¿TE HAN FUNCIONADO LOS AGARRES/LUXACIONES?

[TKD+BOX]

Incluyendo el TKD técnicas de agarres y luxaciones siempre traté de practicarlas con el mayor realismo posible en vistas de una eventual aplicación real, pero siempre con una cuota de desconfianza (a menos que antes no metiera un buen golpe para ablandar), mi incredulidad en cuanto a lo aplicable en una defensa real de estas técnicas se centraba especialmente en los agarres y posterior luxación, mas conociendo muy bien lo que es un buen puñetazo de boxeo.
Hablando de esto con unos amigos y la disparidad de opiniones, uno de ellos me dijo que me iba a presentar a un aikidoka que, aunque no era negro, tenía una técnica excelente. Dicho y hecho, el muchacho en cuestión (24 años y un poco mas pequeño físicamente que yo) me pareció no solo muy amable sino que, mostrándome las técnicas de su arte marcial, me demostró claramente que una vez que tenía la posición me era imposible evitarla (incluso sabiendo lo que iba a hacer), en eso nada que objetar y fué muy agradable y contundente la demostración. El tema fué que le confesé que mas allá de mi respeto por el aikido, me parecía que la parte de los agarres y luxaciones directas (sin golpes) me sonaban a reservado a MUY POCOS y tras mucha práctica, ergo: problema en puerta en un caso real (ya ni hablemos de ataques con arma blanca).
Estando él convencido de que sí podía realizarlas, acordamos probar lo siguiente: habiéndose él colocado un peto (protector para el cuerpo en competencias de TKD) podría aplicar técnicas de defensa de aikido (agarres y luxaciones) ante cualquier tipo de golpe que yo aplicara, CON CONTACTO REAL AL CUERPO, la cabeza olvidada, el resultado fué increíble ya que realmente entraban casi todos los golpes (90 %), y los que no entraban él no llegaba a realizar correctamente el agarre quedando yo en condiciones de seguir el ataque, cabe marcar que eran golpes de puño y patadas, sintetizando esta etapa: NO HUBO NI UNA OPORTUNIDAD EN LA QUE PUDIERA SER EFECTIVO EN LA DEFENSA (Aclaración importante: el sólo se defendía).
En tren de variar un poco la cosa decidimos que solo lo boxearía en adelante, y aquí en unos 25 a 30 golpes (no los llevé con exactitud) me agarró en tres oportunidades, una de ellas llegó a concretar la técnica (nobleza obliga: casi me saca la mano y el codo de su lugar ), pero también debo decir que mi velocidad era sensiblemente menor que al principio (uno ya está viejito)
Nota importante: esta NO es una objeción al aikido, sino a las técnicas de agarres en su aplicación práctica (para la mayoría de nosotros, yo el primero en fallar), tampoco hacer prevalecer el TKD o el boxeo ya que ambos tienen carencias evidentes, simplemente era contrasta entre dos practicantes de nivel aceptable, por supuesto finalmente es la calidad de los mismos lo que marca mas la diferencia (en general) pero sinceramente creo que en este caso, defendiendo con solo agarres ante golpes, la cosa se complicaba para él, ¿imaginan si hubiera sido un arma blanca?
Digamos que se quedó un tanto decepcionado (no era el objetivo pero mas vale así que en la calle, también me comentó que no estaba a pleno físicamente), a mí me dió un elemento mas para mantener la desconfianza ya comentada, eso sí: la retorcida que me pegó me dejó inútil el brazo durante una semana (no llegó a dislocar pero...¡ y eso que era la derecha, sin facilitarle nada).
Como toda esta contrastación "fáctica" es muy relativa (condiciones de los protagonistas, reglas, etc) me gustaría saber si han realizado pruebas así (montadas o en la calle) al respecto, y reitero: no voy en contra del aikido (de hecho hubiera dado igual que se tratase de hapkido, judo, o lo que sea), simplemente era ver que defendiendo con solo agarres la cosa está muy complicada, esto siempre teniendo en cuenta una posible aplicación "callejera" y no la faz deportiva, tampoco llevarlo al cuerpo a cuerpo (grappling).
Pero debo decir que, me gustó mucho el aikido como complemento, pero no puedo sumar otra práctica mas de momento (ya con el bjj tengo bastante)

