Ninjas...

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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tarantela

Ninjas...

Mensaje por tarantela » 03 Sep 2002 20:48

Soy un practicante de ninjutsu de la bujinkan, y tengo algunas dudas sobre el ninjutsu en general.

Se que hay muchas escuelas, como puede ser la genbukan, jutsu budo ryu, el nindo, y otras más, pero no consigo saber cuales son las diferencias existentes entre ellas, su tradicción como escuelas ninjas y las distintas formas de enfocar el entrenamiento.

Me gustaría que alguien pueda informarme sobre mis dudas, al ser posible de forma neutral, creo que no sería constructivo que entrase un practicante de cualquiera de las escuelas y sobrevalorara la suya y humillase al resto.

Riefenstahl
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Mensaje por Riefenstahl » 03 Sep 2002 20:51

Ahora me explico algunas cosas...

tarantela

Mensaje por tarantela » 03 Sep 2002 21:38

Fiera, no entiendo tu tono sarcástico, yo solo pregunto para poder sacar información de gente con mayores conocimientos que los míos.

Además, no creo que haya un arte marcial mejor que otro, sino un arte al cual tú te adaptas más...tu mismo.

yo solo quiero recoger más conocimientos y puntos de vistas de los que observo en el gimnasio, nada más

Riefenstahl
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Mensaje por Riefenstahl » 03 Sep 2002 22:21

Y me parece perfecta tu actitud, la curiosidad y las ganas de aprender son síntoma de una mente despierta.

Con respecto a los distintos artes marciales... Como todo en este mundo, los hay buenos, malos, excelentes, pésimos y regulares. Y, además, cada uno se adapta al que más se le adecúa, debido a sus características físicas, mentales y espirituales.

Pero, desde luego, decir que todos los artes marciales son iguales es como decir que todos los cuadros son iguales, o que todos los libros son idénticos.

El gran problema que a todos nos afecta es saber discriminar y discernir la basura de lo auténtico.

Y, reitero, que me parece la tuya una actitud encomiable, digna de todo respeto... aunque difiera con casi la totalidad de tus puntos de vista. Mi sarcasmo iba por otros derroteros que ahora no vienen a cuento.

Un saludete.

tarantela

Mensaje por tarantela » 03 Sep 2002 22:47

No digo que todas las artes marciales sean igual, sino que todas tienen algo que le puedes sacar probecho, algunas más que otras, pero no depende solo del arte, sino de la forma con la que cada uno se acerca a ella.

Yubikudaki

Mensaje por Yubikudaki » 04 Sep 2002 13:13

Hola Tarantela...

Como practicante de Bujinkan deberías saber que lo que te están enseñando no es NinJutsu, sino Budô Tai Jutsu.

Dentro de Bujinkan, como bien sabrás se "estudian" ( por decirlo de alguna manera ) 9 escuelas de Budo tradicional y efectivamente encontramos que 3 de ellas pertenecen a tradiciones Ninja.

Las demás escuelas de Bujinkan pertenecen a tradiciones de Bushido y Jujutsu propias del Samurai.

Lo mismo ocurre con Genbukan . Tanemura sensei recibió en su momento de manos de Hatsumi sensei, el grado Menkyo de algunas escuelas de Bujinkan y de otro maestro, Sato sensei recibió el grado menkyo en otras tradiciones diferentes. A su vez sensei Tanemura proviene de una arraigada tradición samurai.

Pues todas esas tradiciones ( creo que son 11 ) son las que se enseñan en Genbukan dentro del concepto Ninpô Bugei.

... sí tenemos que ceñirnos a la tradición de las escuelas ninja ... creo que ninguna de esas dos federaciones pueden decir que enseñan ninjutsu. Creo que sería más acertado que dijeran que dentro de su práctica podemos encontrar algún aspecto recogido de tradiciones ninja.

Respecto a Jutsu Budo Ruy .... ???!!!!! :o
Pajolera idea !!! ... no lo he oído nunca ... de dónde ha salido este nombrecillo ??

Y NinDo es simplemente una palabra que define el concepto NIN, como algo más que un arte de guerra elevándolo a una vía espiritual o filosofía de vida.

