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Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 19:21
por mel
cyberclon escribió:
mel escribió:Y vuelvo a decir que los físicos de esa foto de Rippetoe y compañía no me parecen lo suficientemente buenos para alguien que va de entrenador personal, a no ser que sólo vaya de entrenador de atletas de fuerza.
Ah, ¿pero es que un entrenador tiene que tener buen fisico para ser buen entrenador? ¿tiene que demostrar algo que no demuestren sus atletas? Asi nos va...
Si uno es entrenador de culturismo, fuerza o musculación aplicada a otros deportes, no veo descabellado que tenga que tener un aspecto y una técnica que demuestren sus conocimientos, por lo menos antes de la vejez. A parte de esto, creo que lo de predicar con el ejemplo suele ser una buena actitud en cualquier aspecto de la vida.

En el caso de esa foto, además, es que sus alumnos demuestran fuerza y ya está, supongo que no siempre ese es el objetivo final de alguien que busca un asesoramento profesional para su dieta-entrenamiento.

Un saludo

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 19:48
por cyberclon
mel escribió:Si uno es entrenador de culturismo, fuerza o musculación aplicada a otros deportes, no veo descabellado que tenga que tener un aspecto y una técnica que demuestren sus conocimientos, por lo menos antes de la vejez.
Pero es que un entrenador no tiene que demostrar nada, lo tienen que demostrar sus alumnos. De nada me sirve un entrenador con un fisico excelente, una tecnica impresionante o una fuerza brutal si no es capaz de transmitir sus conocimientos y lograr que sus atletas logren resultados. Y sin embargo un entrenador gordito, sin una tecnica sobresaliente, sin logros deportivos, pero con una recua de atletas con resultados si que me resulta mucho mas atractivo.
mel escribió:En el caso de esa foto, además, es que sus alumnos demuestran fuerza y ya está, supongo que no siempre ese es el objetivo final de alguien que busca un asesoramento profesional para su dieta-entrenamiento.
Claro, pero es que yo tampoco buscaria un entrenador de maraton para prepararme para powerlifter. Rippetoe y su stuff son entrenadores de fuerza, y por cierto, entre los que estan en esa foto hay al menos un doctor en medicina, que digo yo que algo sabra sobre las dietas que recomiendan.

Tu sigue fiandote de unos grandes biceps, que yo seguire fiandome de unos grandes resultados.

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 20:56
por DAMARPO
mel escribió:Y vuelvo a decir que los físicos de esa foto de Rippetoe y compañía no me parecen lo suficientemente buenos para alguien que va de entrenador personal, a no ser que sólo vaya de entrenador de atletas de fuerza.
Me parece que Rippetoe no es entrenador personal (que es una figura muy curiosa en USA, nada que ver con lo que tenemos en Europa) es de fuerza.
mel escribió:Si lo dejamos en un físico culturista natural entonces no: la condición física será bastante más versátil (útil para otros deportes) que la de una persona pesada y con barriga, y desde un punto de vista estético no tiene comparación
Que es un fisico culturista natural? un físico sin grasa? entonces lo de culturista sobra, me parece, a no ser que no hablemos del mismo término "culturista"

