Esgrima española = arte marcial.

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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BObito

Mensaje por BObito » 06 Dic 2002 17:16

Me alegra saber que hay gente interesada en este tema. Hace unos cuatro años, empecé a aficcionarme a este tema, pero desafortunadametne, toda la información, y todos los grupos dedicados al tema, están en inglés y son extranjeros.
Como comentaba creo que jordi más arriba, suelen tener tres vertientes, estos practicantes: SOn autodidactas interesados en el tema, o bien reenactors (reconstructores históricos, que mal suena traducido) y actores o especialistas, o bien practicantes de esgrima occcidental que buscan una vuelta a los orígenes.
Todos suelen utilizar manuales históricos como guia de aprendizaje, de los que hay bastantes conservados, y muchos de ellos se pueden conseguir en la red, bien en idioma original o traducidos al inglés.
Se puede aprender por un libro? bien, si te limitas a leerlo, obviamente, no. Pero si lo utilizas como guía de entrenamiento, y practicas y practicas y practicas buscando unas condiciones lo más parecidas al combate histórico (réplicas de armas para entrenamiento pero con el peso exacto, etc...) puedes redescubrir bastantes principios de combate.
Para mi, la mejor página que he encontrado al respecto es la de http://www.thehaca.com
Está página pertenece a uno de los grupos más importantes de américa dedicado a la práctica de las artes marciales occidentales (pues como tales la consideran ellos). Como página web, probablemente sea la mejor, con amplios apartados de vídeos, en los que podreis ver combates simulados "full contact" con armas, artículos, y sí, bastantes manuales originales (o extractos de ellos)
http://www.thehaca.com/manuals.htm
También podeis encontrar artículos sobre la escrima filipina y la influencia que sobre ella tuvo la esgrima española, o consideraciones acerca de la hipotética confrontación entre un espadachín europeo y un samurai, etc... Todos ellos en inglés, claro.
Así mismo, hay artículos sobre como construir armas para entrenamiento
http://www.alliancemartialarts.com
Este es otra de mis páginas preferidas. Los manuales que no encontreis en estas dos páginas podeis encontrarlos en cualquiera de las páginas que aparecen enlazadas en ellas referidas al mismo tema.
En cuanto a manuales aquí en españa, el manual de lucha con palo que menciona western artist lo tengo yo, pero francamente, no me parece gran cosa. Pertenece a una colección de reproducciones de libros del siglo XIX en tapas amarillas que podeis encontrar en muchas tiendas de libros de segunda mano, junto con manuales de esgrima de fusil y sable del XIX, o de combate de florete de la mísma época (el más antiguo que encontré era del 1824). Me da la impresión de que este manual no es más que un intento de "crear un estilo" de alguien interesado en el tema. Sospecho que la mayoría de los pastores se limitaban a intentar abrirle la cabeza al otro con un palazo lo más fuerte posible antes de que el otro se lo hiciese a ellos, y aparte de las cualidades naturales de cada uno para dominar el timing, la distancia, etc.. no creo que hubiese técnica entre pastores. Se me ocurre que el hecho de que el palo canario se haya convertido en un estilo de combate técnico como es ahora se podría deber a la celebración de los combates o juegos, porque estos permiten el contrastar que técnicas sirven y cuales no, crearlas incluso, y prácticar y desarrollar técnicas sin que te vuelen la cabeza. NO en vano, uno de los mayores periodos de aparición de estilos y nuevas técnicas fué el renacimiento, cuando la existencia de duelos permitía a los testigos (que contemplaban el combate con total seguridad) comprobar que técnicas funcionaban y cuales no, y contrastarlas unas escuelas con otras (pues en la guerra o matas o mueres y nadie tiene tiempo de comprobar porque le ganaste a este o este te ganó a tí, todo el mundo está demasiado ocupado intentando sobrevivir, e intervienen otros factores que no tienen nada que ver con el combate individual, como armas de proyectiles, formaciones, número de oponentes, etc...)