El Ninjutsu ( históricamente ) no tiene ni nombre hasta hace bien poquito ya que no era un sistema en sí mismo sino una serie de conceptos aceptados en la formación de un guerrero de campo añadidos a prácticas específicas de agentes en cubierto. En total ( que me corrijan si me equivoco, please ) creo que eran 35 artes físicas esenciales en las que un guerrero "ninja" debía estar instruido más las propias de refinamiento espiritual contempladas dentro del budismo esotérico .

Respecto a la forma de enfocar el entreno actual entendiendo que no es ninjutusu lo que se practica, Bujinkan se basa en " el sentimiento " y desde hace un tiempo se "olvida" de la técnica base desarrollando infinitas "henka" según el albedrío del instructor, en un Tai Jutsu ( y que me perdonen los más puristas ) en demasiados casos inefectivo.

Genbukan ofrece el trabajo inverso; trabaja la base original y espera que tras su completa asimilación, el "henka" fluya de manera espontánea.


No voy a entrar en polémica sobre que sistema es mejor . :oops: pero particularmente no me gusta lo que han hecho en Bujinkan.


Hasta otra.

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tengu
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Vamos a aclararnos de una vez

Mensaje por tengu » 04 Sep 2002 13:38

Hola

Bueno Tarantela me parece impresionante que plantees estas cuestiones ahora, cuando hace unos pocos días me argumentabasa a capa y espada el auténtico entrenamiento ninja y tradición milenaria que seguís en Valladolid. Creo que realmente te has dado cuenta del vacío que existe y de la tremenda cortina de humo que hay acerca de esta disciplina.

Intentaré ser breve, claro y conciso en la medida de lo posible. Veamos. Bujinkan, Genbukan y Jinenkan NO SON ESCUELAS DE NINJUTSU, sino organizaciones marciales con diferentes maneras de enseñar esas disciplinas, cada una con la visión personal de cada profesor. Bujinkan liderada por Hatsumi, Genbukan por Tanemura y Jinenkan por Manaka. Si te fijas, a medida que pasa el tiempo todos ellos se han ido alejando de la imagen de ninja para acercarse más a la de Budo tradicional. Por que realmente no enseñaban Ninjutsu en su totalidad. Hatsumi ahora obliga a practicar con hakama ciertas técnicas, Tanemura cada vez vende más su imagen como tradición samurai que otra cosa, y Manaka se aleja totalmente de la imagen de ninja para impartir enseñanzas de ryu tradicional de los antíguos bushi.

Entonces tu pregunta es acerca de las escuelas, es decir los ryu. Pues amigo mío, siento decirte que poco vas a encontrar en Internet y ni siquiera en Japón. Piensa que, a raíz de la 2º Guerra Mundial, el general McArthur ordenó "destapar y levantar piedra por piedra todo Japón", con el fín de localizar todos los ryu, confiscar sus pergaminos secretos y controlar así como prohibir su actividad. En ese momento fueron capaces de controlar todas las escuelas, por secretas y escondidas que fueran. A partir de ese momento desaparecieró el secretismo marcial. Por supuesto que los ninja hacía tiempo que habían dejado de actuar, pero es que si quedaba alguno, en ese momento se le acabó la buena vida. De echo, se constata que el último maestro ninja reconocido fue Fujita Saiko, aunque se conoce poco de la vida este hombre.

Así pues, en Japón NO HAY RYU'S NINJA, quitando los sucedáneos que se enseñan en las tres organizaciones que he mencionado antes. Existen excepciones, como el ryu Tenshin Shoden Katori Shinto, que en sus niveles avanzados enseña Ninjutsu. Pero para eso, debes ir allí y conseguir ser admitido en la escuela, cosa que es harto difícil.

Respecto a las diferentes ramas que han existido, especializaciones y formas de entrenamiento podría escribir un libro (y que nadie me tache de soberbio), pero es que es una pregunta muy amplia. Te rogaría que concretases lo que quieres saber exactamente y veré si puedo ayudarte.

Un saludo
Tengu :evil:

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Chapeau para Yubikudaki

Mensaje por tengu » 04 Sep 2002 13:47

Amigo Yubi, te felicito y te mando un efusivo abrazo por ser la primera persona que encuentro en el foro que tiene una opinión sensata y completamente acertada de lo que es el actual "Ninjutsu".

Yo ya llevaba tiempo discutiendo con seguidores del circo ninja que existe en la actualidad e intentando abrirles los ojos, de manera cortés y con conocimiento de causa, pero era inútil. El lavado de cerebro es más poderoso de lo que creía.