Y, podríamos mirar un poco a lanzadores de martillo, peso y disco a ver sus físicos cómo son para darnos cuenta de que el físico es consecuencia del entrenamiento para el objetivo, no de tener más o menos grasa, o si no mirad a Mario Pestano o a Superman Martínez. Y no olvidemos que el powerlifting es un deporte, y como en todo deporte, la condición física es una consecuencia, no el objetivo.
mel escribió:Una dieta para fuerza con abundancia de calorías y grasa entiendo que ni es sana ni crea físicos buenos, por lo menos de mi punto de vista, que es el de conseguir un físico que sea estéticamente culturista (equilibrio y definición) y que a la vez consiga mejorar la forma física para practicar otros deportes, cosa que me parece totalmente compatible
Aquí hay que matizar 3 cosas, una que tu opinión puede o no ser acertada respecto a una dieta hipercalórica, la otra que metes el término culturista en todo aquello que sea un físico excepcional y me parece errado (un crossfitero tiene un físico envidiable y eso no es culturismo) pero que al ser mi opinión, puede estar equivocado seguro para tí, porque esto ya lo debatimos hace tiempo.
Y la tercera es que ves en la consecuencia el objetivo, tú quieres entrenar el físico para los deportes, los deportistas entrenan para mejorar sus marcas, y como consecuencia tienen un físico acorde a sus necesidades.
cyberclon escribió:Ah, ¿pero es que un entrenador tiene que tener buen fisico para ser buen entrenador? ¿tiene que demostrar algo que no demuestren sus atletas? Asi nos va...
mel escribió:Si uno es entrenador de culturismo, fuerza o musculación aplicada a otros deportes, no veo descabellado que tenga que tener un aspecto y una técnica que demuestren sus conocimientos, por lo menos antes de la vejez. A parte de esto, creo que lo de predicar con el ejemplo suele ser una buena actitud en cualquier aspecto de la vida.
Para mi los dos tenéis razón, aunque si me baso en buscar resultados, creo me iría a buscar la experiencia de ese entrenador, antes de que estuviera muy muy rajado.
mel escribió:En el caso de esa foto, además, es que sus alumnos demuestran fuerza y ya está, supongo que no siempre ese es el objetivo final de alguien que busca un asesoramento profesional para su dieta-entrenamiento
Y te parece poco? Mejor carta de presentación para alguien que quiera eso ninguna, y además, acompañándolo de resultados! Y que conste que yo no soy Rip-adicto....
cyberclon escribió:De nada me sirve un entrenador con un fisico excelente, una tecnica impresionante o una fuerza brutal si no es capaz de transmitir sus conocimientos y lograr que sus atletas logren resultados. Y sin embargo un entrenador gordito, sin una tecnica sobresaliente, sin logros deportivos, pero con una recua de atletas con resultados si que me resulta mucho mas atractivo.
Este es un mal muy extendido, el del entrenador que proyecta sobre el cliente sus inquietudes/ansiedades...y eso no puede ser.

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 21:05
por mel
cyberclon escribió:
mel escribió:Si uno es entrenador de culturismo, fuerza o musculación aplicada a otros deportes, no veo descabellado que tenga que tener un aspecto y una técnica que demuestren sus conocimientos, por lo menos antes de la vejez.
Pero es que un entrenador no tiene que demostrar nada, lo tienen que demostrar sus alumnos. De nada me sirve un entrenador con un fisico excelente, una tecnica impresionante o una fuerza brutal si no es capaz de transmitir sus conocimientos y lograr que sus atletas logren resultados. Y sin embargo un entrenador gordito, sin una tecnica sobresaliente, sin logros deportivos, pero con una recua de atletas con resultados si que me resulta mucho mas atractivo.
mel escribió:En el caso de esa foto, además, es que sus alumnos demuestran fuerza y ya está, supongo que no siempre ese es el objetivo final de alguien que busca un asesoramento profesional para su dieta-entrenamiento.
Claro, pero es que yo tampoco buscaria un entrenador de maraton para prepararme para powerlifter. Rippetoe y su stuff son entrenadores de fuerza, y por cierto, entre los que estan en esa foto hay al menos un doctor en medicina, que digo yo que algo sabra sobre las dietas que recomiendan.

Tu sigue fiandote de unos grandes biceps, que yo seguire fiandome de unos grandes resultados.
Vamos a ver, Cyberclon ;)

Puede que estemos teniendo una conversación de tontos por mi culpa ;) Yo hasta hace dos días no sabía quien era este señor aunque sí había visto que os gusta mucho hablar de él, cosa que me indujo a pensar que es un famoso entrenador personal (tipo Charles Glass y otros). Si resulta que es un entrenador de fuerza pues no tengo nada que decir, pero es lógico que si yo no lo sabía al ver a cuatro fortachones gordos pues me llevara un gran despago desde mi punto de vista culturista-deportivo.

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 21:10
por karkian
Pero tambien es cierto que la ciencia no puede negar un hecho, aunque contradiga cosas que ya se dan por sentadas, sino no avanzaria nunca.
La explicacion ya fue dada:Progresarian mas con una dieta balanceada.
Esta explicacion coincide con la metodologia cientifica,explica como es que coinciden ambas posturas con la realidad y como es que la idea que propones ha funcionado..Si no me equiboco este responde al principio de ¿correspondecia?Bueno,no recuerdo bien su nombre..


