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Ese tipo de cosas pasan en todos los sparrings/competiciones de cualquier estilo, porque mira que se fallan golpes, te los esquivan, te los bloquean, se fallan proyecciones, intentos de finalización que no quedan en nada, te hacen contras, etc.

Es lo que tiene el "realismo". Nos hace ser humildes porque nos muestra que en realidad ni sabemos ni podemos hacer lo que pensábamos que sabíamos o podíamos.

Y luego pasa lo que pasa: el llanto, el rechinar de dientes, decir que nos engañaron durante nosecuantos años, que las aamm son una mierda y los profesores unos tal y tal...

No te hubieras creido las cosas porque si. Haberlas puesto a prueba. Si no lo hiciste la culpa no se la eches a los demás sino a la propia dejadez y al moverse guiado por la fe.

"No creas en algo simplemente porque lo has escuchado. No creas en tradiciones porque han sido practicadas de generación en generación. No creas en algo porque ha sido hablado y rumorado por muchos. No creas en algo simplemente porque se encuentra en las escrituras sagradas. No creas en algo simplemente por la autoridad de un maestro. Pero después de observación y análisis, cuando descubras
que algo tiene sentido y que conduce al bien y al beneficio tuyo y de todos, entonces acéptalo y vívelo." Buda Sakyamuni

kiseru escribió:Y por esto vemos lo que vemos en los videos de sparring de aikido: uno intenta hacer kotegaeshi y el otro, como no le han metido antes una hostia que le ponga a contar pajaritos, dobla el brazo y lo aguanta. Los dos se enzarzan en un grapplig guarrete y vuelta a empezar.

kiseru escribió:Para mí el problema viene siendo que las técnicas en sparring el 95% no saldrán bien porque para poder entrenar *siempre* requerimos de la colaboración de uke en algún punto de la técnica.

Discrepo.
En un sparring libre una técnica entra porque la situación da lugar a encajarla o porque se va dirigiendo al otro hasta el punto donde no tenga respuesta. En si plantear un sparring con con tori y uke es un error; vale que es por terminología común y habitual, pero es un error.

kiseru escribió:Y no me refiero al tipo de colaboración "allá voy, soy todo tuyo" sino al tipo "uy, me ha pillado, le voy a dejar acabar la técnica en vez de hacer lo posible por impedirla".

Ese supuesto sería un sparring parcial, donde con objetivos "educativos" se sabe de antemano quien "pierde". En este caso si se puede hablar de tori y de uke, pero la dinamica es diferente a la de practicar técnica de base porque el tori no sabe ni como ni cuando "gana".

Tori y uke saben que si uke no se deja en algún momento la técnica no sale, porque ambos saben que la única forma de entrar la técnica es hacer daño para que el uke realmente no pueda resistirse.

En resumen, si uke se puede resistir sinceramente, la técnica no sale. Si la técnica sale es porque uke se deja llegado algún punto de la ejecución.

Repito que no. Una técnica entra en saprring libre porque:

• El que la encaja se ha visto superado y no ha podido parar la acción.
  El que la encaja ha sido engañado y pensaba que la cosa venía por otro lado.
  EL que la encaja ha podido bloquear la acción pero llega un momento que no puede mantener esa defensa ni salir por otro lado y termina encajando.

kiseru escribió:Y por esto vemos lo que vemos en los videos de sparring de aikido: uno intenta hacer kotegaeshi y el otro, como no le han metido antes una hostia que le ponga a contar pajaritos, dobla el brazo y lo aguanta. Los dos se enzarzan en un grapplig guarrete y vuelta a empezar.