[Snake]

No voy a contar batallitas, y sere bastante escueto. Si, me han funcionado durante muchos años tanto tecnicas de Aikido como de Judo (unicas 2 AAMM que he practicado con cierto nivel de asiduidad) y no solo en campeonatos, exhibiciones, .... sino en situaciones comprometidas.
No soy muy partidario de golpear por las consecuencias que puede acarrear (creo que de esto hamos hablado hace tiempo, largo y tendido) excepto en situaciones muy concretas por lo que siempre me he basado en esos agarres/luxaciones. He trabajado (y ya tengo casi 39 años) en puertas de discotecas y bares de copas, en seguridad de conciertos, como escolta en el ejercito, y algunas cosas mas y hasta ahora tengo la cara sin una sola marca, tan solo un navajazo que no fue muy profundo en un brazo y que ya no se nota apenas.

Lo que no quita que me haya comido algunas hostias y me haya llevado golpes, sobre todo de un tipo, boxeador, al que era dificil "cazar" al muy mamon.

[DAMARPO]

Incluyendo el TKD técnicas de agarres y luxaciones siempre traté de practicarlas el TKd con agarres y luxaciones?????...mmmm......da que pensar....al menos a mi....., mi incredulidad en cuanto a lo aplicable en una defensa real de estas técnicas se centraba especialmente en los agarres y posterior luxación, mas conociendo muy bien lo que es un buen puñetazo de boxeo......coincido plenamente contigo... me parecía que la parte de los agarres y luxaciones directas (sin golpes) me sonaban a reservado a MUY POCOS y tras mucha práctica, ergo: problema en puerta en un caso real (ya ni hablemos de ataques con arma blanca).,,,,opino lo mismo, por lo tanto debemos entrenar y entrenar a tope todo ese tipo de tecnicas
Estando él convencido de que sí podía realizarlas, acordamos probar lo siguiente: habiéndose él colocado un peto (protector para el cuerpo en competencias de TKD) podría aplicar técnicas de defensa de aikido (agarres y luxaciones) ante cualquier tipo de golpe que yo aplicara, CON CONTACTO REAL AL CUERPO, la cabeza olvidada, el resultado fué increíble ya que realmente entraban casi todos los golpes (90 %), y los que no entraban él no llegaba a realizar correctamente el agarre quedando yo en condiciones de seguir el ataque, cabe marcar que eran golpes de puño y patadas, sintetizando esta etapa: NO HUBO NI UNA OPORTUNIDAD EN LA QUE PUDIERA SER EFECTIVO EN LA DEFENSA (Aclaración importante: el sólo se defendía)......esa es la normalidad de solo poder defenderse......
defendiendo con solo agarres ante golpes, la cosa se complicaba para él, ¿imaginan si hubiera sido un arma blanca?
si, lo imagino, pero ese tipo de entreno siempre favorece a quien esta acostumbrado a practicar cualquier tipo de forma de combate, recordemos que el aikido, como el hapkido, como muchos otras aamm no estan hechas para participar en modelos de combate, si no para defenderse de ataques unidireccionales, es decir, de gente que no espera respuesta a su agresion
de todos modos esa practica a grosso modo la obliga mi maestro en nuestro estilo
Digamos que se quedó un tanto decepcionado
obvio y normal, a mí me dió un elemento mas para mantener la desconfianza ya comentada,
obivo y normal tambien
me gustaría saber si han realizado pruebas así (montadas o en la calle)
si, lamentablemente si simplemente era ver que defendiendo con solo agarres la cosa está muy complicada, esto siempre teniendo en cuenta una posible aplicación "callejera"
por eso yo, al igual que mi maesytro mantenemos siempre la opcion del "regalito" como tecnica de apertura para ejecutar nuestras tecnicas
Pero debo decir que, me gustó mucho el aikido como complemento, pero no puedo sumar otra práctica mas de momento (ya con el bjj tengo bastante)

un documento muy interesante, a la par que muy bien redactado y sin connotaciones ofensivas....espero poder seguir asi.

saludtees!!!

[Record.]