Cierto,pero en este caso lo que me propones no es muy diferente a que un grupo de fumadores quisiera demostrar que el tabaco no es dañino solo "por que a ami no me ha hecho daño"...

Si los pupilos de Rip (y otros) progresan mucho y bien en contra de toda logica, la ciencia, en lugar de decir "no, esto no es asi" y mirar para otro lado deberia pararse a ver que ocurre en estos gimnasios.
¿Por que te cuesta trabajo creer que progresarian mas con una dieta balanceada que con GOMAD?
Pero bueno,yo ya di muchas evidencias a favor de la dieta balanceada,ahora es momento que tu muestres evidencia de por que progresarian mas con GOMAD que con una dieta balanceada..
Y reitero que yo nunca he dicho que no progresarian absolutamente nada con GOMAD,solo digo que serian tendrian menores resultados que con una dieta equilibrada..

Una duda karkian, ¿cómo puede afectar la gomad al famoso "efecto novato"? Rippetoe pasa a cantidades razonables de leche y una dieta más equilibrada pasados unos meses, pero ya hemos discutido alguna vez que el efecto novato puede hacer cosas muy marcianas con el cuerpo, tendría más sentido desequilibrar el calcio-hierro en ese contexto temporal?
Durante este periodo muchos hemos progresado con dietas a un mas disparatadas que GOMAD,pero bueno yo pienso que en toda etapa es importante alimentarte bien para obtener resultados maximos..

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 21:34
por mel
DAMARPO escribió: Que es un fisico culturista natural? un físico sin grasa? entonces lo de culturista sobra, me parece, a no ser que no hablemos del mismo término "culturista"
No, hombre ;) Que está limpio de drogas y, en consecuencia, tiene un desarrollo sano y sostenible en el tiempo.
Aquí hay que matizar 3 cosas, una que tu opinión puede o no ser acertada respecto a una dieta hipercalórica
Yo no soy médico y claro que puedo estar equivocado, pero es que entre 5000 y 7000 cal... :crazyeyes:

la otra que metes el término culturista en todo aquello que sea un físico excepcional y me parece errado (un crossfitero tiene un físico envidiable y eso no es culturismo) pero que al ser mi opinión, puede estar equivocado seguro para tí, porque esto ya lo debatimos hace tiempo.
No, no, ese punto ya lo tengo claro. El término culturista ya sólo lo mantengo para esta disciplina y sucedáneos (fitness, figura, etc.). O sea musculación con fines estéticos y saludables.
Y la tercera es que ves en la consecuencia el objetivo, tú quieres entrenar el físico para los deportes, los deportistas entrenan para mejorar sus marcas, y como consecuencia tienen un físico acorde a sus necesidades.
En el caso del culturismo, ¿la consecuencia y el objetivo serían igual?. Yo lo que decía es que creo que a parte de ser un camino y un fin en si mismo, el culturismo mejora la condición física en general para otros deportes, aunque no se entrene específicamente para éstos (que como ya has explicado ya nos saldríamos de esta disciplina). Si esto es cierto desmentiría esa afirmación falsa de el culturismo sólo vale para tener buen aspecto y pasearse en bañador por una tarima o por la playa y la mejora física -una consecuencia del culturismo- también se aprovecharía para cualquier otra actividad física.

Un saludo

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 21:48
por cyberclon
karkian escribió:La explicacion ya fue dada:Progresarian mas con una dieta balanceada.
¿Y donde esta el estudio que compare el progreso de GOMAD con otras dietas? Me encantaria leerlo. Mientras tanto, no des por hecho nada. Que haya evidencias, como apunta damarpo, de que podrian (condicional) progresar mejor es una cosa, y asegurar que progresarian mejor con otra dieta sin un estudio que lo avale me parece demasiado aventurado.
karkian escribió:¿Por que te cuesta trabajo creer que progresarian mas con una dieta balanceada que con GOMAD?
¿Te parece poco 45 libras de masa magra en 11 semanas (medido con caliper, que vale, es inexacto, pero aun asi es una gran marca)? ¿Crees que se podria progresar mas o mejor en el mismo tiempo sin roids? Si la respuesta es si deberias patentarlo, te forrarias.
mel escribió:el culturismo mejora la condición física en general para otros deportes, aunque no se entrene específicamente para éstos
En general no, incluso puede empeorarla segun el deporte y segun como se entrene.

