No entiendo a que te refieres con "tension". Podrias explicarlo?
Lo digo porque creia que te refeirias a una cosa hasta que he llegado a lo de "intentando traspasar el objetivo". No seria eso precisamente "tension"?
Hola Shinsuke:
Intentare explicarme mejor, al trabajar con makiwara pegamos a un cuerpo rigido que cede levemente y ofrece mas resistencia que ofrecería el cuerpo humano en gran parte de sus puntos.
La mayoría de los estilos que he practicado el kime se define como el instante de tensión o concentraciòn de la tecnica en un punto
El kime se produce siempre pasado el objetivo. Dependiendo la zona de golpeo profundizaremos mas o menos la tecnica, pero se produce una tensión muscular.
Egami ( shotokai ) tiene una forma muy particular de ejecutar sus tecnicas, intentan evitar lo maximo posible esa tensión por eso golpear con nakadaka ken para tener menor superficie de contacto y por lo tanto mayor penetración en el golpe, es una pegada que intenta evitar esa tensión. Me resulta algo complicado explicarlo, te pongo una fotografia en la que puedes apreciar un oi tsuki de este estilo.
http://www.shotokaikaratedo.org/ASE/giaku-tsuki.04.jpg
No es menos efectivo un golpe que "traspasa el objetivo" frente a un cuerpo que es flexible y que ademas tiende a moverse en la direccion contraria hacia la que se golpea?
En este aspecto influye sobre todo la zona con la que golpeamos, al pegar con una superficie tan pequeña como nakadaka ken, tenemos mas posibilidades de " traspasar" o hacer ceder la zona golpeada en dirección de la tecnica.
Al golpear con seiken y aumentar la zona de contacto de la pegada, hay un momento que dejamos de pegar y empezamos a empujar, eso es lo que intentamos con la concentración del golpe, en el momento de acción reacción ejercer la mayor presión posible ( kime ) y acontinuación la pertinente recogida.
En mi modesta opinión simplemente son formas disferentes de ver el mayor aprovechamiento a la hora de pegar.
Por otro lado, cuando se golpea el "makiwara" no se hace tambien con la idea de golpear como si se "traspasara el objetivo"?
Creo que no he entendido bien a que te refieres con "tension".
Efectivamente, se pega con la idea te traspasar el objetivo pero como este ofrece resistencia tendemos a tensar el cuerpo, Egami decia que la resistencia del makiwara no era la misma que a la hora de pegar un cuerpo y hacia realizar un exceso de tensión, pero vuelvo a recalcar, la diferente zona que emplean para golpear, con nakadaka ken es muy dificil trabajar makiwara y sobre todo con profundidad.
Tampoco entiendo esto. A que te refieres con "separado del cuerpo"?
A que "hikite" te refieres?
Como dices este hikite sería con el brazo contrario al que golpea, pero en vez de ir a la cadera, estaria separada de esta, lo podriamos hacer como si estuvieramos preparando haito o shuto, lo hacia para eliminar la tensión, si quitamos el hikite tradicional y lo hacemos de esta manera observaras que es mucho mas dificil realizar la tensión final de la tecnica, esto precisamente era lo que queria el maestro egami.
te muestro esta fotografia aunque no es exactamente esto, aqui kase esta realizando un trabajo de kamae pero para que te hagas una idea, de una de las formas de trabajar el hikita que me queria referir.
http://www.shotokanryukaseha.com/images ... _kase2.jpg
Segun tengo entendido hay dos tipos de "hikite", el que se hace con el brazo contrario al que golpea para hacer girar el eje del cuerpo y el que se hace con la mano que golpea despues de haber golpeado.
Asi es, como he puesto antes es una variante al hikite clasico de brazo contrario.
Ambos reciben el nombre de "hikite", de ahi mi confusion
Karate tradicional Vs. karate deportivo
Moderadores: moderador suplente, admin
Okuyama
Segun la fotografia que has puesto, me parece entender que golpea con la muñeca doblada. Pero eso solo se hace con los golpes bajos no? Con un golpe a la altura del pecho o la cara se golpea tambien asi?
Lo digo porque lo veo un tanto dificil.
Por otro lado, no he oido nunca el termino "nakadaka ken".
Cual es exactamente la superficie de golpeo?
(Por lo que me parece deducir de la palabra solo se golpea con el nudillo central? Es decir, el del dedo corazon?).
A mi siempre me han enseñado que cuando se golpea con un seiken, la superficie de golpeo ha de ser los dos nudillos del dedo indice y el corazon unicamente.
Tambien me han dicho que el momento del impacto (la tension a la que te refieres) debe de ser lo mas corto posible, antes de que el cuerpo del otro se eche hacia atras. A mi no me han enseñado a aplicarlo en un punto mas alla del punto de contacto con el otro sino justo cuando se hace contacto. Aunque quizas golpear con la idea en mente de aplicar el kime en un punto mas alla de donde esta el objetivo pueda ser efectivo.
Nunca lo he probado.
En cuanto al hikite, creo que en el caso de ir pegado al cuerpo no solo es para hacer ganar potencia al golpe sino que cumple la doble funcion de proteger la zona del cuerpo a la que va pegada.
Aunque es cierto que probando a golpear con un hikite separado del cuerpo la sensacion es ligeramente distinta.
Segun la fotografia que has puesto, me parece entender que golpea con la muñeca doblada. Pero eso solo se hace con los golpes bajos no? Con un golpe a la altura del pecho o la cara se golpea tambien asi?
Lo digo porque lo veo un tanto dificil.
Por otro lado, no he oido nunca el termino "nakadaka ken".
Cual es exactamente la superficie de golpeo?
(Por lo que me parece deducir de la palabra solo se golpea con el nudillo central? Es decir, el del dedo corazon?).