Por eso mi enhorabuena y mi rutundo apoyo para con tu opinión.

Un saludo
Tengu :evil:

YubiKudaKi

Mensaje por YubiKudaKi » 04 Sep 2002 15:08

Amigo Tengu;

Vengo siguiendo tus post's desde hace algún tiempo y te aseguro que a veces dudo si lo que escribes lo copias de mi cabeza !!! :wink: .. ya que plasmas en gran medida todo lo que yo vengo intentando hacer ver a quien me pregunta sobre el consabido tema "ninja".

Desde aquí te aseguro que tu felicitación me alegra profundamente ya que aunque no nos conocemos en persona ... ( o si ) , considero que eres de los pocos que hablan desde la objetividad y con profundo conocimiento de causa... Mal que a muchos les pese.

Un abrazo.

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Mensaje por Kopiller » 04 Sep 2002 15:59

Y el ninja entonces gritó horrorizado: "pero maestro entonces mi ninpo taijutsu no es tal si no que es taijutsu o incluso peor JUJUTSU!!!"

Seguro que mas de uno tiene esa sensacion al descubrir el pastel :P

------------------------------
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

tarantela

Mensaje por tarantela » 04 Sep 2002 18:48

Vamos a ver, yo no puedo defender una cosa de la que solamente conozco una ínfima parte, solamente puedo contar como realizo mis entrenamientos y a lo que se le puede dar más importancia en el "circo" que pertenezco, espero que eso de circo no sea despectivo...

Se que varios de los ryus quemaron sus pergaminos al no encontrar sucesores apropiados a los que entregarselo. También tengo entendido que Hatsumi definió lo que el practicaba como ninjutsu, y me imagino que las formas de enseñarlos hoy en día difiere mucho de como lo harían hace varios siglos.

Creo que al estar rodeado de tanto misticismo no se dan a conocer plenamente, y que con la mentalidad occidental muchas de las cosas no las entenderíamos.

Lo de Jutsu Budo Ryu lo encontré en una página, pero no me dan mucha confianza, ya que despues de definirses como ninja ofrecen fotos de campeonatos donde sus practicantes llevan protectores, guantes de boxeos y otras cosas que difieren bastante de los shinobis ninjas...si a alguien le interesa la página es http://www.guerreroninpo.com.ar/

Y mi pregunta está enfocada para que alguien que conoce el mundo de las artes marciales y que sea neutral me explique algo de este arte marcial, ya que mi punto de vista está basado en lo que oigo en el gimnasio, y claro está, para ellos lo mejor es la bujinkan...

Además, creo que debo de aclarar que mi ánimo no es polemizar entre diversas escuelas que dicen practicar ninjutsu, ni con otros tipos de artes marciales o deportes de contacto...Sigo pensando que todas son complementarias, y debería de existir un hermanamiento entre ellos...

Una idea que no me parece muy descabellada, pero no se la he dicho a nadie sería la de compartir un par de días entrenamientos entre gente que practican diversas artes marciales, enfocandolo cada día a un arte marcial. Creo que así saldrían ganando todos los practicantes. Igual esto último es una jilipollez, pero no me parece mala idea.

YubiKudaki

Mensaje por YubiKudaki » 05 Sep 2002 02:17

Hola, soy yo de nuevo... :lol:

Tarantela.... si que tienes razón al decir que Hatsumi definió el arte que practicaba como "ninJutsu" , pero es que en su momento y en concreto cuando Bujinkan llegó a Europa de la mano de Munthe, Ruy de Mendoza y Adolfo Pérez lo de las nueve escuelas se lo pasaban "un poco por el forro" ya que la base de trabajo era una escuela de tradición ninja ( aunque ahora parece ser que se está cuestionando el origen ninja de ese Ryu... Tengu, nos sabes decir algo ? ) llamada Togakure Ryu. Es por esto que desde que se dio a conocer aquí en España y hasta hace bien poquito todo el mundo relaciona a Hatsumi y a Bujinkan con un arte ninja y se entiende equivocadamente que ahora todavía se trabaja sobre esa base cuando hace años que ya no es así.