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 21:56
por DAMARPO
mel escribió:Yo no soy médico y claro que puedo estar equivocado, pero es que entre 5000 y 7000 cal...
No, me refería a...
Mel escribió:Una dieta para fuerza con abundancia de calorías y grasa entiendo que ni es sana ni crea físicos buenos
Y a lo de fisicos buenos, sobre todo..
mel escribió:¿la consecuencia y el objetivo serían igual?
En el caso del culturismo si, porque es lo mismo, el objetivo es tener un físico excepcional, la consecuencia del entreno es esa.
mel escribió:el culturismo mejora la condición física en general para otros deportes, aunque no se entrene específicamente para éstos
Explícame en qué deporte este físico es una buena condición
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mel escribió:desmentiría esa afirmación falsa de el culturismo sólo vale para tener buen aspecto y pasearse en bañador por una tarima o por la playa
Es que en mi opinión, eso no es exclusivo del culturismo, veanse estos ejemplos....
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No se...a mi no me parecen físicos para no poder ir a la playa a lucirlos......
mel escribió: y la mejora física -una consecuencia del culturismo- también se aprovecharía para cualquier otra actividad física.
Del culturismo no Mel, del entrenamiento.
Y por muy buenos físicos, pueden no ser funcionales a lo que se pretende. Ves al rubio simpático de la foto de arriba saltando pértiga por ejemplo, o jugando al tenis.

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 22:00
por DAMARPO
cyberclon escribió:¿Y donde esta el estudio que compare el progreso de GOMAD con otras dietas? Me encantaria leerlo. Mientras tanto, no des por hecho nada. Que haya evidencias, como apunta damarpo, de que podrian (condicional) progresar mejor es una cosa, y asegurar que progresarian mejor con otra dieta sin un estudio que lo avale me parece demasiado aventurado.
Creo que estáis en un punto de no retorno, y los dos os amparáis en lo mismo.
Las evidencias de los resultados, uno con GOMAD otro con DIETA BALANCEADA...pero no se pueden comparar.
Me encantaría que alguien le metiera mano a GOMAD, y sacara verdaderos resultados, hasta entonces, me mantengo totalmente escéptico, ni niego ni afirmo.

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 22:24
por mel
DAMARPO escribió: Explícame en qué deporte este físico es una buena condición
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Ya dije antes que yo hablo de culturismo natural. Un tío de 130 kilos que no se puede ni mover no me parece una condición buena. Además has tenido que elegir al principio del fin de la época de culturismo clásico (Dorian) ;) Bob Paris, Labrada, Zane y compañía -aún no siendo naturales tampoco- tenían físicos mucho mejores que el de Dorian (incluso desde un punto de vista estrictamente culturista).
Es que en mi opinión, eso no es exclusivo del culturismo, veanse estos ejemplos....
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No se...a mi no me parecen físicos para no poder ir a la playa a lucirlos......
Tienes razón, la diferencia es que a nadie se le ocurriría decir que el fútbol sólo vale para lucir cuerpo y del culturismo se dice bastante.
Del culturismo no Mel, del entrenamiento.
De acuerdo.
Y por muy buenos físicos, pueden no ser funcionales a lo que se pretende. Ves al rubio simpático de la foto de arriba saltando pértiga por ejemplo, o jugando al tenis.
Yo la idea que tengo un de físico culturista y funcional a la vez es algo así como lo del video. El culturismo no debe ser identificado exclusivamente con desarrollos masivos y drogas (un estereotipo que hay que combatir), también puede ser un desarrollo moderado, funcional y sano.

Un saludo


Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 22:30
por cyberclon
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De culturismo ni el nombre, y sin embargo los fisicos son envidiables. Y desde luego mucho mas "funcionales" que un bodybuilder, aunque no pese 130kg.

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 05 Jul 2012 22:36
por DAMARPO
mel escribió:Ya dije antes que yo hablo de culturismo natural. Un tío de 130 kilos que no se puede ni mover no me parece una condición buena
Hay first liners de Football que flipas tú como se mueven......


El resto estamos en la línea...

