el arma alante o atras????

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curioso

el arma alante o atras????

Mensaje por curioso » 05 Nov 2002 13:39

he visto que numerosos sistema de combate con armas utilizan ambas guardias para el desarrollo de las tecnicas.

que opinais del tema???


saludetes!!


daedo tagoya
(que hoy tpco me deja entrar!!)

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Paco
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Mensaje por Paco » 05 Nov 2002 14:13

Delante siempre.

Yo el único sistema que he practicado con armas es kali (bueno, sistemas filipinos), y el arma va siempre delante, salvo que estés fuera de distancia. Puede estar detrás en un momento dado por X razones, pero no es lo normal.

Por otra parte si ves cosas como esgrima, pues 3/4 de lo mismo, lo que es bastante lógico.

Bueno, si hay alguien conoce algún sistema de los MUCHISIMOS que no conozco yo, que lleva el arma detrás, que explique por qué :) (delante básicamente tardas menos en atacar/defender, y tu arma te cubre. Delante no tiene por qué ser "MUY" delante).

Jordi, tu que conoces cosas de esgrima y varios sistemas orientales y occidentales, ¿qué opinas?

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 05 Nov 2002 14:31

A menos que se argumenten motivos estéticos (o sea, realizando las formas propias de cada estilo) o se haga uso de un golpe de finalización (cuando el adversario está medio desmayado), jamás he observado a nadie ubicar el arma detrás de su cuerpo (salvo que sea un arma de filo y se trate de ocultar a la vista de la posible víctima). Sería una completa estupidez ofrecer un blanco tan fácil (máxime cuando estamos tratando con armas y no nos podemos permitir el lujo boxístico de intercambiar golpes), dejando a la vez tan escaso margen para golpear.

El arma SIEMPRE ha de estar delante nuestro, facilitando los bloqueos (aunque no logremos reaccionar a tiempo, al menos tendremos una cierta barrera entre el atacante y nosotros) y los ataques. Eso ya no es cuestión de técnicas o estilos, sino de puro sentido común.

Tampoco he visto a nadie haciendo combate libre (sin armas) adoptando la postura de la grulla, tan famosa gracias a la película Karate Kid.

kikosdk
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Mensaje por kikosdk » 05 Nov 2002 19:45

Hola a todos.
bien lo natural para mi es utilizar tu arma,si es un palo,etc... con tu guardia adelantada para asi aprovechar mas la longitud del alma, aunque para trabajos defensivos de tonfa e incluso palo corto se cambia a veces la guardia, como metodo de trabajo.
Tambien el el trabajo de combate con cuchillo se invierten las guardias.
Para mi modo de ver todo depende del tipo de agresion que tengamos en frente, no es lo mismo que tenga alguien pegandome puños y patadas a que tenga a un agresor armado con un cuchillo, pues tambien cambiara la forma de agarrar mi palo seguramente.
Cuando el agresor tiene un cuchillo mi mano y mi pierna izquierda estan atras,asi mi corazon esta mas lejos de su alcance y tendra que pasar la distancia de mi palo y cuerpo para llegar a el.
Pienso que esto cambia mucho dependiendo del tipo de agresion, si estas trabajando combate de palo corto solamente o tambien con agarress y golpes.
Yo personalmente no me gusta demasiado el encajonar a las personas;trabaja en esta guardia y ya esta; me gusta que la gente aprendaa a trabajar en las dos guardias, aunqeu luego cada uno tendra su guardia preferida, pero me parece interesante saber desenvolverte de las dos maneras.
Y yo planteo otra pregunta, que guardia preferis para agarrar el cuchillo la punta hacia arriba o abajo?
saludos :D :D :D :D :D

Jordi V.

Delante, detrás, un dos tres.

Mensaje por Jordi V. » 06 Nov 2002 03:14

Hola.

Solo puedo hablar desde mi corta experiencia en el trabajo con armas, por lo que sólo puedo referir datos anecdóticos.

