¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Rocket Laramie

¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Mensaje por Rocket Laramie » 09 Ene 2003 20:03

¿Q creeis q es mejor? ¿hacer karate, tae-kwondo, kung-fu, judo... tradicional, el de toda la vida y el realmente duro? ¿o hacer las artes marciales en su forma deportiva y supuestamente mas estetica para usar en exiviciones y olimpiadas?

En mi opinion, la forma tradicional, aparte de ser la autentica, es donde se entrena a combatir de forma efectiva, tambien resulta muy bonito de ver, aunq no sea la forma deportiva, y tengo ententido q es mas duro el entrenamiento, pero esto ultimo no lo se seguro, corregidme si me equivoco.

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 09 Ene 2003 20:51

Gracias Rocket por abrir este tema.
Una cosa que me tiene intrigado es la distinción entre "tradicional" y "deportivo" que veo en este foro y especialmente sobre karate que es lo que más me afecta. Para mí, un arte marcial es, por definición, un deporte. Luego se puede ser más o menos blando en la forma de entrenar pero en el último mundial de karate le partieron el brazo a Tomás Herrero en un combate de una patada, y no es el único caso. ¿Eso no es duro?, ¿que es duro, matar al contrario?, ¿que competición se considera entoces "dura"?, ¿que es lo "auténtico", que lo define y lo distingue de lo "deportivo"?, ¿acaso romper un brazo de una patada no es "efectivo"?.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
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Sajite
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Mensaje por Sajite » 09 Ene 2003 21:22

un arte marcial es, por definición, un deporte
no no lo es
:)


solo un minimo apunte en un tema q daría para largo
una vez vi a un maestro explicar una cosa cuando hací auna diferencia entre el combate de budo y el combate deportivo... decia q en el deporte se orienta hacia la victoria. La victoria nace del exterior, es el árbitro, los jueces los que nos declaran ganador. En Budo (= arte marcial) la "victoria" es un concepto interior, nace del propio practicante que decide formarse como persona a través de un arte de combate. El "resultado" del enfrentamiento físico no puede valorarse desde fuera. Son los dos que han "bailado" los que saben q es lo que ha pasado en el baile... por eso uno de las requisitos para la practica del arte marcial ha de ser siempre la sinceridad consigo mismo...
En deporte no importa. Te dan ganador y eres ganador. Objetivo cumplido.

os suelto la chapa pq a mi me gustó esa diferenciación...

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 09 Ene 2003 21:33

¿que es lo "auténtico", que lo define y lo distingue de lo "deportivo"?,
no es la o las tencicas (aunq a la larga terminan siendolo) o lo efectivas q sean estas... es el óbjetivo de la practica. El por qué practica cada uno

Necro

Mensaje por Necro » 09 Ene 2003 21:58

Yo divido las AAMM rudamente en 5 grupos;

Artes Marciales Deportivas: este tipo de AAMM da un gran énfasis a su faceta deportiva, ejemplos de estas pueden ser el Judo o el Tae Kwon Do. Muchas veces estas Artes son denominadas directamente "deportes".

Deportes de Contacto: son más bien competiciones reglamentadas en la que está abierta la participación a según que AAMM dependiendo del reglamento. Este tipo de competiciones tienen también su propio método de preparación. Ejemplos de estos pueden ser las competiciones de grappling o las de kick boxing. Algunas AAMM tienen competiciones propias de los deportes de contacto (p. ej el Kyokushinkaikan).

Sistemas orientados a la efectividad: son estilos en los que se impone la lógica frente a la tradición, y están orientados a la eficacia en combate por encima de la estética. Ejemplos pueden ser el Wing Tsun, el Kajukembo, el Lima Lama...

Artes Marciales estéticas: en ellas se le concede gran importancia a la estética. Como ejemplos se pueden citar el Wu Shu "moderno", estilos animales de Kung Fu, Capoeira (por mucho que digan, cantar y tocar instrumentos en las clases es orientar el arte a la estética...)

Artes Marciales Internas: también llamadas "suaves" son AAMM en las que se suele enfatizar la automejora y vencer al propio yo antes que vencer al contrario. Como ejemplos más comunes se pueden citar el Tai chi o el Shotokai.