Por otro lado... comparto el concepto de que el mundo "ninja" es actualmente un "circo" ... y esta palabra no la digo en tono despectivo sino más bien como fiel reflejo de lo que ha acontecido siempre alrededor de la figura histórica de un guerrero excepcional del que no nos queda más que una paupérrima caricatura.

Y es que en cierto modo este arte no ha tenido nunca demasiada suerte con las "cabezas visibles" de organización, que sólo ponían verdadero empeño en aprovechar el boom comercial de Michael Dudikov, y Sho Koshugi encapuchados y vestidos de negro dando saltos mortales y desapareciendo detrás de una nube de humo.

Los que lleven tiempo entrenando recordadán posiblemente aquellos entrenamientos en un "piso-despacho" en cierta calle de madrid donde cierto personaje montó su Dojo para impartir enseñanza Ninja vestido de negro, encapuchado ... y ¿¿¿¡¡¡ con gafas de SOL !!!!???... pues si señor, creanme cuando les digo que no se las quitaba ni para conducir de noche...

Todo era muy místico, todo muy oculto ... y de hecho los primeros cinturones negros de Bujinkan, con trabajo sabían lanzar un puño en condiciones... había muy poca información sobre el tema y todo el mundo quiso sacar tajada.

Hasta el mismo Pedro Fleitas bautizaba su dojo en Telde con el nombre de DOJO KUMITE NINJA CANARIAS !!!

Otra cosa; por favor, se un poco crítico y no te creas eso de que a occidente no llegan ciertas cosas porque no las comprenderíamos.

Yo he estado mucho tiempo creyendo eso hasta que me di cuenta ( sorprendentemente ) de que es la respuesta "tipo" del maestro "ninja" occidental cuando le preguntas algo sobre lo que no tiene pajolera idea.... pero no te va a decir que no lo sabe...

Haz una prueba:

pregunta a tu instructor por los ejercicios de DO-INN, KUJI-INN, KUDENKI KIRI .... son todos ejercicios que pertenecen a la parte de refinamiento espiritual, de arte interno de un "guerrero ninja"...
la realidad es que hay muy pocos "maestros" en occidente que sabrán hablar del tema con conocimiento de causa. Sin embargo, y aquí viene la paradoja; pregunta a un monitor de KUNDALINI YOGA sobre cómo funcionan los MUDRA del consabido KUJI KIRI... cómo se entona el MANTRA ... cuál es el YANTRA correcto de los ejercicios y qué se consigue con su práctica.

... sabes qué va a pasar ... que te lo va responder todo !!! Te va a saber hablar sobre "ESO" tan misterioso que ningún occidental puede comprender !!! y posiblemente hasta te explique "algo" que va más allá del KUJI !!! ...

Esto es una realidad ... no vale excusarse en tópicos como: " no es lo mismo" ... señores; SI es lo mismo... históricamente todo parte de lo mismo y yo mismo he visto la ejecución de una tabla de YOGA donde se ejecuta el primer ejercicio de KUJI KIRI incluso con el mismo nombre en su equivalencia al castellano.

Yo he estado mucho tiempo en Bujinkan y conozco a la gran mayoría de maestros que corren por nuestro país y te aseguro que muy pocos merecen el respeto de la comunidad de artistas marciales. ... y por favor, no quiero que se me mal interprete; alguno de ellos es buen amigo mío y respeto y entiendo lo que se hace, por qué, y además doy fé de que se hace en la gran mayoría de casos con la mejor intención del mundo y convencidos de lo que hacen ya que son excelentísimas personas ...

Sin embargo hay que ser coherente y realista; un 3º DAN de JUDO o un 3º DAN de JUJUTSU .... o de KEMPO ... es una persona reconocida y respetada por esta comunidad y de la que pocos pondrán en duda su técnica o efectividad ... ya no hay más que ver la condición física de algunos ... verdaderos atletas en perfecta forma !!!