Lo que se ve en los videos de aikido de sparring (quitando a la gente del shodokan o los de hatenkai aikido) es gente que quiere correr antes de aprender a andar. Y no lo digo como ataque personal pero la situación que planteas la haces desde una mentalidad sin-sparring, en plan "si no sale no hay nada que hacer y como no le puedo pegar...". Pues yo te digo desde un punto de vista por-sparrineador:

Misma situación:
opción A- No complicarse la vida, soltar la muñeca y pasar a otra historia
opcion B- Ver que , sea porque se ha practicado antes o por que se tiene visión de juego, caso de mantener el agarre de kote gaeshi y el otro doblar el brazo, con la mano derecha (ya que en el supuesto nuestra izquierda es la que está doblando su mano derecha) se puede meter por debajo de su brazo doblado e intentar encajarle algo tipo ude garami.
opcion C- (Y esta la he hecho yo) Con la diferencia que en este caso el otro no dobla el brazo, pero se va moviendo trazando un semicírculo hacia su derecha, de manera que va "diluyendo" la llave a su muñeca, empezar a moverse igual hacia la derecha y buscando que entre ambos seguir algo como un circulo imaginario en en suelo, agarrar con nuentra mano derechasobre su muñeca y aporvechar lo que queda de kotegaeshi para que haga de tope, dar un fuerte tirón a la vez bajamos nuestro cuerpo como para quedar con una rodilla en tierra de tal manera que se diriga su mano directamente al suelo entre el hueco que forma el circulo imaginario que hemos ido trazando para que se desequilibre hacía delante teniendo que poner su otra mano para evitar irse de cabeza al suelo, de tal manera que se quede más expuesto a una acción siguiente.

Sin que el otro se deje hacer y sin, por el contexto de la situación, tener que golpear.

No divergimos tanto.

Pankratos escribió: Discrepo.
En un sparring libre una técnica entra porque la situación da lugar a encajarla o porque se va dirigiendo al otro hasta el punto donde no tenga respuesta. En si plantear un sparring con con tori y uke es un error; vale que es por terminología común y habitual, pero es un error.

Pankratos escribió:Ese supuesto sería un sparring parcial, donde con objetivos "educativos" se sabe de antemano quien "pierde". En este caso si se puede hablar de tori y de uke, pero la dinamica es diferente a la de practicar técnica de base porque el tori no sabe ni como ni cuando "gana".

100% de acuerdo. Usaba los nombres de tori y uke para indicar los roles del que realiza y recibe la técnica en un momento dado, pero no quería dar a entender que la práctica estuviera pactada y que los roles se fueran alternando.

Pankratos escribió:Lo que se ve en los videos de aikido de sparring (quitando a la gente del shodokan o los de hatenkai aikido) es gente que quiere correr antes de aprender a andar. Y no lo digo como ataque personal pero la situación que planteas la haces desde una mentalidad sin-sparring, en plan "si no sale no hay nada que hacer y como no le puedo pegar...". tphbPues yo te digo desde un punto de vista por-sparrineador:

Misma situación:
opción A- No complicarse la vida, soltar la muñeca y pasar a otra historia
opcion B- Ver que , sea porque se ha practicado antes o por que se tiene visión de juego, caso de mantener el agarre de kote gaeshi y el otro doblar el brazo, con la mano derecha (ya que en el supuesto nuestra izquierda es la que está doblando su mano derecha) se puede meter por debajo de su brazo doblado e intentar encajarle algo tipo ude garami.
opcion C- (Y esta la he hecho yo) Con la diferencia que en este caso el otro no dobla el brazo, pero se va moviendo trazando un semicírculo hacia su derecha, de manera que va "diluyendo" la llave a su muñeca, empezar a moverse igual hacia la derecha y buscando que entre ambos seguir algo como un circulo imaginario en en suelo, agarrar con nuentra mano derechasobre su muñeca y aporvechar lo que queda de kotegaeshi para que haga de tope, dar un fuerte tirón a la vez bajamos nuestro cuerpo como para quedar con una rodilla en tierra de tal manera que se diriga su mano directamente al suelo entre el hueco que forma el circulo imaginario que hemos ido trazando para que se desequilibre hacía delante teniendo que poner su otra mano para evitar irse de cabeza al suelo, de tal manera que se quede más expuesto a una acción siguiente.