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 06 Jul 2012 01:58
por karkian
¿Y donde esta el estudio que compare el progreso de GOMAD con otras dietas?Me encantaria leerlo. Mientras tanto, no des por hecho nada. Que haya evidencias, como apunta damarpo, de que podrian (condicional) progresar mejor es una cosa, y asegurar que progresarian mejor con otra dieta sin un estudio que lo avale me parece demasiado aventurado.
Carga de la prueba,es un punto dentro de la metodologia cientifica que dice que si tu afirmas algo tu eres el que debe mostrar evidencia de que eso es real,la responsabilidad no recae en el que duda..
Sin ese punto cualquiera podria inventarse un monton de mentiras y decir que es real hasta que nadie demuestre lo contrario.Tu eres el que debe mostrar un estudio que muestre la dieta GOMAD como la mejor opcion para la musculacion.

¿Tampoco debo dar por hecho que el hierro es indispensable para la formacion de tejidos?¿Entonces debo de creeme cada insensatez que leo? Como la dieta de la sonda nasogastrica y la dieta paleolitica?Esta bien tener la mente abierta a las cosas,pero siempre y cuando te muestren evidencias;Si no se me estan dando evidencias no tengo por que creer una sola palabra..

Dieta DASH,dieta mediterranea,son apoyadas por la FAO y la OMS...

Las evidencia que te he mostrado es completa y absolutamente real y son puntos no menos significativos que la importancia de hacer superavit calorico durante la epoca de volumen.

Ni aunque esa modalidad de alimentación sea sustentado por la OMS y la FAO?

¿Te parece poco 45 libras de masa magra en 11 semanas (medido con caliper, que vale, es inexacto, pero aun asi es una gran marca)? ¿Crees que se podria progresar mas o mejor en el mismo tiempo sin roids? Si la respuesta es si deberias patentarlo, te forrarias.
Argumento ad ignorantiam,como no puedo imaginarme o concebir una idea entonces debe ser falsa,bueno igual los Weider mas tradicionalistas no conciben la idea de que se pueda crecer muscularmente sin hacerse un millon de series,igual si les dices como entrenas ellos te mandaran a patentarlo ati!
Existe buena evidencia cientifica que apoya la idea de que con un modelo de alimentación equilibrada se consigue un crecimiento muscular superior que con GOMAD,si te parece que mi evidencia tiene baja credibilidad o que no sienta una base directa sobre esto te invito a que me digas en donde es que falla dicha información..

Esa informacion es usada hoy en dia por profesionales de la salud,es usada en el la implementacion de tratamientos nutricionales ante distintas patologias,puedes buscarlo tu mismo,se evita los grandes consumos de calcio en personas con anemia..

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 06 Jul 2012 02:17
por cyberclon
Perdón, no son 11 semanas, son 6 meses, no se de donde saque las 11 semanas.

¿No crees que sea posible crecer 45lb de masa magra en 6 meses, aunque se te muestren los datos, las medidas corporales, las fotografias del/los individuos, el peso, las cargas movidas, etc?
Como discutir contra una pared. Si no quieres aceptar la posibilidad de que unos hechos hayan ocurrido, o dar el beneficio de la duda ante unos resultados, pues nada.

Cada vez entiendo mas que Rippetoe mande a tomar viento a todo el mundo:
"Now, it may be that I don't know how to use skinfold calipers, but you assume that at your PERIL. These pictures clearly show a male at about 20-22% bodyfat. It may even be that I shopped the pictures, but I know even less about that than I do lighting. The fact is that Zach has gained 78 lbs. in 6 months, 46 lbs. of which is LBM. His squat has gone from 145 x 5 to 345 x 5. Anyone who says otherwise is either calling me a liar or is saying that I don’t know how to weigh and measure bodyfat. That’s fine, and we can settle it whenever you want to. Anyone who says that skinfold caliper testing in the hands of an experienced operator is inaccurate compared to hydrostatic weighing is unfamiliar with the procedures. Furthermore, Zach is not taking steroids, and anybody who claims this is full of shit, as is anyone who says that X lbs. of LBM/year are the absolute maximum that can be gained. We do it here all the time, and you can too if you do the program correctly."

Re: Leche y lacteos: ¿beneficiosos?

Publicado: 06 Jul 2012 02:42
por cyberclon
Supongo que tampoco sirve la opinion de un nutricionista:
http://www.crossfitreading.co.uk/blog?tag=gomad