Yo no tengo un historial tan experimentado como el de Snake, sin embargo se uno que otro agarre y llaves, una que otra proyección de aikido, bloqueos y agarres de kenpo, etc. son pocas las que tengo en mi repertorio pero me han funcionado en más de una ocación, aunque tambien no han salido como se espera, generalmente cuando son combates en una distancia por asi decir de pateo, de golpes, generalmente funcionan mejor cuando el oponente esta descuidado, se distrae, cuando intenta derribarte o agarrarte, o cuando estas en el suelo. Pero si vas con toda la intención de luxarle un brazo por reflejos este evitara a toda costa que te le acerques, y otro punto importante La fuerza !! tienes que tener buena resistencia, fuerza sostenida la que es diferente a la fuerza explosiva, creatividad, tener eso que llaman sentido de oportunidad, dominio de la técnica o técnicas, velocidad en los movimientos, aprender a disimular o a no telegrafiar el movimiento, desarrollo del sentido del tacto corporal, hasta tambien el desarrollo de la vista periferica, sobre todo saber con que tipo de oponente te enfrentas, si es alto, gordo, rápido etc. son muchas cosas que con la práctica vas puliendo, por eso tener varios sparring de distino fisico es muy benefico para desarrollar esto, eso es todo por mi parte y espero que alguien que estudie jiu-jitsu, aikido y demás artes donde predomina lo que estamos foreando, ponga su opinión.


Saludos.

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denme libertad o denme la muerte !..

[ATREIDES]

La verdad que el chaval de aikido era un insensato. No tenía cinturón negro lo cual quiere decir que con suerte llevaría 4 años. En aikido conseguir el cinturón negro significa que realizas las técnicas básicas de manera correcta, no bien, solo correcta. Cuando consigues el segundo dan se supone que empiezas a poder tener cierta capacidad real de defensa y es a partir de trecer dan cunado en general y si tiene suerte podrás realizar técnicas en siuación real. Antes de este punto puedes llegar a conseguir evitar el contacto pero más dificil es realizar una técnica correctamente (y correctamente no quiere decir solo ejecutadabien, sino tb sin hacer daño físico permanete al contrario.)
La verdad que mucho mejor que el chaval de aikido haya aprencido eso contigo que en la calle.
Cuando enseñas siempre llegan alumnos que son de otro arte marcial y de niveles variopintos y alguna vez cae: "Y si te doy una patada circular... o cualquier otra cosa". Cuando sabes que el alumno no se va a poner rígido cunado lo espanzurres pudes probar. Y en general me siento bastante satisfecho con los resultados. Pero claro hay que recordar que eso no es la vida real y tampoco soy capaz de decir si me atacaron con todo lo que podían dar de si. Tb he tenido un par de experiencias en la vida real y he salido muy bien librado.
En una cosa estoy muy de acuerdo contigo: el aikido con arte marcial complementario es muy bueno. te da capacidad de anticipación, penetración, distacia, sensación de entorno, visión del ataque del otro.Muy recomendabel como arte marcial complementario. Como arte único el camino es muy largo.....pero qué maravillosos son los resultados.
Un apunte: en aikido los agarres son una consecuencia de la realización de la técnica. Si buscas hacer un agarre cuando te atacan estate seguro de que te llevaras un mamporro en los mismo.
Se me ocurre otra cosa. En aikido los atemis existen y en muchos casos son necesarios para controlar un ataque real. Un chaval inexperto como era al que te enfrentataste probablemente no los tuvo ni en consideración. El aikido sigue siendo un arte marcial y como tal funciona. Es posible que si te hubiera cogido alguien con más experiencia hubieras tenido que lamentar el poner a prueba ese arte marcial. Y si hubieras tenido esa misma situación con alguien intermedio igual tenías que lamentar un lesión grave. El aikido cunado te atacan con gana no se puede hacer a medias. Un karateka te puede marcar o golpear con poca fuerza, un judoka te puede estrangular un poco, pero en aikido no hay grises, o se hace completamente o de lo contrario no es aikido (o es entrenamiento)
No se si me enrollado demasiado.
Un saludo y buena práctica.

[MiguelTKD]

Yo también tengo una batallita que contar frente al Kárate Shotokan.