Sin que el otro se deje hacer y sin, por el contexto de la situación, tener que golpear.

No estoy diciendo que se intente una técnica y si no entra pues no hay más que hacer, mal sparring sería ese. Lo que quiero decir - a ver si lo expreso correctamente para no liarla parda - es que si quiero aplicar aikido (porque estoy haciendo sparring de aikido), va a ser muy difícil sin que el otro se deje llegado a cierto punto, a no ser que le haga daño. Y digo my difícil, no imposible.

Lo que dices es cierto y estoy de acuerdo, puedo insitir e insitir hasta conseguir subyugar al adversario, pero ¿en qué punto dejo de hacer aikido? Siguiendo el ejemplo del kotegaeshi, si yo lo intento entrar y mi oponente se resiste y los dos empezamos a forcejear hasta que vamos al suelo, ¿es aikido?. Si mientras yo tengo su brazo agarrado con las dos manos él me pega con la otra mano o me aplasta el dedo del pié con el talón, ¿seguimos haciendo aikido? Si forcejeando nos vamos al suelo y yo me paso a su espalda y le estrangulo, ¿aikido?

Creo que se me entiende, a ver si podemos evitar las discusiones tontas de si un mataleón es aikido o no lo es.

Si jugamos a hacer sparring de aikido, perfecto, pero existen unos parámetros que podemos decidir sobrepasar o no. Igual que si hacemos randori de judo no le voy a pegar un puñetazo en la cara, porque estamos haciendo judo. Si jugamos a hacer sparring para reducir al contrincante con lo que sea, pues también genial. Que cada uno use lo que mejor se le dé y a disfrutar.

Dando un toque mas inocentón al hilo, alguien sabría explicarme,
¿Porque siempre que considero mentalmente una situación de "defensa personal" o "combate", pienso en las mismas 4 técnicas de aikido y no en las 150 de hapkido o en golpear al estilo del boxeo o el kick-boxing?

Esta manera parece tan marcada en mi subconsciente, que llega a ser absurdo sorprenderme pensando siempre igual.

Lo que dices es cierto y estoy de acuerdo, puedo insitir e insitir hasta conseguir subyugar al adversario, pero ¿en qué punto dejo de hacer aikido? Siguiendo el ejemplo del kotegaeshi, si yo lo intento entrar y mi oponente se resiste y los dos empezamos a forcejear hasta que vamos al suelo, ¿es aikido?. Si mientras yo tengo su brazo agarrado con las dos manos él me pega con la otra mano o me aplasta el dedo del pié con el talón, ¿seguimos haciendo aikido? Si forcejeando nos vamos al suelo y yo me paso a su espalda y le estrangulo, ¿aikido?

Yo creo que sí, seguiría siendo aikido

Veo por donde vas, ese debate es muy frecuente en muchas aamm internas como el taichi. Cada vez que alguien muestra gente peleando es casi seguro que alguien le va a responder que eso no es tai chi, porque en la práctica no aparecen todos los principios deseados,no se ve técnica limpia, se forcejea...Personalmente creo que es un error caer en ese debate, pedimos demasiada presencia de unas ideas y nos cuesta mucho pedir la demostración de otras.

Vladyslav escribió:Esta manera parece tan marcada en mi subconsciente, que llega a ser absurdo sorprenderme pensando siempre igual.

Debe ser por lo de la hakama...

kiseru escribió:es que si quiero aplicar aikido (porque estoy haciendo sparring de aikido), va a ser muy difícil sin que el otro se deje llegado a cierto punto, a no ser que le haga daño. Y digo my difícil, no imposible.