Lo más sensato es poner la punta del arma entre mi cuerpo y el de mi oponente, para joderle la distancia y estorbar su aproximación.

Ahora bien, existen casos en los que el arma está en otra parte. A bote pronto se me ocurren algunos casos que he podido practicar:
En Kenjutsu de la escuela Katori alguna vez la Katana se oculta entre el Hakama, para evitar que el adversario pueda comprobar qué tipo de hoja escondemos. En la mano adelantada se apunta al adversario con una espada corta.

En algunos movimientos de las formas de esgrima de Wushu (incluyendo el Taiji), la espada recta se apoya en el propio muslo. Este movimiento es difícil de entender, hasta que recordamos que los luchadores chinos también usaban túnicas largas, y disfrazaban entre ellas sus hojas, para que el enemigo no pudiese calibrar la longitud o tipo de arma.

En esgrima occidental del Renacimiento, autores como Marozzo o Fiore dei Liberi, recomiendan algunas guardias con la pesada espada occidental en las que la espada se apoya en el suelo, detrás del luchador, o en el hombro, con la punta en dirección contraria al adversario (en las guardias llamadas “Porta di Dona”). Esto permite lanzar un fiero mandoble al adversario usando todo el cuerpo como para batear, debido al peso del arma. Pero normalmente se usan guardias que opongan el arma al enemigo.
En la esgrima de competición, ni soñar con apartar la hoja del contrincante ni por un segundo.

En la esgrima de espada y daga del siglo XVI/XVII (mi preferida), a veces la espada sale de la línea frontal, para lanzar ataques inesperados en ángulos circulares. Mientras, la daga de vela protege la línea frontal.

No sé, normalmente las guardias se oponen al adversario, y sólo cuando intentas ocultar tu arma o hacer alguna finta o alguna trampa, la espada (o el palo, o el paraguas) abandona la línea central y frontal.

No sé si es esto lo que Paco preguntaba.

El cuchillo con la punta arriba o abajo... Pues depende de cómo esté colgado el jamón. :lol:


¿Sabes aquella historia renacentista de aquel Condottiero arruinado que, agonizante, fue recogido y cuidado hasta el fin por un joven pendenciero?. El Condottiero, antes de morir, le dijo a su benefactor: “No tengo ninguna riqueza que ofrecerte. Sólo este consejo: Apoya el pulgar en la hoja y lanza una estocada ascendente”.

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bushi
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delante o detras??

Mensaje por bushi » 06 Nov 2002 04:00

Y yo pregunto...

Se refería a delante o detrás del cuerpo? o se refería a; en la mano adelantada o atrasada dentro de la misma guardia?? ósea y para entendernos: guardia diestra, pie izquierdo adelantado, mano izquierda adelantada. A partir de ahí; arma blanca en mano derecha o izquierda??

Planteo esta duda, porque no es lógico ponerse el arma a la espalda y exponer "el mío pecho" para que me lo agujereen... :wink:
Solo en el caso de no haber empezado la lucha y simplemente queramos esconder el arma a la espalda... y ni así

A ver que discurrimos entre todos :wink:

Un saludo a todos
Bushi

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Mensaje por Kopiller » 06 Nov 2002 14:28

Normalmente segun lo que se el arma se coloca atrasada normalmente por motivos llamemosle de picardia como serian esconder el arma parecer indefensos, poner un cebo etc.... en practicamente todos los estilos de kenjutsu existe el waki kamae poniendo la espada con la punta hacia atras detras nuestro, en jodo tambien existe esa situacion ocultando nuestro bastón detras nuestro y cuando llegamos a distancia de combate sorprender con el.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

