil continua, y los japoneses... se comían unos a otros prácticamente) no significa que no se usaran otras prácticas antes (además de probar la katana con el tonto del pueblo).

Siento romper el ritmo serio del hilo, pero quiero ironizar sobre los historiadores que no presentan ocho textos con el stemma codicum de manuscritos o con 27 ediciones impresas para contrastarlas como mínimo para demostrar una teoría o la otra, o restos arqueológicos irrefutables y contextualizados. Hacer una historia sobre el tameshigiri es como hacer una historia del flamenco. Es imposible, porque todo es oralidad e intrahistoria. Si leyeramos el Cantar de Roldán con esos ojos resultaría que Zaragoza está sobre una montaña y que los musulmanes adoraban al dios Apolo.

A mi me parece excesivo rasgarse las vestiduras al ver a un señor cortar unos bidones, como me parece una posición arriesgadísima plantear que todas las tradiciones marciales japonesas quedaron enterradas en 1600.

[Deskjet]

Tampoco es para ponerse asi...lo de mario vaquerizo es una tonteria que hizo para un programa sin mas...tampoco veo que fuera a humillar ni mas...

[Pankratos]

No entiendo esa barbaridad aberrante (si es que era realmente así) de desmembrar personas vivas o muertas para comprobar la calidad de una espada. Lo veo totalmente fuera de lugar y más en una sociedad que se vanagloriaba de venerar y morir por honor.

No está fuera de lugar, solo que nosotros vivimos con otra mentalidad. Además sufrimos esa edulcoración de la honorabilidad del guerrero japonés, que nos han vendido como un individuo que va por la vida en plan zen. A nivel ""práctico"" (y fíjate que entrecomillo doble), si vas a ejecutar un criminal, tanto te da cortar más de un lado que de otro. Decapitarlo del tirón o tajarle de hombro a cadera opuesta. El morir por honor y todo esa mentalidad, es un tipo de filosofía vital que se plantea entre iguales, osea, que si no eres del mismo grupo tu vida no vale lo mismo ni se le aplican los mismos criterios.

Con todo el honor del mundo y los valores guerreros, bushidos y morir con una sonrisa, no tuvieron ningún reparo hace no mucho en dedicarse a practicar la bayoneta con prisioneros chinos maniatados o incluso hubo quien hizo una competición de decapitar gente (con notas de prensa incluidas).



También en Roma, presentada como algo así como el faro cultural-moral del mundo occidental, se ajusticiaba a prisioneros en el circo a base de que se mantarán entre ellos. Y no digo gladiadores profesionales, si no delincuentes comunes.

Seguamente en sus respectivas épocas hubo gente a la que ese tipo de cosas no le parecierón bien, pero eso no quita que entonces era algo ""normal""

[Trent]

Perdón a DCS si estoy poniendo palabras en su boca (corrígeme si me equivoco) pero me da la sensación de que no ha dicho que ningún samurái cortase paja o bambú nunca, sino que la práctica FORMAL dentro del currículum de las escuelas, con una forma de enseñanza, objetivos, técnica concreta, transmisión a la siguiente generación, etc, no se incorpora hasta tarde. Igual que aprender a pelear lo ha hecho todo el mundo de toda la vida pero las koryus con sus características concretas no aparecen hasta determinado siglo.

Estamos hablando de que no es lo mismo cortar unos melones y unas garrafas, o cortar bambú o tatami omote de cualquier manera, que cortar tatami omote con una técnica y objetivos muy concretos. Cada uno verá que las diferencias tienen más o menos importancia pero en que hay diferencias supongo que estamos todos más o menos de acuerdo. Pero habláis de ir por el bosque a cortar bambú o de juntar paja y cortar cosas porque está ahí y es fácil de hacer, y eso no me parece tan distinto a hoy en día coger un melón y una garrafa y ponerte en tu jardín a cortar cosas. Imagino que todos estamos de acuerdo que tanto lo de las garrafas como lo del samurái cortando cosas informalmente por probar son cosas bastante distintas que las prácticas que hay en algunas escuelas.