Que lo confirme la gente de aikido, pero hasta donde yo se no se les obliga a firmar un contrato en el que ponga "Juro por la sagrada calva de ueshiba que como practicante de aikido me comprometo a dejarme hacer las técnicas y tirarme a la que pueda por el bien del aikido y si a bien fallara tal juramento, que los kami me dejaren sin papel higiénico una vez sentado y sin vuelta atrás". Igualmente juro por las barbas de ueshiba que mantendre siempre limpio mi filtro deelaikidoesamoooor para no lastimar a nadie y entonces deje de ser aikidoka y un kami me expulse del dojo y haga guardia en la puerta con un bokken de fuego para no dejarme volver jamas de los jamases".

Ahora en serio, las técnicas que se practican en aikido pueden doler, no por ser o dejar de ser aikido, es que son como en muchos otros sistemas. Y si quieres ver sparring manteniendo unos "estandares" de aikido, es cuestion de abrir el youytube y poner tomiki o shodokan.

Que lo confirme la gente de aikido, pero hasta donde yo se no se les obliga a firmar un contrato en el que ponga "Juro por la sagrada calva de ueshiba que como practicante de aikido me comprometo a dejarme hacer las técnicas y tirarme a la que pueda por el bien del aikido y si a bien fallara tal juramento, que los kami me dejaren sin papel higiénico una vez sentado y sin vuelta atrás". Igualmente juro por las barbas de ueshiba que mantendre siempre limpio mi filtro deelaikidoesamoooor para no lastimar a nadie y entonces deje de ser aikidoka y un kami me expulse del dojo y haga guardia en la puerta con un bokken de fuego para no dejarme volver jamas de los jamases".

+1

kiseru escribió:Lo que dices es cierto y estoy de acuerdo, puedo insitir e insitir hasta conseguir subyugar al adversario, pero ¿en qué punto dejo de hacer aikido? Siguiendo el ejemplo del kotegaeshi, si yo lo intento entrar y mi oponente se resiste y los dos empezamos a forcejear hasta que vamos al suelo, ¿es aikido?. Si mientras yo tengo su brazo agarrado con las dos manos él me pega con la otra mano o me aplasta el dedo del pié con el talón, ¿seguimos haciendo aikido? Si forcejeando nos vamos al suelo y yo me paso a su espalda y le estrangulo, ¿aikido?

¿Que es lo que define al aikido como tal? Pues una serie de principios (doctrina) que se expresan mediante estrategia, táctica y técnica. Uno deja de hacer aikido cuando las estrategias, tácticas o técnicas se oponen o son contradictorias con la doctrina.

El problema es que no se ha definido claramente la doctrina y cada uno la entiende como quiere o puede, por lo que para unos estarías haciendo aikido y para otros no. Al final, la decisión de si lo que uno hace es o no aikido viene a ser individual y basada en una interpretación personal, bien propia o bien definida por el sensei/shihan/soke al que se quiera seguir.

Asi que, escoge sabiamente, joven padawan.

Pankratos escribió: Y el éxito delboxeo se basa en que es más extrapolable a una situación de contacto de calle por su propio entrenamiento con protecciones, que ha afirmar que en este caso las cosas de aiki no se pueden aplicar porque si se hacen se le va rompiendo a la gente los brazos y las muñecas , en plan éxito asegurado. A eso se le llama tener fé.

No has entendido NADA de lo que he expuesto anteriormente.

1) Los deportes de contacto tiene la suerte de ser fáciles de ser practicados en sparring a baja y alta intensidad. Te pones protecciones de todo tipo: guantes, cascos, coquillas, rodilleras,protector bucal, etc etc etc y puedes pelear a intensidad bastante alta. De hecho, puedes hacer hasta COMBATE, a intensidad máxima o muy alta, generandose KOs etc etc

2) Los estilos basados en Luxaciones y controles "llaves" como el AIkido y otros muchos tienen el problema de que no se puede hacer un sparring realista por el alto riesgo de salir lastimado.