A mi siempre me han enseñado que cuando se golpea con un seiken, la superficie de golpeo ha de ser los dos nudillos del dedo indice y el corazon unicamente.
Tambien me han dicho que el momento del impacto (la tension a la que te refieres) debe de ser lo mas corto posible, antes de que el cuerpo del otro se eche hacia atras. A mi no me han enseñado a aplicarlo en un punto mas alla del punto de contacto con el otro sino justo cuando se hace contacto. Aunque quizas golpear con la idea en mente de aplicar el kime en un punto mas alla de donde esta el objetivo pueda ser efectivo.
Nunca lo he probado.
En cuanto al hikite, creo que en el caso de ir pegado al cuerpo no solo es para hacer ganar potencia al golpe sino que cumple la doble funcion de proteger la zona del cuerpo a la que va pegada.
Aunque es cierto que probando a golpear con un hikite separado del cuerpo la sensacion es ligeramente distinta.
Tambien me han dicho que el momento del impacto (la tension a la que te refieres) debe de ser lo mas corto posible, antes de que el cuerpo del otro se eche hacia atras. A mi no me han enseñado a aplicarlo en un punto mas alla del punto de contacto con el otro sino justo cuando se hace contacto. Aunque quizas golpear con la idea en mente de aplicar el kime en un punto mas alla de donde esta el objetivo pueda ser efectivo.
Nunca lo he probado
Seguro que haces Aaamm? Es que dices ser shodan y a veces dejas unas perlas de campeonato.
Ale
Nunca lo he probado
Seguro que haces Aaamm? Es que dices ser shodan y a veces dejas unas perlas de campeonato.Ale
Segun la fotografia que has puesto, me parece entender que golpea con la muñeca doblada. Pero eso solo se hace con los golpes bajos no? Con un golpe a la altura del pecho o la cara se golpea tambien asi?
Lo digo porque lo veo un tanto dificil.
si, asi es, dado que golpeamos con el dedo anular ligeramente saliente
( como cuando damos un capon ).
Se gira ligeramente la muñeca porque lo que se busca es que la zona con la que golpeamos y la muñeca guarden una línea recta.
Si golpearamos como lo hacemos habitualmente ( en un tsuki ) nuestro dedo anular cedería y no lograriamos el objetivo del golpe.
http://shotokai.com/imagenes/tecnicas/t ... st_jpg.jpg
En el grafico no se observa demasiado que el dedo anualar deberia sobresalir algo mas del resto.
Por otro lado, no he oido nunca el termino "nakadaka ken
Seguro que conoces ipon ken, en ipon ken golpeamos con el dedo indice (la superficie como si fueras a dar un capon)
nakadaka ken igual pero con el dido corazon.
Observa al maestro funakoshi en la foto, en una demostracion.
(golpea con nakadaka ken)
http://shotokai.com/imagenes/gichin_fun ... at_jpg.jpg
Cual es exactamente la superficie de golpeo?
la misma que cuando das un capon, si te digo la verdad no se como se llama.
(Por lo que me parece deducir de la palabra solo se golpea con el nudillo central? Es decir, el del dedo corazon?).
Asi es pero la zona de contacto no es el nudillo sino el vertice del dedo cuando lo doblas.
A mi siempre me han enseñado que cuando se golpea con un seiken, la superficie de golpeo ha de ser los dos nudillos del dedo indice y el corazon unicamente.
Asi es, pero seiken es diferente a nakadaka o ipon ken.
Tambien me han dicho que el momento del impacto (la tension a la que te refieres) debe de ser lo mas corto posible, antes de que el cuerpo del otro se eche hacia atras. A mi no me han enseñado a aplicarlo en un punto mas alla del punto de contacto con el otro sino justo cuando se hace contacto. Aunque quizas golpear con la idea en mente de aplicar el kime en un punto mas alla de donde esta el objetivo pueda ser efectivo.
Nunca lo he probado.
Si golpeamos en una zona blanda por ejemplo el abdomen, el golpe debe de profundizar lo maximo posible, siempre y cuando golpeemos y no empujemos, me explico.
Coge un saco, lo pegas lo mas fuerte posible, si la zona de tu mano que hace contacto con el saco es capaz de penetrar mas sobre el objetivo porque no hacerlo, pero repito la zona que hace contacto con el saco, intentando mover el saco lo minimo posible.
Si en determinadas zonas el golpe no penetra nos quedamos en la superficie no hacemos daño.
Una de las funciones de esta concentración ( kime ) es aguantar la reaccion de la zona golpeada.
Una de las leyes de newton ( accion reaccion ) dice que a todo cuerpo sobre el cual ejercemos una fuerza este realiza la misma fuerza en sentido contrario, esta es una de las pretensiones del kime, (luego viene la recogida) para aprovechar dicha reacción.
En cuanto al hikite, creo que en el caso de ir pegado al cuerpo no solo es para hacer ganar potencia al golpe sino que cumple la doble funcion de proteger la zona del cuerpo a la que va pegada.
Aunque es cierto que probando a golpear con un hikite separado del cuerpo la sensacion es ligeramente distinta.
No creo que sea para proteger la zona a la que va pegada en un kizami tsuki no protege nada, alguna de las funciones que conozco son las de equilibrar dos fuerzas en sentido contrario, mayor aprovechamiento del giro de cadera.
De hecho cuando haces kumite libre la mano que no golpea no debe ir nunca a la cadera.
Lo digo porque lo veo un tanto dificil.
si, asi es, dado que golpeamos con el dedo anular ligeramente saliente
( como cuando damos un capon ).
Se gira ligeramente la muñeca porque lo que se busca es que la zona con la que golpeamos y la muñeca guarden una línea recta.