Resulta que en mi fede, en la de la peineta, donde va a entrenar la selección, estube entrenando unos fines de semana, y coincidimos con unos chicos de kárate, al parecer de alto nivel (de la selección creo..). Lo que sucedió fue que los dos seleccionadores decidieron mezclarnos, hicimos combate suelto, sin pleno contacto, y al principio he de reconocer que fue algo "violento" (en el sentido de incómodo). Cuando se fue cogiendo soltura, uno de mis compañeros, sin querer queriendo le pegó en la napia de un neryo chagi (pierna que asciende y desciende recta) y el sensei de los káratekas les dijo que: "se tubieran más ojo, que no nos andamos con tonterías". En ese momento ví la luz, vi que mi TKD frente a otro tenía posibilidades, fue algo.... satisfactorio y emocionante a la vez.

En cuanto a mi... me lo pasé de PM con un chavalín (rápido como ninguno el cabrón) que me dejó todo el pecho y los costados amoratados (igual que yo a él el hombro y un brazo entero )

[Juanlu el chico]

Aplicar aikido en una situacion de combate uno con uno es muy dificil, entrando en un intercambio.La verdad es que no se como podria hacerlo yo.Una cosa es segura: tienes que ir a por todas, con un atemi, y sin ir a agarrar.Si fallas,te la llevas, pero como enganches..puede ser muy peligroso.Muy muy.
Además, no veo porque piensas que un aikidoka no golpea.De hecho en muchas técnicas, si las hacemos es porque el otro agarra.Si no mantiene su agarre entra nuestro ataque.(el que sea)(sí, a los ojos)

En cuanto al bjj, poca experiencia tengo, pero basicamente tambien entran a por todas (irimi).
Y tanto aikido como bjj, cuando entramos en tu esfera y no nos has parado en seco...la cagaste.
Y no te disculpes tanto que preguntas tan educadamente formuladas da gusto contestarlas.(no como otros)
Respecto a esto hay varios posts mas, incluido uno que puse en el foro de deportes de contacto.

[TKD+BOX]

Snake :
Te confieso mi sincera y "sana" envidia, ya que a mí me cuesta mucho aplicar ese tipo de técnicas, pero es un verdadero incentivo saber que te han sido efectivas, especialmente con semejante "experiencia de campo", definitivamente mucho mas valedera que cualquier experimento o intento de recreación que se pueda realizar. (Nota: sobre el "mamón" del boxeador: )

Daedo :
Para que no pienses mucho, te comento que en la actualidad recibo instrucción de un 8vo dan de TKD, que también es 4to. dan de hapkido, "oficialmente" es TKD pero ya ves... (Obviamente, nadie objeta nada con esas clases ). Ah! si reconozco que para él se trataba de una gran restricción limitarse a la defensa, pero fué como consecuencia de su permanente aclaración de que su arte marcial ni competía ni atacaba, de verdad que no fué una regla puesta por mí.


Atreides :
Sí, aunque parezca contradictorio con las conclusiones que obtuve, sí me gustó lo que ví del aikido pero mas que nada como complemento, ya que creo que es un punto débil en mi caso, está claro que no tengo la capacidad de manejarme con la soltura que manifiesta Snake, o tal vez estoy acostumbrado a los golpes y me resisto a los agarres, pero bueno: es una falencia personal (igual persistiré en clase).


Juanlu :
Ojo que nadie dijo que no existan los golpes en aikido, lo que ocurre es que precisamente se trataba de ver el resultado de las defensas en ausencia de ellos, ¿se entiende?

La intención de mi post era simplemente la de ampliar y compartir lo que pasó, mas que nada para conocer la opinión de quienes son mas conocedores de este tema y, en todo caso, de ampliar experiencia porque está clarísimo que mas vale desasnarse así quie en la calle, al no ser experto en agarres/luxaciones me es sumamente útil la opinión de quienes sí lo son, junto con mi improvisada prueba.
La verdad es que da gusto poder recurrir a foreros como los que me han contestado.

[josep-bcn]

Yo intenté aprender a defenderme de esa forma durante un tiempo, es decir, solo con las llaves y luxaciones, hasta que llegué a la conclusión de que A MÍ no me funciona.