Claro que todo esto no es más que una teoría mía, XDD.
El manual del baratero no he sido capaz de encontrarlo. Compré en amazon una reedición de un manual de combate medieval, de talhoffer (se escribe más o menos así), pero la verdad, si no vas a prácticar, no te sirve de gran cosa, y si no estás habituado al combate con armas, cuesta seguir las técnicas.
El líder del grupo de la pagina web de thehaca.com Tiene publicados y a la venta en amazon un libro sobre combate medieval y otro renacentista, en el que explica técnicas, pero son algo carillos y reciben muchas críticas favorables y desaforables, así que no me he atrevido a comprarlos.
Solo comentar que los dos grandes campos en los que se mueve esta gente son el de la escrima medieval, y el de la renacentista. Y como ya he dicho antes, lo que están es "redescubriendo" estos estilos, así que no es de extrañar que algunos grupos lleguen a conclusiones diferentes sobre algunos aspectos del combate.
Por ejemplo, hay una gran controversia sobre el realizar paradas con el filo del arma. los de haca y otros grupos afirman que no se puede hacer, porque el filo no resiste el golpe, y probablemente se te rompa el arma. Aseguran que en pruebas que han hecho con réplicas actuales esto ocurre a menudo. Los críticos con esto contraatacan mencionando que ningún manual menciona eso, que es un detalle muy importante y nada obvio, y que hay que recordar que estos manuales son eso, libros escritos para enseñar el arte (por cierto, en algunos de esos manuales, del 1400 y por ahí, se menciona claramente que son consideradas, además de estilos de lucha, ARTES MARCIALES). Así que aunque hay controversia, yo creo que es un campo apasionante
También ocurre que "autodidactas" suelen despreciar a aquellos que proceden de campos como la esgrima moderna, o que en general tienen una formación "académica", por así decirlo. Yo coincido con ellos en que la esgrima moderna está muy desvirtuada respecto a lo que era hace un siglo, pero no sería yo quien despreciase el timing, coordinación, sentido de la distancia y otras cualidades adquiridas por un "tirador" moderno. Y comparando manuales del 1800... y actuales de esgrima, y charlando con practicantes con experiencia (la mia, desgraciadametne, en esgrima moderna, se limita a un curso de iniciación, que me dejó buen sabor de boca, pero me coincidía con escrima latosa en horario, y me decidí por la segunda) tengo la impresión de que básicamente los principios técnicos son los mismos.
Por último, mencionar que los practicantes de LATOSA ESCRIMA de grado alto suelen practicar con armas medievales (porque les gusta, y porque se puede aplicar el latosa escrima a esas armas) y que contemplar un combate controlado pero en el que se golpean a plena fuerza con mandobles es algo espectácular. Ver como no es una cuestión de quien golpea más fuerte, sino como uno de los luchadores va manejando al otro como si fuera una partida de ajedrez (o de grappling, para que nos entendamos, XDD) hasta que no le deja opciones, es alucinante.
Bueno, que me encanta este tema, al que soy aficcionado pero del que reconozco entiendo poco.
Un saludo a todos y agradecer a western artist y a jordi la información, y pedirles que pongan más.