Si golpearamos como lo hacemos habitualmente ( en un tsuki ) nuestro dedo anular cedería y no lograriamos el objetivo del golpe.
http://shotokai.com/imagenes/tecnicas/t ... st_jpg.jpg
En el grafico no se observa demasiado que el dedo anualar deberia sobresalir algo mas del resto.
Por otro lado, no he oido nunca el termino "nakadaka ken
Seguro que conoces ipon ken, en ipon ken golpeamos con el dedo indice (la superficie como si fueras a dar un capon)
nakadaka ken igual pero con el dido corazon.
Observa al maestro funakoshi en la foto, en una demostracion.
(golpea con nakadaka ken)
http://shotokai.com/imagenes/gichin_fun ... at_jpg.jpg
Cual es exactamente la superficie de golpeo?
la misma que cuando das un capon, si te digo la verdad no se como se llama.
(Por lo que me parece deducir de la palabra solo se golpea con el nudillo central? Es decir, el del dedo corazon?).
Asi es pero la zona de contacto no es el nudillo sino el vertice del dedo cuando lo doblas.
A mi siempre me han enseñado que cuando se golpea con un seiken, la superficie de golpeo ha de ser los dos nudillos del dedo indice y el corazon unicamente.
Asi es, pero seiken es diferente a nakadaka o ipon ken.
Tambien me han dicho que el momento del impacto (la tension a la que te refieres) debe de ser lo mas corto posible, antes de que el cuerpo del otro se eche hacia atras. A mi no me han enseñado a aplicarlo en un punto mas alla del punto de contacto con el otro sino justo cuando se hace contacto. Aunque quizas golpear con la idea en mente de aplicar el kime en un punto mas alla de donde esta el objetivo pueda ser efectivo.
Nunca lo he probado.
Si golpeamos en una zona blanda por ejemplo el abdomen, el golpe debe de profundizar lo maximo posible, siempre y cuando golpeemos y no empujemos, me explico.
Coge un saco, lo pegas lo mas fuerte posible, si la zona de tu mano que hace contacto con el saco es capaz de penetrar mas sobre el objetivo porque no hacerlo, pero repito la zona que hace contacto con el saco, intentando mover el saco lo minimo posible.
Si en determinadas zonas el golpe no penetra nos quedamos en la superficie no hacemos daño.
Una de las funciones de esta concentración ( kime ) es aguantar la reaccion de la zona golpeada.
Una de las leyes de newton ( accion reaccion ) dice que a todo cuerpo sobre el cual ejercemos una fuerza este realiza la misma fuerza en sentido contrario, esta es una de las pretensiones del kime, (luego viene la recogida) para aprovechar dicha reacción.
En cuanto al hikite, creo que en el caso de ir pegado al cuerpo no solo es para hacer ganar potencia al golpe sino que cumple la doble funcion de proteger la zona del cuerpo a la que va pegada.
Aunque es cierto que probando a golpear con un hikite separado del cuerpo la sensacion es ligeramente distinta.
No creo que sea para proteger la zona a la que va pegada en un kizami tsuki no protege nada, alguna de las funciones que conozco son las de equilibrar dos fuerzas en sentido contrario, mayor aprovechamiento del giro de cadera.
De hecho cuando haces kumite libre la mano que no golpea no debe ir nunca a la cadera.
Esta reflexión la hace un Shodan?? Cullons nen...Picias escribió:Tambien me han dicho que el momento del impacto (la tension a la que te refieres) debe de ser lo mas corto posible, antes de que el cuerpo del otro se eche hacia atras. A mi no me han enseñado a aplicarlo en un punto mas alla del punto de contacto con el otro sino justo cuando se hace contacto. Aunque quizas golpear con la idea en mente de aplicar el kime en un punto mas alla de donde esta el objetivo pueda ser efectivo.
Nunca lo he probado
Ale
-
Antonio Leyva
- Forero Vicioso
- Mensajes: 4080
- Registrado: 02 Ago 2002 13:03
- Ubicación: Madrid
- Contactar:
Todo esto es “ siempre desde mi punto de vista” es extrapolable a la practica de escuelas denominadas “internas” termino que no me gusta usar pq crea confusion. Lo del TCC me tiene tb confundido, como es posible que los que en su tiempo fueron una de las escuelas mas temibles, y peleonas en China tanto que incluso llego a prohibirse su practica? Se ha convertido en una disciplina para la salud?
Porque somos víctimas de un timo.
Hay un punto sobre el que no estoy deacuerdo con tus tesis. Creo que la práctica de un arte marcial, mas aun cuando en realidad no necesitamos estar "atope" para pasado mañana, ha de ser por norma, saludable.
Practicando correctamente y con la cabeza al mando, todos los estilos tradicionales tienen herramientas para conseguirlo. Pero sólo eso, SALUDABLE.
Tengo la impresión de que por una parte ciertos chinos no hanquerido compartir su tesoro familiarcon el resto del mundo y se ha limitado a dar unas pequeñas nociones orientadas hacia la salud y por otro, muchos "listillos" que nunca llegaron a practicar como debían, decidieron enseñar sin saber. Para evitarse los lógicos contratiempos, han realizado una exitosa campaña de desinformación para presentaral TCC como el arte de salud QUE NO ES (aunque reiteremos que si es saludable).
Sobre el makiwara, te doy la razón, pero es que Egami me venía al pelo
Coincido también en que en la mayoría de las ocasiones,las lesiones crónicas que se producen en los practicantes, van de la mano de un sentimiento del tipo olímpico "mas alto, más rápido, más fuerte", que lleva a hacer ciertas barbaridades, que en el Karate original de Okinawa,no parecen tener lugar.
Antonio.
Porque somos víctimas de un timo.