BObito

Mensaje por BObito » 07 Nov 2002 16:08

Estoy básicamente deacuerdo con las razones que habeis expuesto todos sobre tener el arma delante. En cuanto a ocultarla detrás, la verdad, soy bastante escéptico sobre que realmente sirva eso para algo. Me da la impresión (que no certeza) que esas posturas de kenjutsu en las que el arma está detrás son más que nada estética, que como mucho se utilizarán fuera de distancia.
En cuanto a lo de empuñar el cuchillo hacia abajo, yo no entiendo gran cosa de combate con cuchillos, toda mi experiencia se reduce a varias sesiones de práctica con un colega y cuchillos de goma haciendo lo que buenamente podíamos. pero he encontrado un artículo que a mi me parece bastante bueno (eso si, en inglés) sobre el tema:
http://www.coldsteel.com/index-b.html
Si no te lleva directamente al artículo, el artículo en cuestión es: the thruh about reverse grip (o algo así, que mi inlgés es una juja)
Sobre lo que comenta jordi sobre esgrima histórica, me gustaría saber si en españa hay grupos que se dediquen a este tema, el combate con armas medievales, o renacentistas. No hablo, ojo, de grupos de estos que recrean batallas, o de jugadores de rol en vivo. Me refiero a un trabajo como el que se hace por ejemplo, en niveles altos de latosa escrima, o en grupos americanos o ingleses como THEHACA y cosas así. Es un tema que me interesa bastante (aunque me parece que no tengo tiempo ya para otro estilo) y he ido recogiendo manuales históricos de diversas fuentes en internet, así como algunas reediciones de manuales españoles del 1800 o así, que podeis encontrar en tiendas de segunda mano por un precio tirado, y que resultan bastante interesantes. Parece ser que hay un manual de combate con cuchillo español, el manual del baratero, que es bastante conocido entre esos grupos anglosajones, pero que yo he sido incapaz de encontrar. Entre estos libros encontré uno curioso sobre el combate con palo, que en fin, no me pareció gran cosa comparada con latosa escrima, pero bueno, yo tampoco entiendo mucho ni de uno ni de otros. Un saludo a todos
P.D.: A todo esto, aprovecho para agradecer las respuestas de einherjar, kopiller y otros en el tema del iaido/kenjutsu, es que se me olvidó el tema y el post ya está muy abajo. Solo unso comentarios:
Sobre las pelis de samurais, parece ser que kitano va a sacar una que explora las relaciones homosexuales entre los samurais...y que tom cruise está rodando una en japón sobre samurais también.
Habeis oído hablar del shambara? (se escribe más o menos así). Hace unos meses salió un reportaje sobre él en la black belt. AL parecer, es una especie de kendo lúdico, en el que se combate sin protecciones, con unas "katanas" acolchadas. Parece ser que más como deporte que como otra cosa, se estaba introduciendo en las escuelas japonesas y en américa. A mi el nombre me recordó algo que leí sobre toshiro mifune, el actor preferido de kurosawa, en la DOJO; en ese artículo se comentaba que toshiro mifune había entrenado shambara, que era un estilo de kenjutsu para actores, en el que se les enseñaba a simular peleas con katanas de una forma creíble.
bueno, pues lo dicho, un saludo a todos

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Mensaje por Kopiller » 07 Nov 2002 16:38

Evidentemente las posiciones atrasadas se utilizan fuera de distancia.

La pelicula que comentas se llama gohatto y es de Nagisa Oshima (el imperio de los sentidos) hace tiempo que esta estrenada, yo la he visto y me encantó.

Chambaa es una onomatopeya que define el chocar de espadas y describe la esgrima cinematografica y el hecho de jugar a espadachines, el deporte al que te refieres supongo que es el sport chambara version ludico/deportiva del kendo y de hecho se practica con protecciones como las de taekwondo .
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Tambien para kikosdk

Mensaje por marino » 08 Nov 2002 03:51

Supongo que dependerá bastante del arma ( no es lo mismo un palo que un yawara, ni un cuchillo que un boken o que un tonfa ... ) pero sin lugar a dudas yo la mantendría ( en la inmensa mayoria de los casos ) entre mi oponente y yo.