Jordi V.

Mensaje por Jordi V. » 06 Dic 2002 17:51

Sólo una nota, que voy et-tressao. Aprovecho para saludar a Bobito

El manual del Baratero estaba disponible on-line en
http://flybynight.korolev.com/schoolofa ... lBaratero/
(este url a mí no me funciona)

Y una version inglesa en http://geocities.com/mjruhala/EMDB/

Venga

J.

Western Artist

Mensaje por Western Artist » 06 Dic 2002 23:23

Hola Bobito:


Respecto al Arte de Esgrimir el Palo, lo que hay que que hacer con el manual es empezar a trabajar con el y sudar un poco, luego veremos a la conclusión que llegamos. Me parece aventurado decir "que se lo inventó".

Respecto a los pastores. Los subestimas. Un ejemplo. Pregunta a los folkloristas que se han pateado nuestras tierras y han recogido material de los pastores. Mira como quedan maravillados de las técnicas vocales y el manejo de gaitas y flautas de nuestros pastores. ¿por qué no iban a manejar los palos con igual destreza? Reflexiona un poco.

Si quieres seguir debatiendo, te sugiero me escribas al mail de más arriba junto a Jordi.

Un saludo

Topsao

Mensaje por Topsao » 10 Dic 2002 13:53

Yo tambien estoy muy interesado en las artes marciales occidentales con armas. Tengo el "Arte de Esgrimir el Palo" y, sinceramente, las posturas me resultan algo extrañas. De esa misma colección, tengo tambien un manual de sable, cuyo titulo ahora mismo no recuerdo, pero que es del mismo autor que el de esgrima con bayoneta, en el cual, por cierto, se ignora el florete por su escasa utilidad en la guerra y su elevado tiempo de aprendizaje. ¿Que otros titulos de interes hay en esta colección? ¿Sabeis en que editorial y colección esta el manual del baratero?

Western Artist

Mensaje por Western Artist » 10 Dic 2002 15:13

El Manual del baratero no está en ninguna colección.
Por cierto que se acaba de editar en italiano.
Como aquí no interesan nuestas cosas pues eso,,, y si queremos practicar Destreza Española, pues a darse una vuelta por Nueva York....

A ver, la Libreria E y P de Madrid, hace mucho tiempo se le ocurrió reeditarlo y para su sorpresa se agotó, con lo que continuan reeditándolo cuando se les agota. Se puede pedir por Correo en su web, pero los gastos de envio serán superiores a lo que vale en sí.

Por cierto, ¿ a dónde creeis que se envían la mayoria de las copias que se venden? Al extranjero claro.

Para discutir de estos temas podeis escribirme a fran30_martin@yahoo.es

Jordi V.

Mensaje por Jordi V. » 10 Dic 2002 16:44

Hay dos ediciones españolas del Manual del Baratero.

Una se publicó a principios de los 80, no recuerdo la editorial, Heliodoro o algo así.

La otra es
MANUAL DEL BARATERO O ARTE DE MANEJAR EL CUCHILLO...
Autor: Mariano de Rementeria
Editorial : GUILLERMO BLAZQUEZ
Ciudad : MADRID
Fecha : 1984
ISBN : 84-85944-43-7


Los que seáis universitarios y viváis en Madrid, igual podeis consultar el original que está en la Biblioteca del Consejo Sueprior de Deportes (acceso restringido, previa autorización).

Pero tampoco creo que sea un libro como para mitificarlo. Está bien, y puede dar ideas, pero no es la Summa Theologica del arte de manejar el cuchillo. Creo yo, vamos...

Saludos

Jordi

PD: Western Artist, creo que estaría bien continuar comentando cosas en este foro público en vez de seguir el tema en privado. Si acaso podemos tratar de cosas personales por correo privado, pero vamos, estaría bien xeguir dando pinceladas por aquí...

Hapkido.

Western Artist

Mensaje por Western Artist » 10 Dic 2002 17:05

La edición de la libreria Blazquez está super-agotada.
La única disponible es la de E y P.
Evidentemente no es la panacea, pero es interesante tenerlo, el precio no llega a los 3 euros.


Pasando a otra cosa, ¿ alguien ha oido hablar de la Zipota?
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de la red...


Zipota

There is a Basque art similar to [the French fighting style] Savate called Zipota (shoe) which also survives and contains some stick-fencing. It is a very rough sport, involving a lot of leaping kicks and throws even in competition. The use of the Basque walking stick, a light five foot shepherd's staff, is taught in an aligned discipline called Malika. Several practitioners have competed very successfully in Savate-Boxe Francaise and la canne de combat.

Invitado

Mensaje por Invitado » 10 Dic 2002 17:28

Por el pais vasco no se oye nada de la zipota...
Lo digo pq aqui lo autoctono se patrocina y publicita... no sé como andará el tema en el pais vasco francés. Sí he oido de escuelas (de nuevo en el pais vasco francés) q practican el canne francés teniendo como referencia el bastón tradicional vasco o "makila"...

Yo encontré una referencia a un "deporte" rural vasco llamdado "mutur joka" q se practicaba muy antiguamente y q acualmente está desaparecido. Más q un sistema creo q era una competición de ver quien aguantaba más dando y recibiendo mamporros. Lamentablemente no tengo las referencias bibliograficas...

De deportes de combate autóctonos lo que si he visto y me gustó es la lucha canaria. Los luchadores tenian un nivel técnico muy bueno. No me extraña q rompan en las competiciones internacionales de luchas autoctonas...

Western Artist

Mensaje por Western Artist » 10 Dic 2002 18:07

¿ Tienes alguna dirección o sabes en que ciudades estan esas escuelas?
Parece ser que en Estados Unidos, sí hay una persona que enseña Zipota en Texas, dice que aprendió por tradición familiar.

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