Has probado a hacer un shihonage? Sabes lo fácil que es pasar de la técnica no lesiva a la técnica lesiva en la que el hombro del UKE se va a tomar viento?
Veo muy fácil en el fragor de un "combate" a alta intensidad, que si se consigue encadenar alguna técnica como la descrita arriba, el Tori, debido a la intensidad de la situación, el cansancio, etc, y que el UKE, debido a que le pille en mala posición, o no responda como debe debido al cansancio, o inexperiencia, et etc, veo muy fácil que se lesione de manera seria.

Y un hombro o un codo fuera de lugar, es más serio que un ojo morado o un labio partido

He visto a un Hakama delante mío sacarse un hombro de sitio y gritar como un niño de dolor al caer mal de un kokyunage por poner la mano por delante...(y era una "coreografía" como tú dices, no era una situación de stress de un combate)

A ESO ME REFIERO

Y ahora, sin acritud y de buen rollo, sigamos con el hilo, que mola

saludos

DCS escribió:

Filter escribió:"Porqué no se entrena como se combate"? Pues porque si se entrena Aikido como lo aplicarías en la calle en una posible pelea, acabaríamos todos con todas las articulaciones dislocadas y algunos huesos rotos...y sin poder praticar más...

Tampoco tanto. Se puede hacer sparring libre sin descalabrarse.

El Aikido Shodokan es prueba de ello.

Ese tipo de "sparring" del Shodokan nunca me ha convencido, lo siento...

En el que pones, en cocreto veo un uke que va "pinchando" a un tori con una especie de tanto, y el supuesto Tori tiene que controlarlo?

No le veo el sentido. El Uke pincha y se retrae y el otro trata de agarrarse al brazo tenso y retraido del Uke todo el rato y tratar de aplicarle algo, así es casi imposible aplicar nada...(nada que se parezca a una técnica de Aikido, digo)

Pongamos unas guantillas a ambos y que se le permita a tori sacudir unos cuantos atemis "sinceros" antes de tratar de aplicar técnicas de luxación al brazo de un tío que sabe que se le va a intentar aplicar un control en ese brazo...

Enrique escribió:

Filter escribió:

Enrique escribió:+1.

El Aikido, como ya he dicho, podría llegar a servir como defensa personal, al igual que todas las aamm. Y para combatir contra alguien curtidito, no sirve.

El entrenamiento son coreografías, casi no hay sparring. Esto es un hecho por mucho que se diga. ¿Por qué no se entrena como se combate? Ahí está el fallo. ¿Por qué el boxeo es superefectivo? Por eso mismo.

.

Bueno, aquí meamos un poquito fuera de tiesto no?

"El entrenamiento son coreografías": No son coreografías, eso será en las exibiciones.El entrenamiento es la repetición de técnicas con un UKE que puede presentar diversos grados de resistencia. El objetivo es repetir y repetir hasta llegar a dominar las técnicas de manera casi automática

"Porqué no se entrena como se combate"? Pues porque si se entrena Aikido como lo aplicarías en la calle en una posible pelea, acabaríamos todos con todas las articulaciones dislocadas y algunos huesos rotos...y sin poder praticar más...¿que absurdo no?

"Porque el boxeo es suerefectivo? Por eso mismo" El boxeo tampoco se entrena como lo aplicarías en la calle: (se usan cascos, guantes, vendas, protector bucal etc, no?) Si se dieran de mamporros en los entrenos con los puños desnudos y sin ningún tipo de protección.... como acabarían?


...El típico topico Porqué parece que los UKES en Aikido se tiran todo el tiempo? es colaboración? es teatro...? no, es la respuesta a la segunda pregunta

No me veo con fuerzas suficentes para responderte.

Utilizas la energía de otro para realizar la acción. Si señor, eso es Aikido en estado puro

Disculpas si lo del tiesto te molestó, no era mi intención

Filter escribió:Ese tipo de "sparring" del Shodokan nunca me ha convencido, lo siento...