Hay un punto sobre el que no estoy deacuerdo con tus tesis. Creo que la práctica de un arte marcial, mas aun cuando en realidad no necesitamos estar "atope" para pasado mañana, ha de ser por norma, saludable.
Practicando correctamente y con la cabeza al mando, todos los estilos tradicionales tienen herramientas para conseguirlo. Pero sólo eso, SALUDABLE.
Tengo la impresión de que por una parte ciertos chinos no hanquerido compartir su tesoro familiarcon el resto del mundo y se ha limitado a dar unas pequeñas nociones orientadas hacia la salud y por otro, muchos "listillos" que nunca llegaron a practicar como debían, decidieron enseñar sin saber. Para evitarse los lógicos contratiempos, han realizado una exitosa campaña de desinformación para presentaral TCC como el arte de salud QUE NO ES (aunque reiteremos que si es saludable).
Sobre el makiwara, te doy la razón, pero es que Egami me venía al pelo
Coincido también en que en la mayoría de las ocasiones,las lesiones crónicas que se producen en los practicantes, van de la mano de un sentimiento del tipo olímpico "mas alto, más rápido, más fuerte", que lleva a hacer ciertas barbaridades, que en el Karate original de Okinawa,no parecen tener lugar.
Antonio.
Respecto al puño de shotokai y al makiwara:
http://www.hispagimnasios.com/foros/vie ... o+shotokai
http://www.hispagimnasios.com/foros/vie ... o+shotokai
-
Antonio Leyva
- Forero Vicioso
- Mensajes: 4080
- Registrado: 02 Ago 2002 13:03
- Ubicación: Madrid
- Contactar:
De hecho una de las caracteristicas principales de shotokai es su oi-tsuki golpeando con nakadaka ken y evitando la tensión, intentando traspasar el objetivo.
El enfoque que tenia a la hora de golpear era totalmente distinto que la mayoria, evitar cualquier tipo de tensión.
Aunque nunca he visto en directo como se realiza ese tipo de golpe por parte de los practicantes de Shotokai, separeceenormemente a lo que yo aspiro respecto al uso dela fuerza relajada.
Es importante entender que este es uno de los caminos posibles, no el mejor (bueno, para mi gusto si es el mejor), no el único y desde luego,no el más sencillo e intuitivo.
Creo que su contrariedad respecto al uso del makiwara no solo iba encaminada al tema de la salud sino a esa tensión en el momento de golpeo que se produce al hacer contacto con el makiwara, otro de sus trabajos mas conocidos es el hikite que en niveles mas avanzados lo practica separado del cuerpo.
Si el golpe es como yo creo, entonce el makiwara no tendría razón de ser, pues este aparato no proporciona las condiciones necesarias para desarrollar esa habilidad (aunque es posible que me equivoque,lo que eseguro es que el método no se basaría en nudillos sangrantes).Sin embargo, con la técnica basada en "Kimé", el makiwara parece ser el instrumento de entrenamiento indispensable.
No entiendo a que te refieres con "tension". Podrias explicarlo?
Lo digo porque creia que te refeirias a una cosa hasta que he llegado a lo de "intentando traspasar el objetivo". No seria eso precisamente "tension"?
Las palabras son correctas, pero tal vez aun puedn dejar un margen al error. La idea no es atravesar con la idea de "romper o perforar" sino lllevar nuestro puño, pie, etc a un lugar, pasando por donde esta el adversario. Es decir, lanzo mi golpe, detras del adversario, ignorando su presencia.. Es lo mismo que se hace cuando efectuas rompimientos, Lo que se rompe, se ignora, no está, tu sólo intentas llegar a un punto que está más allá. Sorprendentemente, funciona sin dejar un desagradable sensación de impacto en quein da el golpe (otra cosa quien lo recibe).
No es menos efectivo un golpe que "traspasa el objetivo" frente a un cuerpo que es flexible y que ademas tiende a moverse en la direccion contraria hacia la que se golpea?
No entiendo nada de este argumento. Si atraviesas, si el objetivo viene hacia ti, tienes la ventaja. respecto a la flexibilidad, salvo que sea infinita, (el cuerpo humano no lo es), alcanzas el límite y se produce la rotura.
Por otro lado, cuando se golpea el "makiwara" no se hace tambien con la idea de golpear como si se "traspasara el objetivo"?
Si, pero en una modalidad "te clavas" en el contrario y en la otra "lo atraviesas sin mirarlo". Para esta segunda, como ya he dicho, no parece que el makiwara sea el mejor de los instrumentos y de serlo, su uso diferiría del habitual.
Por otro lado, no he oido nunca el termino "nakadaka ken".
Yo soy cinto verde de karate (o sea un novatillo ien este arte), pero para mi examen de cinto amarillo, presente ese puño (sólo como ejemplo, desde luego si pego así me hubiera roto todo).Me asombra que no lo conozcas.
A mi siempre me han enseñado que cuando se golpea con un seiken, la superficie de golpeo ha de ser los dos nudillos del dedo indice y el corazon unicamente.
Si, y en Nukite con la punta de los dedos, en uraken con el dorso de la mano, en hira ken con las falanges de los cuatro dedos (este es el puño más parecido a nakadaken iponken), en teinso shotei con el talón de la mano.... Me parece que te vendría bien un poco de "cultura general" sobre el arte que practicas....
Tambien me han dicho que el momento del impacto (la tension a la que te refieres) debe de ser lo mas corto posible, antes de que el cuerpo del otro se eche hacia atras. A mi no me han enseñado a aplicarlo en un punto mas alla del punto de contacto con el otro sino justo cuando se hace contacto.
Pues es raro de cojones, pero a lo mejor es una forma de no hacer daño al combatir al punto, pero que el juez perciaba una cierta (sensación de realismo" en el golpe.