El hecho de que en un AAMM se enfatice uno de los aspectos arriba descritos no quiere decir que carezca de los demás.

El "tradicionalismo" está presente en todos los grupos arriba escritos en mayor o menor medida, pero siempre depende del instructor el énfasis que se le ponga.

Como ejemplo, en las AAMM deportivas y en las orientadas a la efectividad se suelen variar las formas "tradicionales" en función bien del reglamento de las competiciones o de un aumento en la eficacia.

Lo de Tomás Herrero no demuestra ni mucho menos efectividad, ya que se trata de un accidente. Si se entrenase con la intención de romper los huesos del contrario a patadas sería una cosa, pero no es asi. Lo de competiciones "duras" bueno, todas lo son; pero los deportes de contacto suelen conllevar más riesgo y por lo tanto se suele decir que son más "duros".

¿Que es lo mejor? Pues, lo mejor es lo que a ti más te guste.

Atte

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Selaine
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Mensaje por Selaine » 09 Ene 2003 22:35

Yo creo, q lo mejor es hacer lo q a uno le guste, y por supuesto con lo q uno se sienta bien.

Respecto a lo de marcial o tradicional, dare mi punto de vista, aunque la explicacion del maestro anteriormente nombrado la verdad es q me parece muy acertada.

Aparte de eso, yo añadiria, q en competicion, y por generalizacion, en las artes marciales en las q se enfoca al alumno a la practica deportiva o competitiva, se le forma enseñandole unas tecnicas, golpes, etc q estan reglados, y q no pueden salirse de ciertos canones pq hay q salvaguardar la salud de los competidores, como es logico, y por lo tanto, aun siendo golpes q puedan ser muy potentes, o efectivos, no puede compararse una patada al plexo, una luxacion leve de muñeca, o un puñetazo a la boca del estomago con por ejemplo una tecnica de rompimiento de cuello, sobra decir el por que.

En las artes marciales no se fomenta el ir partiendo cuellos ¡ojo! pero si q se te enseñan ciertas tecnicas y golpes de efectos claramente devastadores.

Un saludo a todos

Selaine
La mejor técnica, una sonrisa

grek

deporte- arte marcial

Mensaje por grek » 10 Ene 2003 00:14

hola a todos,

yo también quisiera hacer una reflexión sobre estos términos, en especial para la persona que escribió el primer mensaje.

lo primero que quisiera decir es que el elemento intrínseco que define al deporte es la competición, esta es la principal diferencia que yo veo con respecto a las artes marciales, que si no me equivoco, reciben este nombre en honor al dios griego marte, dios de la guerra, y cuyo fin es bien distinto del deporte.

ahora escribiré algunas definiciones de personas que saben del tema, para que veais más cosas.

según Cagigal, 1997: “el concepto deporte está íntimamente relacionado con la sociedad que lo desarrolla, es por tanto, un fenómeno social. Esto implica que haya ido evolucionando desde su nacimiento a lo largo de la historia, si bien antes se centraba su definición en su aspecto lúdico, ahora tiende a dársele un sentido competitivo y de ejercicio físico"

y para rellenar, citaré lo que dice andré: “lo que constituye la naturaleza deportiva de una actividad es su institucionalización, es decir, su organización, su aparato, sus códigos, sus reglas, sus campeonatos. Ya que la institución deportiva une fielmente los valores de la sociedad capitalista, rendimiento, competición, trabajo, esfuerzo, ganancia, récord, selección, jerarquía, disciplina...”

me gustaria añadir que muchas artes marciales han ido evolucionando de tal forma que han perdido su parte marcial, y que ahora son deportes.


Salu2

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 10 Ene 2003 00:20

Yo quiero dar mi propia visión sobre tradición o deportividad.

Las AAMM no son por definición 'DEPORTE' como bien ha dicho Sajite, en la mentalidad deportiva se tiende a Ganar, lo que importa es la victorai, vencer al contrario, hacer un KO, que te den el punto y llevarte los tres puntos para ganar el combate.