Supongo que cuando Ueshiba dijo que en Aikido el 70% es atemi y el 30% es irimi (o algo así) estaba pensando en personas como yo, normalitas.

[djin]

Hola a todos, yo estuve practicando hapkido durante 4 o 5 años y lo dejé al asaltarme las mismas dudas que propone TKD+BOX. He de decir que en mi gimnasio no entrenabamos el posicionamiento y la entrada del que se habla en aikido (para nosotros hapkido=colección de tecnicas, sin estrategia ni nada).

He de decir que si alguien en esa época en la que lo tenía más fresco me hubiese realizado un agarre, la segunda vez tendría que haberme agarrado con el muñon. Pero el problema venía con los Thais, boxeadores, y similares.

Pero ahora aunque no volveré a entrenar hapkido en el mismo gimnasio, quizá tengo otra visión, cogida quizás al haber hecho algo de kick. Si consigues hacer una entrada en su espacio, quien necesita entrar a luxar un brazo que además está en movimiento, puedes entrar directamente a por las cervicales (luxación que considero de las más efectivas), o puedes entrar a por una proyección o a por una pierna, lo único que quiero decir es que la peor parte de las luxaciones es cuando nos empeñamos a entrar a por un blanco (generalmente puño) en movimiento.

Supongo que lo dicho del 70% - 30% es lo justo.

Por cierto, alguien podría explicar un poco mejor como funciona eso del posicionamiento, entrar en su espacio y demás, por favor.

[DAMARPO]

NASSSS!!!

sin entrar en valoraciones de si el hapkido de tal o cual o si el tkd etc etc, me ceñire al tema.

Daedo :
Para que no pienses mucho, te comento que en la actualidad recibo instrucción de un 8vo dan de TKD, que también es 4to. dan de hapkido, "oficialmente" es TKD pero ya ves... (Obviamente, nadie objeta nada con esas clases ). Ah! si reconozco que para él se trataba de una gran restricción limitarse a la defensa, pero fué como consecuencia de su permanente aclaración de que su arte marcial ni competía ni atacaba, de verdad que no fué una regla puesta por mí.

gracias por tu ofrecimiento, pero no suelo pensar,ya que no me gustan los deportes de riesgo
no intento calificar el grado de tu maestro, puesto que no lo conozco, y no lo he visto en accion, y no soy partidario de la critica absurda.simplemente en otro post se debate el tema de la conexion que existe entre los grados altos de TKD y sus ulteriores convalidaciones en HKD, pero como digo es tema de otro post

evidentemente las tecnicas tienen una progresio, partiendo de la simpleza, una agarre a muñeca, p.ej. hasta llegar a la maxima dificultad, aplicacion frente a golpeos directos.

tu ejemplo para mi es relativo, puesto que ya te he explicado que el aikido y el hapkido no se crearon para confrontaciones reciprocas, si no para repeler agresiones directas.

al igual que snake, una de mis ocupaciones profesionales es llevar la seguridad de una sala en Toledo, y te puedo asegurar que a mi las tecnicas de control (luxaciones y demás) si me funcionan, pero me funcionan por una serie de factores:
1./ en el entreno que YO desarrollo, contemplamos la posibilidad de las luxaciones frente a golpeo
2./ discernimos entre lo que funciona, lo que a veces funciona, lo que casi funciona, y lo que es dificil que funcione
3./ SIEMPRE para aplicar mis tecnicas debo "convencer" a base de aperturas (lo que se denomina irimi en el AKD) a mi oponente para que se "deje hacer", si no es mas que probable que no pueda lograrlo

para nosotros hapkido=colección de tecnicas, sin estrategia ni nada).

lamento que esa sea tu impresion del HKD

la peor parte de las luxaciones es cuando nos empeñamos a entrar a por un blanco (generalmente puño) en movimiento.
efectivamente!!
coincido plenamente contigo, pero en blanco en movimiento yo incluyo a todo el cuerpo del atacante.
ademas, es innato en el ser humano el instinto de agarrar, e incluso en disciplinas de contacto total, vease MT, o Sanda, se entrenan las formas de agarre de algunos de eso blancos, como por ejemplo las piernas, que veo mas dificil debido a que desarrollan mas potencia en el impacto.


me encanta este post, y perdon por el ladrillo.


saludeets!!!