Dejadme hacer una pregunta que yo mismo no voy a responder :

¿ QUÉ RECONOCIMIENTO TIENE EN ESTA COMUNIDAD UN 10º O UN 14º !!! DAN DE "NINJUTSU" ?? ( por favor abstengase gente del propio círculo )


Evidentemente SIEMPRE hay excepciones y siempre existirá quien ha SUDADO su grado y demuestra una incontestable calidad técnida y forma física... pero lamentablemente esa no es la tónica general . ( al menos aquí en España )

Y una última cosa ( por fín )... si a tí te llena lo que haces ... adelante y si quieres pensar que es ninjutsu pues fantástico. Pero asegúrate de tener la mente abierta, ser MUY crítico ( aunque objetivo ) con lo que te enseñen y no caer en la práctica común de muchos que practican " el arte supremo " ... "MIRARSE-AL-OMBLIGO-NO-JUTSU"

Un saludo a todos, y de veras espero que la gente responda a la pregunta que he formulado más arriba.... estaría bién iniciar un topic con ese tema. ( os aseguro que he pertenecido a ese mundo durante bastantes años y nada me gustaría más que llevarme la sorpresa de que estoy equivocado en mi respuesta que no daré )

Un saludo a todos.... y por favor no me desacrediteis demasiado por este mensaje !!! :wink: ... que soy buena gente !!!

YubikudaKi

Mensaje por YubikudaKi » 05 Sep 2002 02:24

POr cierto.... ( que pesao que soy ).

Yo también tuve esa idea de entrenar con diferentes federaciones hace un tiempo .. creo que es una buena idea.... y sabes qué pasó??

Que descubrí que las diferentes escuelas, o mejor dicho los diferentes SOKE de escuela no contemplan con sus adeptos el CROSS-TRAINING así que en los estatutos de cada federación hay un apartado donde te explican que el hecho de formar parte de una , implica la aceptación de respetar la PROHIBICIÓN de entrenar a la vez con cualquier otra escuela del mismo "arte".... so pena de expulsión !!!

Pues vaya .. ahora me han de decir con quién puedo y con quien no puedo entrenar !!! :evil:

si es que...

tarantela

Mensaje por tarantela » 05 Sep 2002 23:46

yubi, te cuento que en la bujinkan de valladolid, a partir de 5º kyu se le empieza a dar importancia a los mudras y al kuji-kiri o nueve signos de corte, aunque en general se practica en cada sesión de entrenamiento. No creas que estoy defendiendo a la bujinkan, solamente te cuento que acá si se practica, y como he dicho en otra ocasión no puedo defender algo que conozco ínfimamente.

En tener una mente abierta...creo que al pedir opinión en este foro sobre el ninjutsu hace pensar que intento tener la mente abierta. A demás, creo que en mi dojo, por lo menos de palabra, suelen tener la mente abierta, y lo expresa la frases que decimos al principio y al final de cada sesión:"shikin hara mitsu dai komiu"(que cada esperiencia nueva nos sirva de aprendizaje).

Del "circo" creo que muy pocos artes marciales han salido favorecido de la puesta en escena de películas relacionadas con él...no se, no me suelen gustar las peliculitas del típico héroe que sabe dar leches ha diestro y siniestro y siempre gana.

Bueno, gracias por darme tu punto de vista.

YubikuDaki

Mensaje por YubikuDaki » 06 Sep 2002 09:23

Vaya, parece que he ido a coger el tallo por la espina.

Supongo que en Valladolid debe haber más de un grupo, pero si entrenas con Collado... te puedo decir que es de los pocos que parece tener experiencia real en esos temas ... aunque muy posiblemente, y desconozco si esto es cierto pero es una sensación mía, su formación provenga de fuera de los ámbitos de Bujinkan ya que muchas de las cosas que ha explicado sobre Kuji Kiri, no pertecen a los kuji japoneses como tal, sino más bién a su base, de origen tibetano llamado Mikkyo. ( el kuji-kiri está comprendido en el kuji-inn, y el kuji-inn está comprendido en el Mikkyo ... todos con alguna variación propia )

Shihan Jose Manuel Collado, desde mi humilde punto de vista, es uno de esos pocos instructores que rompen la norma... cuando le conocí personalmente en el 95 ya ostentaba un 8º dan, su técnica y metodología de trabajo empezaba a alejarse de la tendencia de los demás instructores hasta hoy que sigue dando muestras de trabajo comprometido.

Goza de todo mi respeto y reconocimiento. Y no soy el único ya que existe gente ( grupos ) dentro de la propia Bujinkan que ha "renunciado" a entrenar con el propio grupo provincial y prefiere desplazarse cientos de kilómetros cada vez que su economía lo permite para poder entrenar con él.

.... pero tu sigue siendo crítico.

Un saludo.

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