Dentro de las AAMM tradicionales, creo (es mi punto de vista, pero puedo estar equivocado) lo que se entrena es el Camino, El Tao O Dao, la manera e hacer las cosas, la mente sobre el cuerpo. No importa que ante ti tengas una pared y que ella sea más dura que tu puño, tienes que ser capaz de deribarla. Quizás para muchos esta mentalidad parezca algo 'loco' algo de alguna clase de 'demente' pero me explico. Si algo diferencia las AAMM tradicionales de las deportivas, es que en las deportivas se cultiva el cuerpo, las reacciones rápidas, el nervio, el músculo, la técnica veloz, la belleza..... en cambio en las AAMM tradicionales (por lo menos lo que yo hago) lo primero que se entrena es la mente, preparar al artista marcial mentalmente, quizás en mi caso desde una perspectiva Budista-Taoista, se nos enseña a derribar 'paredes' pero no paredes de ladrillos, no paredes de cemento, sino 'paredes' mentales, si Sifu te dice que tienes que derribar esa pared, y tu dices que te puedes romper la mano, entonces no entiendes el Koan de la técnica, porque no se trata de derribar la pared, no se trata de 'ganar' a la pared, sino se trata de ganar a tu mente y ser capaz de derribar esa pared (que nadie piense que estoy hablando de la fuerza cósmica del chi, que te hace todopoderoso y te hace dar saltos increibles, y hace que puedas matar a una persona de un sólo puñetazo, no es eso) quiero decir que (por lo menos en mi caso) las AAMM tradicionales, me enseñan a derribar 'paredes' (lease problemas) a puñetazos, aunque el problema sea más grande y más fuerte que yo, debo de ser capaz, mi mente (mi puño, mi espada) tiene que ser capaz de encontrar la serenidad de 'derribar' el problema.

Quizás me haya puesto mi filosófico :oops: con este mensaje, pero es la manera que tengo yo de ver las AAMM tradicionales en diferencia a las AAMM deportivas.

Como último punto, decir a necro que las AAMM tradicionales internas, están mal llamadas 'suaves' (eso me lo dijo una vez alguien que llevaba practicando 15 años kickboxing, que si no era capaz de resistir la dureza del kickboxing que hiciera AAMM blandas como el Tai Chi Chuan, el Aikido, ....) decir de un AAMM que es 'suave' es no decir nada, en apariencia, de cara al exterior, esto puede parecer 'suave' porque sus figuras, sus formas (que nadie llame katas a las formas de Tai Chi Chuan porfa please) se practican de forma suave (influjo del Taoismo) pero si ves a un maestro de Tai Chi Chuan ejecutando una forma de manera perfecta (o lo más perfecto posible vamos) aunque veas belleza, plasticidad, suavidad, verás también el esfuerzo enorme, (en sus posturas) que está realizando, es más dentro de la forma más tradicional del Tai Chi chuan (la forma Chen) muchos de los movimiento son muy 'explosivo' muy 'fuertes' muy duros, y de hecho el estilo Chen, es el estilo más duro que existe, como dato, los guardaespaldas de Dhen Xiao Ping (el ex presidente de China) son maestros de Tai Chi Chen, ahí es nada ¿porque será?