Por otra parte quisiera añadir que me da la sensación (aunque no lo tengo claro del todo y siempre es aventurado decir cosas así teniendo en cuenta como es el mundillo de las koryu) de que hay bastantes más koryu, al menos hoy en día, en las que no hay tameshigiri en los currículums, que koryus en las que sí lo hay. Cosa que no quiere decir que de vez en cuando algunos practicantes cojan unos rollos y con mayor o menor formalidad prueben a hacer cortes, pero eso es muy distinto de una práctica concreta dentro de una escuela, con una enseñanza, objetivos y técnica muy concretos que se transmite en el tiempo.

[Jaime G]

Yo soy incapaz de entender el sentido del tameshigiri si el sparring no es parte del entrenamiento habitual

[PETERNIN]

No está fuera de lugar, solo que nosotros vivimos con otra mentalidad.

Y estoy de acuerdo contigo. Pero es que como bien dices, a nivel "practico" no veo motivo para tal barbaridad. Es que no encuentro nin un solo motivo para ello. Entiendo una ejecución por decapitación, ensartado por flechas o por una lanza, incluso envenenado al estilo de lo que hoy es la inyección letal o la cámara de gas. Sólo entendería una ejecución por desmembramiento en el caso de los peores crímenes, para ejemplo del pueblo. (claro que ahora y visto como se las gastaban, falta saber que son "peores crímenes").

Pero lo que repugna es el hecho de "probar la katana" con una persona. Es que no les veo la diferencia a las atrocidades de cualquier país africano o del extremo oriente o de la antigua Yugoslavia matándose y desmembrándose a machetazos o mazazos. Ahí no hay honor, no hay destreza, no hay nada más que sed de sangre.

Lo veo totalmente inhumano e innecesario. La muerte al fín y al cabo, muerte es. Pero hay formas y formas.

Es una opinión como cualquier otra. Pero desde luego, poco honor veo en eso. O igual es que soy muy aprensivo para esto.

Saludos.

P.D.

El tema principal se ha salido del tiesto hace rato...

[Trent]

Yo soy incapaz de entender el sentido del tameshigiri si el sparring no es parte del entrenamiento habitual

Esto es una apreciación completamente personal, pero a mi el tameshigiri, pareciéndome una práctica interesante, no me parece algo fundamental en lo marcial. Creo que hay muchas cosas mucho más importantes que trabajar si el objetivo es salvar el culo en un enfrentamiento armado.

Aunque también es cierto que las koryu cubrían otras muchas necesidades además de enseñar a combatir, y probablemente el tameshigiri formal que se practica en algunas escuelas tenga sentido en ese contexto.

[Trent]

..Pero desde luego, poco honor veo en eso...

Es que el rollo del honor y los samuráis, una cosa es la idea que tiene hoy la gente en general, y bastantes practicantes de artes marciales japonesas, y otra cosa era la realidad. Es un tema que da para otro hilo igual de gordo.

[Shiro_Amakusa]

Que daño..pero que daño hacen a las artes marciales japonesas todas esas pamplinas hagakurescas del honor y el romanticismo del samurai.
Un samurai que se dedicaba a hacerle la cama a su señor y vaciar su letrina no tiene menos honor que uno que prueba katanas desmembrando gente o que ha asesinado a mujeres y niños ni en el caso de un perfecto general que ha ganado mil batallas campales con tàcticas militares exquisitas.
Es como en una charla que asistì sobre el Heike Monogotari y hablaban de un pasaje donde un samurai pregunta a un pescador la zona del río por la que es mejor cruzar, y una vez el pescador se lo muestra, el samurai mata al pescador, y el comentario popular fué: “para que veaìs que eran también seres viles sin honor“ nada mas alejado de la realidad, la funcion de un samurai es servir a su señor , ya lo dice su nombre “el que sirve“ y si para ello tiene que realizar cualquier acción que a ojos de la ètica actual nos parece deleznable, lo hará sin pensarlo y sin perder una pizca de honor, pues su honor, es servir.
Ya que esto guste o no es otro asunto, pero mirar con ojos actuales hechos pasados es el mayor error que puede cometer alguien al enfrentarse a la historia.

Ahora, por supuesto que millones de maestros de artes marciales seguiràn diciendo que el samurai es el prototipo del honor, que es Jesucristo con katana..o mejor como se decía en España hace no mucho, “el samurai es el leginario japonès! El novio de la muerte!“
En fin...