Aunque quizas golpear con la idea en mente de aplicar el kime en un punto mas alla de donde esta el objetivo pueda ser efectivo.
Nunca lo he probado.
Pues ya va siendo hora, que para ser cinto negro, demuestras ciertas lagunas....
En cuanto al hikite, creo que en el caso de ir pegado al cuerpo no solo es para hacer ganar potencia al golpe sino que cumple la doble funcion de proteger la zona del cuerpo a la que va pegada.
Aunque es cierto que probando a golpear con un hikite separado del cuerpo la sensacion es ligeramente distinta.
Me temo que con el hikite pasa que es una forma de enseñar a los principante cierta forma de usar el cuerpo, pero que nadie se entera de lo que pretende enseñar, quedándose en la mera forma.. Un "secretillo", el hikité del brazo contrario al que golpea tien algo que ver con la coordinación de espalda, cadera y puño....
El enfoque que tenia a la hora de golpear era totalmente distinto que la mayoria, evitar cualquier tipo de tensión.
Aunque nunca he visto en directo como se realiza ese tipo de golpe por parte de los practicantes de Shotokai, separeceenormemente a lo que yo aspiro respecto al uso dela fuerza relajada.
Es importante entender que este es uno de los caminos posibles, no el mejor (bueno, para mi gusto si es el mejor), no el único y desde luego,no el más sencillo e intuitivo.
Creo que su contrariedad respecto al uso del makiwara no solo iba encaminada al tema de la salud sino a esa tensión en el momento de golpeo que se produce al hacer contacto con el makiwara, otro de sus trabajos mas conocidos es el hikite que en niveles mas avanzados lo practica separado del cuerpo.
Si el golpe es como yo creo, entonce el makiwara no tendría razón de ser, pues este aparato no proporciona las condiciones necesarias para desarrollar esa habilidad (aunque es posible que me equivoque,lo que eseguro es que el método no se basaría en nudillos sangrantes).Sin embargo, con la técnica basada en "Kimé", el makiwara parece ser el instrumento de entrenamiento indispensable.
No entiendo a que te refieres con "tension". Podrias explicarlo?
Lo digo porque creia que te refeirias a una cosa hasta que he llegado a lo de "intentando traspasar el objetivo". No seria eso precisamente "tension"?
Las palabras son correctas, pero tal vez aun puedn dejar un margen al error. La idea no es atravesar con la idea de "romper o perforar" sino lllevar nuestro puño, pie, etc a un lugar, pasando por donde esta el adversario. Es decir, lanzo mi golpe, detras del adversario, ignorando su presencia.. Es lo mismo que se hace cuando efectuas rompimientos, Lo que se rompe, se ignora, no está, tu sólo intentas llegar a un punto que está más allá. Sorprendentemente, funciona sin dejar un desagradable sensación de impacto en quein da el golpe (otra cosa quien lo recibe).
No es menos efectivo un golpe que "traspasa el objetivo" frente a un cuerpo que es flexible y que ademas tiende a moverse en la direccion contraria hacia la que se golpea?
No entiendo nada de este argumento. Si atraviesas, si el objetivo viene hacia ti, tienes la ventaja. respecto a la flexibilidad, salvo que sea infinita, (el cuerpo humano no lo es), alcanzas el límite y se produce la rotura.
Por otro lado, cuando se golpea el "makiwara" no se hace tambien con la idea de golpear como si se "traspasara el objetivo"?
Si, pero en una modalidad "te clavas" en el contrario y en la otra "lo atraviesas sin mirarlo". Para esta segunda, como ya he dicho, no parece que el makiwara sea el mejor de los instrumentos y de serlo, su uso diferiría del habitual.
Por otro lado, no he oido nunca el termino "nakadaka ken".
Yo soy cinto verde de karate (o sea un novatillo ien este arte), pero para mi examen de cinto amarillo, presente ese puño (sólo como ejemplo, desde luego si pego así me hubiera roto todo).Me asombra que no lo conozcas.
A mi siempre me han enseñado que cuando se golpea con un seiken, la superficie de golpeo ha de ser los dos nudillos del dedo indice y el corazon unicamente.
Si, y en Nukite con la punta de los dedos, en uraken con el dorso de la mano, en hira ken con las falanges de los cuatro dedos (este es el puño más parecido a nakadaken iponken), en teinso shotei con el talón de la mano.... Me parece que te vendría bien un poco de "cultura general" sobre el arte que practicas....
Tambien me han dicho que el momento del impacto (la tension a la que te refieres) debe de ser lo mas corto posible, antes de que el cuerpo del otro se eche hacia atras. A mi no me han enseñado a aplicarlo en un punto mas alla del punto de contacto con el otro sino justo cuando se hace contacto.
Pues es raro de cojones, pero a lo mejor es una forma de no hacer daño al combatir al punto, pero que el juez perciaba una cierta (sensación de realismo" en el golpe.
Aunque quizas golpear con la idea en mente de aplicar el kime en un punto mas alla de donde esta el objetivo pueda ser efectivo.
Nunca lo he probado.
Pues ya va siendo hora, que para ser cinto negro, demuestras ciertas lagunas....En cuanto al hikite, creo que en el caso de ir pegado al cuerpo no solo es para hacer ganar potencia al golpe sino que cumple la doble funcion de proteger la zona del cuerpo a la que va pegada.
Aunque es cierto que probando a golpear con un hikite separado del cuerpo la sensacion es ligeramente distinta.
Me temo que con el hikite pasa que es una forma de enseñar a los principante cierta forma de usar el cuerpo, pero que nadie se entera de lo que pretende enseñar, quedándose en la mera forma.. Un "secretillo", el hikité del brazo contrario al que golpea tien algo que ver con la coordinación de espalda, cadera y puño....