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 10 Ene 2003 11:53

La reflexión del maestro que apunta Sajite me parece muy acertada si se centra al ámbito de la competición dentro del deporte. Sin embargo, entiendo que un deporte se puede practicar sin ambiciones competitivas o teniendo como objetivo la propia superación sin más. Por ejemplo hay cantidad de gente que entrena con pesas sin ánimo de competir en culturismo. Esto entiendo que es un deporte y no busca la victoria contra nadie.
Un deporte es una actividad física que supone un entrenamiento, unas normas, y desde luego para mí, una diversión y un placer. ¿Para alguien las AAMM no son esto?. Como muy bien ha apuntado Kuan Ti, hasta las "suaves" son un ejercicio importante.
Por otro lado, es difícil engañarse respecto a la capacidad de correr 10 kms, o subir una montaña. Hay deportes en los cuales los jueces influyen enormemente, por ejemplo a mí no me gusta el fútbol porque considero que el árbitro hace lo que le da la gana, pero en otros están de testigos nada más, por ejemplo correr. Quiero decir con esto que la sinceridad con uno mismo es básica para la práctica de cualquier deporte e impuesta por la propia realidad inapelable en algunos (atletismo, escalada, natación).
Por lo tanto, entiendo que si lo que define lo "auténtico" y lo diferencia de lo "deportivo" es "es el objetivo de la practica. El por qué practica cada uno" no se podría hablar de AAMM "deportivas" o "auténticas" sino de artistas marciales "deportivos" o "auténticos" en cuanto a que el objetivo de la persona sea ganar campeonatos o el desarrollo personal.
El ejemplo de Tomás Herrero lo he puesto porque me hacen gracia algunos comentarios como el de Rocket en que se da por sentado que lo "tradicional" es más duro y efectivo que lo "deportivo", en este caso karate. A veces me da la impresión de que se asume que si alguien entrena karate y compite entonces no es capaz de defenderse porque no pega mientras que si no compite entonces es más efectivo, cuando yo pienso lo contrario. Por propia experiencia, el combate en competición es más estresante, más duro y mucho más cercano a una pelea real que lo que puedas entrenar en el gimnasio, por lo que creo que las AAMM que tienen competición son más efectivas en su preparación cara a una situación real en la calle que las que no.
Estoy de acuerdo con Selaine en que en las AAMM "deportivas" se forma a la gente con técnicas regladas, pero no solamente con esas técnicas. Es decir, se practican varias técnicas y algunas en competición no están permitidas. En mi caso, por ejemplo, las patadas por debajo de la cintura no están permitidas, pero eso no quiere decir que no se enseñen, al igual que golpes al cuello o determinadas técnicas que no se admiten en competición.
Estoy más de acuerdo con Kuan Ti cuando dice que las "tradicionales" se enfocan más a el "Camino", aunque esto no quiere decir, desde mi punto de vista, que en las "deportivas" se ignore sino que el énfasis está más el lo físico.

Bueno, perdón por el ladrillo :)

Un saludo
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Paco
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Mensaje por Paco » 10 Ene 2003 12:27

lo "deportivo" es "es el objetivo de la practica. El por qué practica cada uno" no se podría hablar de AAMM "deportivas" o "auténticas" sino de artistas marciales "deportivos" o "auténticos" en cuanto a que el objetivo de la persona sea ganar campeonatos o el desarrollo personal.
Me ha gustado esa distintición. Efectivamente, lo que cuenta es la persona. Hay personas buenas, malas, pusilánimes, luchadoras, ególatras (de esto mucho en las AAMM), competitivas, relajadas... independientemente de la disciplina que practique (o si es deportiva o de "desarrollo personal" (aunque el deporte también es desarrollo personal)). Lo importante es la mentalidad de cada cual.

A ver, un ejemplo. Yo lo que más he entrenado es kick, y boxeo (DEPORTES). Bueno, pues mi mentalidad no es de competidor (que no tiene nada de malo). Mi mentalidad es (creo) de artista marcial, porque siento cierto disfrute sintiendo cómo mejoro (o lo intento por lo menos) mis capacidades de lucha para una hipotética confrontación que seguramente (así lo espero) no se produzca nunca. Eso no quiere decir que no haya peleado en plan deportivo. Pero la mentalidad no es "voy a ganar", sino voy a ser mejor, y si hay una confrontación intentaré estar lo mejor preparado posible PARA LO QUE SEA. Y se diferencia del deporte en que no es ser mejor, porque sí, sino para tener una capacidad (mental y física) de lucha adecuada. Para mi eso es la mentalidad de artista marcial.

Me hace muchísima gracia la gente que piensa que por practicar artes marciales (y no deportes de contacto, por ejemplo) uno se va a hacer mejor persona, o aquellos que van de místicos, y realmente son tan buenas o malas personas como cualquiera, como decía al principio. No hace falta más que leer el foro, para ver que hay el mismo tipo de personas que en cualquier otro foro (tontos, listos, educados, chulos..., etc.)

¡Más ladrillos! :wink:

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Mensaje por fede » 10 Ene 2003 12:28

Hola a todos, vaya un post interesante y sin malos rollos ni criticas de unos contra otros, muy bien ojala fueran todos así.

Despues de esta pequeña introduccion he de decir que estoy de acuerdo con Man Bunny creo que no debemos hablar de AAMM deportivas o tradicionales sino de PERSONAS deportivas o tradicionales.