Pues menos mal que no te puse este:

Pongamos unas guantillas a ambos y que se le permita a tori sacudir unos cuantos atemis "sinceros" antes de tratar de aplicar técnicas de luxación al brazo de un tío que sabe que se le va a intentar aplicar un control en ese brazo...

MMA. Nadie te impide hacer todas las técnicas "oficiales" de aikido que quieras. Y además tienes las reuniones de los Dog Brothers y similares si quieres hacer la parte de armas.

Y al respecto de

2) Los estilos basados en Luxaciones y controles "llaves" como el AIkido y otros muchos tienen el problema de que no se puede hacer un sparring realista por el alto riesgo de salir lastimado.

Discrepo y vuelvo a insistir: Hay muchas mas cosas en aikido que luxaciones y llaves.

kiseru escribió:

DCS escribió:@ Pankratos
+100

Y añado que en el Aikido hay muchas técnicas que no comprometen las articulaciones. Si no te atreves a hacer sparring incluyendo esas técnicas, pues lo haces con las otras hasta que vayas desarrollando la sensibilidad, habilidad y criterio tanto para aplicarlas como para recibirlas.

Para mí el problema viene siendo que las técnicas en sparring el 95% no saldrán bien porque para poder entrenar *siempre* requerimos de la colaboración de uke en algún punto de la técnica. Y no me refiero al tipo de colaboración "allá voy, soy todo tuyo" sino al tipo "uy, me ha pillado, le voy a dejar acabar la técnica en vez de hacer lo posible por impedirla". Tori y uke saben que si uke no se deja en algún momento la técnica no sale, porque ambos saben que la única forma de entrar la técnica es hacer daño para que el uke realmente no pueda resistirse.

En resumen, si uke se puede resistir sinceramente, la técnica no sale. Si la técnica sale es porque uke se deja llegado algún punto de la ejecución.

Y por esto vemos lo que vemos en los videos de sparring de aikido: uno intenta hacer kotegaeshi y el otro, como no le han metido antes una hostia que le ponga a contar pajaritos, dobla el brazo y lo aguanta. Los dos se enzarzan en un grapplig guarrete y vuelta a empezar.


El nivel de "realidad" que se puede adquirir con esta práctica, por mucho nivel que tenga, es muy relativo, porque nunca lo vamos a intentar realmente de verdad.

+ 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000

DCS escribió:

Filter escribió:Ese tipo de "sparring" del Shodokan nunca me ha convencido, lo siento...

Pues menos mal que no te puse este:

Pongamos unas guantillas a ambos y que se le permita a tori sacudir unos cuantos atemis "sinceros" antes de tratar de aplicar técnicas de luxación al brazo de un tío que sabe que se le va a intentar aplicar un control en ese brazo...

MMA. Nadie te impide hacer todas las técnicas "oficiales" de aikido que quieras. Y además tienes las reuniones de los Dog Brothers y similares si quieres hacer la parte de armas.

Y al respecto de

2) Los estilos basados en Luxaciones y controles "llaves" como el AIkido y otros muchos tienen el problema de que no se puede hacer un sparring realista por el alto riesgo de salir lastimado.

Discrepo y vuelvo a insistir: Hay muchas mas cosas en aikido que luxaciones y llaves.

...pues llámale MMA.

Lo dijo Ueshiba bien clarito: "sin atemi no hay aikido"

Y ya se que hay muchas más cosas en Aikido que luxaciones y llaves: Para mí, mucho más importante que las luxaciones y llaves, lo valioso que te enseña el Aikido es lo siguiente:

-Control de las distancias
-Centro / equilibrio del cuerpo
-Desplazamientos defensivos
-Metsuke
-Timing
-Estrategia defensiva.....y más cosas que me ahora no me vienen a la mente

Solo con lo anterior y la capacidad par dar guantazos, fijate si puedes hacer cosas, y sin aplicar una sola "llave"

saludos