[ATREIDES]

En todos los años que llevo haciendo aikido nunca me he planteado que sea un arte marcial de llaves y luxaciones. De hecho muchas técnicas no terminan con una llave o una luxación. Es tremendamente dificil hacer un shihonage frente a un tsuki a la cara, pero es bastante sencillo ( 5 años en adelante de práctica)hacer iriminage, o técnicas de proyección de absorcion.
Es curioso, pero no considero aikido un arte marcial de llaves. Ya lo dije en el anterior post. Si tu objetivo es coger el brazo o la muñeca de tu oponente estas K.O. seguro. Si te aparece alguien con un cuchllo y piensa que le vas a hacer kotegaeshi te vas a llevar un puñalada. Los agarres y al ejecución de las técnicas son consecuencia de las absorciones y no a la inversa. Cuando se realiza de esta otra forma es cuando el aikido demuestra toda su efectividad. Ante un combate la mente se deja limpia, sin presunción de lo que vas a hacer. entonces la técnica sale sola. ¿Cual? Ni idea. la que tu insconciente haga brotar. Para eso sirve los años de práctica.
Si se consigue realizar esto es cuando el aikido cobra su verdadera dimensión como arte marcial.

[ATREIDES]

otro apunte.
Cuando se realizan absorciones en aikido el atacante queda en una posición inferior. Se puede aprovechar ese momento para aplicar cualquier otro tipo de ataque. En aikido los atemis o los realiza como forma de control o no los realiza ya que hay que recordar que el objetivo es no hacer daño físico o permanente. En esas situaciones una pequeña variacón (y digo realmente pequeña) puede tener funestas consecuencias para el adversario pues es sencillo partirle el cuello, brazo u otras articualciones. Por eso no se debe "jugar" demasiado. Ya he visto alguna lesión grave de alumnos que se ponía a hacer juegos reales después de clase sin tener suficiente preparación.

[Snake]

Snake :
Te confieso mi sincera y "sana" envidia, ya que a mí me cuesta mucho aplicar ese tipo de técnicas, pero es un verdadero incentivo saber que te han sido efectivas, especialmente con semejante "experiencia de campo", definitivamente mucho mas valedera que cualquier experimento o intento de recreación que se pueda realizar. (Nota: sobre el "mamón" del boxeador: )

Puntualizo:
Precisamente yo, soy el mas firme defensor de los atemis en Aikido, y cuando se dan, se dan con fuerza, ...mariconadas las justas.
Asi mismo, aunque he dicho que no soy muy partidario de golpear, me refiero a liarme a puñetazos y patadas como un loco, de hecho, creo que hace poco postee una situacion que me ocurrio donde le pegue un "baldosazo" a un tio. Aparte muchos ya me conoceis y soy pequeñito asi que intercambiar puñetazos con un tio que me saca 10 cm y 15 Kg no es lo que buscaria en un enfrentamiento.
Pero si es cierto que procuro y me esfuerzo mas por controlar que por golpear, aunque no he tenido ningun cargo de conciencia cuando le he roto la rodilla o el codo a un tio.

Respecto al mamon del boxador, era ademas un pelin mas bajo que yo y era rapido de cojones, asi que agarrarle de manera "controlada" no era nada facil.

P.D. y de sana envidia nada, no sabes lo jodido que es pasarte noches y noches en la puerta de un local aguantando a mas de un soplapollas y teniendo que controlarte por no darle un guantazo a mano abierta para que espabile

Por cierto, antes de que se me olvide, que nadie piense que soy un superman, en muchas (la mayoria) de las veces, la suerte juega un papel muy importante, el estado y conocimientos del otro tambien (no todos saben AAMM o tienen una experiencia en conflictos grandisima) , e incluso la presencia y el saberte respaldado por un compañero.

[ATREIDES]

Joder Snake, si le sueltas un atemi a romper a alguien que has absorvido y no sabe protejerse correctamente o ceder le has dejado sin piños o sin nariz a la primera de cambio. Sin maiconadas pero controlando.