Ahora contestando a kikoskd:

" Y yo planteo otra pregunta, que guardia preferis para agarrar el cuchillo la punta hacia arriba o abajo? "

Prefiero ( si soy yo quien sostiene el cuchillo... ) con la punta hacia abajo y el lado cortante hacia fuera, eso me da mas marjen de maniobra para cortar y pinchar una vez que la acción ha comenzado ( vamos eso creo ) :)

Con eso no quiero decir que no sea útil asir el cuchillo de otra manera, pero si de defenderse se trata y yo tengo el cuchillo... hacia abajo seria mi elección :-?


Salu2 a to2 :roll:

Jordi V.

Mensaje por Jordi V. » 08 Nov 2002 17:53

Bobito dijo:
>>me gustaría saber si en españa hay grupos que se dediquen a este tema, el combate con armas medievales, o renacentistas. >>

HAberlos, haylos. Conozco al menos, tres grupos, dos en Catalunya y uno en Euskadi (creo recordar). Pero no son escuelas abiertas, ni se dan clases. Son grupos de gente que provienen de diferentes artes marciales occidentales y orientales, y trabajan la esgrima occidental, preferentemente de espada y daga, aunque no le hacen (hacemos) ascos a un buen asalto de esgrima contemporánea o al estudio de técnicas chinas de espada, por ejemplo.

Un maestro de armas ha codificado diferentes trabajos de espada y daga y a partir de ellos, puedes trabajar los conceptos desde el punto de vista marcial, o desde el ángulo de la lucha escénica (a mí me mola más la primera). ME permito omitir su nombre, porque no sé si desea publicidad o no. Ops, y que esto no suene a secretismo o a exclusivismo ni nada, ¿eh?. Sólo que este señor tiene un trabajo en el teatro y no sé si le interesa que se hable de él por este tema.

Ahora ando investigando las técnicas de lucha cuerpo a cuerpo sin armas del FLos Duellatorum, del 1500. Son muy interesantes.

El manual del baratero está en una web anglosajona. Lo han subido en facsímil, y está bien, pero tampoco es nada del otro mundo. Dame unos días y te paso el url, que no tengo ahora.

Un abrazo

J.

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Mensaje por Sajite » 08 Nov 2002 18:07

Si tienes el contacto del grupo de Euskadi te agradecería que lo dejases en el foro...

Gracias

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Mensaje por DAMARPO » 11 Nov 2002 01:26

HOLA A TODOS!!
gracias por vuestrosd comentarios lo primero.
quisiera comentar varias cosas:
en primer lugar se me olvido decri uqe me referia al palo corto como arma, ya que este mismo tema lo discuti con mi maestro, y aunque su respuesta fue convincente,. me gustaria ver que pensaba el resto de la pandillita (abrazos a toooos)
he visto que algunos de los mensajes se referian a la katana, en ese respecto he de decir que desde mi corta experiencia en el trabajo con katana (3 años hasta que conoci el kumdo) el arma va alante, siempre entre mi adversario y yo.pero ...creo, corregidme si me equivoco, hay algunas guardia en las que el arma no va siemrpe hacia delante,o por encima de la cabeza, o en en direccion a la pierna atrasada, y otras, esto es solo como forma de trabajo o son guardias "de combate"?????



saludetes!!!!!!
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Mensaje por Kopiller » 11 Nov 2002 14:37

Amigo Daedo Algunas de esas guardias que dices son de combate y otras las podriamos llamar de espera o de transicion e incluso en algunas escuelas existe lo que se lama mukamae, es decir guardia sin guardia :-)
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Dani
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Mensaje por Dani » 11 Nov 2002 14:56

Yo creo que lo del arma atrás es en primer lugar estética, en segundo es engaño y amague y también es la posibilidad de asestar un golpe más fuerte (lo que pasa es que lo más probable es que me lo lleve yo primero).

Hay sitios donde se usa el cuchillo con punta hacia arriba, pero en otros como Uruguay, el facón de los gauchos se usa con la punta hacia abajo.

Que me perdonen los uruguayos si es mentira, pero es lo que un tío mío de allá me contó y enseñó a usar (un poquito).

Nos leemos.

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