-
Shiro Saigo
- Forero Adicto
- Mensajes: 649
- Registrado: 29 Jul 2004 15:48
Se denomina "Karate Tradicional" a un supuesto sistema que sin querer entrar en "refundiciones modernas" o "deportivas" se basa en la práctica de los kata, el kihon y el bunkai (incluso de los kumite preestablecidos... ya sean yakusoku, ippon, nihon, sambon... etc).
Bueno, pues aun esto está muy lejos de ser un "Arte Marcial". Pese a que es malo generalizar, la mayoría de este trabajo marcial está en Okinawa, en los estilos Goju, Uechi, Shorin y Ryuei Ryu, aunque por supuesto hay fabulosos trabajos en Japón, en los estilos Shotokan, Shito Ryu, Wado... etc...
La práctica del Kata como ejercicio calisténico está muy bien, pero eso no es Karate Marcial (digo Marcial para no confundir con lo que se entiende por tradicional) y los Bunkai... pues tampoco, los Bunkai practicados son los que yo llamo los del "bunkai del tonto", esto es un ejercicio técnico donde nuestro contrincante (Uke o Semete) es retrasado mental, nos ataca con una sola técnica, sin potencia apenas, y encima para colmo de males sacada de un tecnificado Kihon, (no sé aun por qué en Aikido se defienden ante el clásico oi tsuki... aun no lo entiendo..y muchos menoos en Karate). A no ser que se haga por la razón por la que existía antes en Okinawa Japón: que los alumnos fueran aprendiendo las bases poco a poco y no se volaran la cabeza en los primeros meses.
¿Mística? Kyusho? No, o sí y no, si alguien quiere ver como se trabaja el bunkai de verdad... se me ocurre que vea buenos vídeos técnicos de Karate, y la verdad es que ahora me acuerdo de los documentales de artes marciales de la National Geographic... los de "Artes letales" en el correspondiente al karate sale un japonés calvo al que llaman Taira sensei, y bueno, ejemplifica un poco lo que es un bunkai "de verdad" (con un poco de parafernalia... recordemos que es un video... ya que es demasiado largo... lo unico que hace es encadenar todo el bunkai como un yakusoku...) A los puristas eso les parecerá un karate feo... bueno, yo les diré que intenten aplicar sus bunkai con alguien que no coopere.
Sobre las luxaciones... en los katas? Muchas. Prácticamente en todos los katas superiores hay técnicas de luxación, derribo y control, manos pegajosas en algunos,... en fin, un compañero decía que en shotokan no había, pues bueno, yo le diría que la primera serie, la de los Tekki está completa, a rebosar, agarres de muñeca, por detrás, etc.
El kumite tradicional (quitando el gusto por el combate que tenían Matsumura, Motobu, Kase... en fin, no creo que por mis condiciones físicas o mentales nunca sea como ellos, pero no quiero a arriesgarme a cruzar ese camino para llegar a ser como estos maestros...) bueno sigo, el kumite tradicional era meramente un trabajo preestablecido, aunque a finales del siglo XIX y sobre todo el maestro Mabuni en Japón probaron el Bogu Kumite, que no pasaba de ser un kick boxing...
Shiai, Bogu, Ju, Kihon, Yakusoku, Bunkai Kumite reporta beneficios diferentes y lo ideal es combinarlos todos, uno nos ayuda con los reflejos, la potencia, a encajar golpes, a probar técnicas, a ser resolutivo, a calmar los nervios, a perder un poco el miedo, a coger precisión, otro nos tecnifica... el combate real... pues eso c**o, es real, todo lo que hagamos es aproximatorio, pero para eso está el entrenamiento.
Bueno, pues aun esto está muy lejos de ser un "Arte Marcial". Pese a que es malo generalizar, la mayoría de este trabajo marcial está en Okinawa, en los estilos Goju, Uechi, Shorin y Ryuei Ryu, aunque por supuesto hay fabulosos trabajos en Japón, en los estilos Shotokan, Shito Ryu, Wado... etc...
La práctica del Kata como ejercicio calisténico está muy bien, pero eso no es Karate Marcial (digo Marcial para no confundir con lo que se entiende por tradicional) y los Bunkai... pues tampoco, los Bunkai practicados son los que yo llamo los del "bunkai del tonto", esto es un ejercicio técnico donde nuestro contrincante (Uke o Semete) es retrasado mental, nos ataca con una sola técnica, sin potencia apenas, y encima para colmo de males sacada de un tecnificado Kihon, (no sé aun por qué en Aikido se defienden ante el clásico oi tsuki... aun no lo entiendo..y muchos menoos en Karate). A no ser que se haga por la razón por la que existía antes en Okinawa Japón: que los alumnos fueran aprendiendo las bases poco a poco y no se volaran la cabeza en los primeros meses.
¿Mística? Kyusho? No, o sí y no, si alguien quiere ver como se trabaja el bunkai de verdad... se me ocurre que vea buenos vídeos técnicos de Karate, y la verdad es que ahora me acuerdo de los documentales de artes marciales de la National Geographic... los de "Artes letales" en el correspondiente al karate sale un japonés calvo al que llaman Taira sensei, y bueno, ejemplifica un poco lo que es un bunkai "de verdad" (con un poco de parafernalia... recordemos que es un video... ya que es demasiado largo... lo unico que hace es encadenar todo el bunkai como un yakusoku...) A los puristas eso les parecerá un karate feo... bueno, yo les diré que intenten aplicar sus bunkai con alguien que no coopere.
Sobre las luxaciones... en los katas? Muchas. Prácticamente en todos los katas superiores hay técnicas de luxación, derribo y control, manos pegajosas en algunos,... en fin, un compañero decía que en shotokan no había, pues bueno, yo le diría que la primera serie, la de los Tekki está completa, a rebosar, agarres de muñeca, por detrás, etc.
El kumite tradicional (quitando el gusto por el combate que tenían Matsumura, Motobu, Kase... en fin, no creo que por mis condiciones físicas o mentales nunca sea como ellos, pero no quiero a arriesgarme a cruzar ese camino para llegar a ser como estos maestros...) bueno sigo, el kumite tradicional era meramente un trabajo preestablecido, aunque a finales del siglo XIX y sobre todo el maestro Mabuni en Japón probaron el Bogu Kumite, que no pasaba de ser un kick boxing...
Shiai, Bogu, Ju, Kihon, Yakusoku, Bunkai Kumite reporta beneficios diferentes y lo ideal es combinarlos todos, uno nos ayuda con los reflejos, la potencia, a encajar golpes, a probar técnicas, a ser resolutivo, a calmar los nervios, a perder un poco el miedo, a coger precisión, otro nos tecnifica... el combate real... pues eso c**o, es real, todo lo que hagamos es aproximatorio, pero para eso está el entrenamiento.
Os dejo un entrevista del maestro Hironishi, en la cual habla de varios de los temas que hemos tocado.
http://www.shotokaikaratedo.org/ASE/Ent ... onishi.htm
http://www.shotokaikaratedo.org/ASE/Ent ... onishi.htm
Antonio Leyva
Yo soy cinto verde de karate (o sea un novatillo ien este arte), pero para mi examen de cinto amarillo, presente ese puño (sólo como ejemplo, desde luego si pego así me hubiera roto todo).Me asombra que no lo conozcas.
Si lo conozco pero por el nombre pense que era otra cosa.
Una simple confusion debida al desconocimiento del nombre del golpe no del golpe en si.
en uraken con el dorso de la mano
En uraken se golpea con los mismos nudillos que en seiken pero con la parte de atras. No se si en algun estilo de karate se golpeara con el torso de la mano pero a mi me lo han enseñado asi.
Las palabras son correctas, pero tal vez aun puedn dejar un margen al error. La idea no es atravesar con la idea de "romper o perforar" sino lllevar nuestro puño, pie, etc a un lugar, pasando por donde esta el adversario. Es decir, lanzo mi golpe, detras del adversario, ignorando su presencia.. Es lo mismo que se hace cuando efectuas rompimientos, Lo que se rompe, se ignora, no está, tu sólo intentas llegar a un punto que está más allá. Sorprendentemente, funciona sin dejar un desagradable sensación de impacto en quein da el golpe (otra cosa quien lo recibe).
Quizas mi confusion vino al entender que la explicacion de Okuyama sobre el kime como empujar al golpear. Explicado asi como tu lo has escrito, me doy cuenta de que quizas estabamos hablando de lo mismo pero con distintas palabras.
Yo desde luego con la idea de aplicar el kime en el momento del impacto pude romper una madera que pendia de un hilo despues de escasos meses en el dojo.
Me referia a aplicarlo en el momento del impacto y eso quizas lo exprese mal y se confundio con el punto de golpeo.
Hay que tener en cuenta que estas cosas no se aprenden con palabras sino que se aprenden con "el cuerpo". Lo que uno aprende es una sensacion, no como explicar esa sensacion. Pero lo importante es conocer la sensacion, mas que saber expresarla con palabras.
Pues es raro de cojones, pero a lo mejor es una forma de no hacer daño al combatir al punto, pero que el juez perciaba una cierta (sensación de realismo" en el golpe.
No, no se trata de eso. Seria absurdo.
Shiro Saigo
Shiai, Bogu, Ju, Kihon, Yakusoku, Bunkai Kumite reporta beneficios diferentes y lo ideal es combinarlos todos, uno nos ayuda con los reflejos, la potencia, a encajar golpes, a probar técnicas, a ser resolutivo, a calmar los nervios, a perder un poco el miedo, a coger precisión, otro nos tecnifica... el combate real... pues eso c**o, es real, todo lo que hagamos es aproximatorio, pero para eso está el entrenamiento.
No puedo estar mas de acuerdo.
Todas las formas de entreno del karate se complementan unas con otras.
No tiene sentido entrenar unas y dejar de lado otras.
Tambien pienso lo mismo de las reglas de competicion. Con cada una entrenas campos distintos igual de importantes todos.
Yo soy cinto verde de karate (o sea un novatillo ien este arte), pero para mi examen de cinto amarillo, presente ese puño (sólo como ejemplo, desde luego si pego así me hubiera roto todo).Me asombra que no lo conozcas.
Si lo conozco pero por el nombre pense que era otra cosa.
Una simple confusion debida al desconocimiento del nombre del golpe no del golpe en si.
en uraken con el dorso de la mano
En uraken se golpea con los mismos nudillos que en seiken pero con la parte de atras. No se si en algun estilo de karate se golpeara con el torso de la mano pero a mi me lo han enseñado asi.
Las palabras son correctas, pero tal vez aun puedn dejar un margen al error. La idea no es atravesar con la idea de "romper o perforar" sino lllevar nuestro puño, pie, etc a un lugar, pasando por donde esta el adversario. Es decir, lanzo mi golpe, detras del adversario, ignorando su presencia.. Es lo mismo que se hace cuando efectuas rompimientos, Lo que se rompe, se ignora, no está, tu sólo intentas llegar a un punto que está más allá. Sorprendentemente, funciona sin dejar un desagradable sensación de impacto en quein da el golpe (otra cosa quien lo recibe).
Quizas mi confusion vino al entender que la explicacion de Okuyama sobre el kime como empujar al golpear. Explicado asi como tu lo has escrito, me doy cuenta de que quizas estabamos hablando de lo mismo pero con distintas palabras.
Yo desde luego con la idea de aplicar el kime en el momento del impacto pude romper una madera que pendia de un hilo despues de escasos meses en el dojo.
Me referia a aplicarlo en el momento del impacto y eso quizas lo exprese mal y se confundio con el punto de golpeo.
Hay que tener en cuenta que estas cosas no se aprenden con palabras sino que se aprenden con "el cuerpo". Lo que uno aprende es una sensacion, no como explicar esa sensacion. Pero lo importante es conocer la sensacion, mas que saber expresarla con palabras.
Pues es raro de cojones, pero a lo mejor es una forma de no hacer daño al combatir al punto, pero que el juez perciaba una cierta (sensación de realismo" en el golpe.
No, no se trata de eso. Seria absurdo.
Shiro Saigo
Shiai, Bogu, Ju, Kihon, Yakusoku, Bunkai Kumite reporta beneficios diferentes y lo ideal es combinarlos todos, uno nos ayuda con los reflejos, la potencia, a encajar golpes, a probar técnicas, a ser resolutivo, a calmar los nervios, a perder un poco el miedo, a coger precisión, otro nos tecnifica... el combate real... pues eso c**o, es real, todo lo que hagamos es aproximatorio, pero para eso está el entrenamiento.
No puedo estar mas de acuerdo.
Todas las formas de entreno del karate se complementan unas con otras.
No tiene sentido entrenar unas y dejar de lado otras.
Tambien pienso lo mismo de las reglas de competicion. Con cada una entrenas campos distintos igual de importantes todos.
Un saludo Tertulianos
Si, quizas tengas razon Antonio al decir que existen grados de "saludabilidad" dentro de la intensidad de la practica.
Okuyama, he visto trabajar a Kanazawa, y comparto la vision de Hironishi en un 90 %.
Esta entrevista que daria lugar para otro tema bastante interesante, pone de manifiesto la cierta rivalidad existente entre Okinawa y Japon, estos ultimos minimizando siempre las Artes Okinawense, por algunas mas.....prestigiosas personalmente. De hecho muchos, Okinawenses hacen gala de un nacionalismo marcado y de alguna forma reivindican un Karate autoctono, que poco o nada tiene que ver con el japones.
Si, quizas tengas razon Antonio al decir que existen grados de "saludabilidad" dentro de la intensidad de la practica.
Okuyama, he visto trabajar a Kanazawa, y comparto la vision de Hironishi en un 90 %.
Esta entrevista que daria lugar para otro tema bastante interesante, pone de manifiesto la cierta rivalidad existente entre Okinawa y Japon, estos ultimos minimizando siempre las Artes Okinawense, por algunas mas.....prestigiosas personalmente. De hecho muchos, Okinawenses hacen gala de un nacionalismo marcado y de alguna forma reivindican un Karate autoctono, que poco o nada tiene que ver con el japones.
-
Byulkunjik
- Forero Vicioso
- Mensajes: 2297
- Registrado: 10 Oct 2002 11:50
- Ubicación: Catalunya
Hola a tod@s 
Nobu dijo:
Adéu
Nobu dijo:
Eso mismo pasa con otros estilos. Conozco "maestros" que emigraron de su pais para difundir/expandir/franquiciar "su versión" de A.M.De hecho muchos, Okinawenses hacen gala de un nacionalismo marcado y de alguna forma reivindican un Karate autoctono, que poco o nada tiene que ver con el japones.
Adéu
Última edición por Byulkunjik el 30 Jun 2006 09:35, editado 1 vez en total.
Aunque no se ve demasiado bien en la foto, al golpear con Nakadaka Ken es el pulgar el que debe seguir la línea que marca la dirección del brazo, en vez de ser los nudillos. Si haces la prueba podrás ver que la muñeca gana mucho en estabilidad, coge un compañero y coloca la mano en Seiken y que el compañero intente doblarte la muñeca, luego haz lo mismo con Nakadaka Ken.Segun la fotografia que has puesto, me parece entender que golpea con la muñeca doblada. Pero eso solo se hace con los golpes bajos no? Con un golpe a la altura del pecho o la cara se golpea tambien asi?
Lo digo porque lo veo un tanto dificil.
Por otra parte, el Nakadaka Ken en Shotokai recoge todas las aplicaciones del Oi Tsuki, sin distinción.
Físicamente no es así. La torsión del puño sumada a la superficie de contacto reducida de la aplicación del Nakadaka Ken potencia el golpeo. En otros estilos (Shotokan, que es el que más practiqué) se emplean otros métodos más extensamente fundamentados en el hilo de "La Física del Karate".No es menos efectivo un golpe que "traspasa el objetivo" frente a un cuerpo que es flexible y que ademas tiende a moverse en la direccion contraria hacia la que se golpea?
Es un cambio muy grande el de la aplicación del Kime a la forma de golpeo totalmente relajada que se hace en Shotokai.
Exactamente. Con el uso del Hikite se pretende el aprendizaje de la coordinación de todo el conjunto empleado en la conformación del golpe. Una regla mental para comprender su papel en el golpeo podría ser el imaginar una palanca en nuestra zona renal que es accionada por el puño en retroceso.Me temo que con el hikite pasa que es una forma de enseñar a los principante cierta forma de usar el cuerpo, pero que nadie se entera de lo que pretende enseñar, quedándose en la mera forma.. Un "secretillo", el hikité del brazo contrario al que golpea tien algo que ver con la coordinación de espalda, cadera y puño....
Aparte de lo anteriormente mencionado, con el Hikite también se pretende el aprendizaje de la torsión del puño en su trayectoria en vez de simplemente proyectarlo sin el efecto rotatorio.
Y seguramente mucho más que no lograría advertir...