Me explico yo he practicado judo, taekwondo y alguna cosilla mas. Me quereis decir que de 12 a 25 años no esta bien la competicion? no es una manera perfecta de evolucionar dentro de tu arte marcial? para mi es pefecta te obligas a entrenar todos los dias a una preparacion fisica especial, tienes ese "toque" (no se definirlo mejor) que te dice que realmente estas preparado yo particularmente solo con katas, pumses o formas no lo he sentido igual.

Ahora bien diferencia hay de empezar con 10 o 12 años o empezar con 26, 30 o 60, donde es ridiculo querer hacer AAMM de forma deportiva, creo que nuestro problema es cuando buscas algo tradicional y solo encuentras deportivo. Pero de verdad creeis que el arte marcial que eliges ( ej: judo, karate, tkd, etc...) no tiene version marcial, ni mucho menos solo que tienes que buscar mas.

Mi profesor de tkd (3 dan subcampeon del mundo etc..) en su gimnasio se dedicaba mayoritariamente al deporte pero no os equivoqueis el seguia entrenando con su maestro y otro grupo de cinturones negros tkd marcial pumses, defensa personal etc...

No echemos las culpas a las AAMM sino a las personas, que cada uno es de una madre y es muy diferente lo que cada uno busca.

Bueno vale de rollos y hasta la proxima.

fede

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Mensaje por Kopiller » 10 Ene 2003 13:14

Hever yo creo que aqui hay cierta confusion y mezcla e conceptos.

Estamos mezclando competicion con deporte y no creo que eso sea así de hecho el footing o jogging son deportes y que yo sepa no tienen competicion, lo qu emarca el deporte para mi es que el fin es ludico y/o que trata de mejorar nuestra capacidad fisica (o mental) si existe competicion el objetivo primordial es ganar a alguien, en artes marciales el objetivo es(deberia ser) mejorar, osea pongamos el ejemplo de un atleta, entrena cada dia, corre sus kilometros se machaca en el gimnasio para el dia de la competicion ganar la medalla en 100m lisos, en un arte marcial el caso seria otro, entreno cada dia en mi dojo y el dia de la competicion sigo aprendiendo pues la competicion de artes marciales poco o nada tiene que ver con el fin real y ultimo de las tecnicas que entrenamos que son al fin y al cabo saber responder ante una agresion.

Claro está que un deportista puede entrenar con mentalidad "no competitiva" como el que practica natación para no ahogarse cuando caiga al agua, o el kickboxer que entrene con la mentalidad de luchar contra gente, o cualquiera de ellos que entrene solo para pasar un buen rato y mejorar su forma fisica, o que un artista marcial puede entrenar con mentalidad de competidor o deportiva.

ALgunas disciplinas marcales donde podemos encontrarnos en mayor o menor medida serian por ejemplo: Judo,Karate-do,Taekwondo,Kendo aunque aqui entra en juego otro matiz que son las diferencias entre do y jutsu en las que aqui no voy a entrar, pero el kendo que no creo que nadie pueda negar como arte marcial y que esta muy orientado a la competicion no promociona el espiritu de competidor ni el deportivo, el judo sin embargo fué creado con una mentalidad mas cercana al deporte y en la actualidad cada dia se vicia mas hacia ese sentido.

ENtonces ¿artes marciales deportivas o tradicionales? depende de la personalidad y los gustos de cada uno, se puede practicar perfectamente un arte marcial "tradicional" con fines deportivos y ludicos, igual que se puede practicar un arte marcial de orientacion deportiva con fines "marciales" todo depende del estilo y sobretodo el maestro.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Mensaje por Kopiller » 10 Ene 2003 13:18

Ah porcierto otra confusion que observo comunmente es que se confunde competicion con combate, competicion para mi es un evento donde se juntan unas personas bajo ciertas normas que intentan conseguir un premio y combate pues es eso combate me junto con fulanito y probamos noestras habilidades.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 10 Ene 2003 16:06

Bueno, yo creo q si se pude decir q es mas duro lo tradicional q lo deportivo, en mi opinion, claro, pero dire una razon esta vez:

Las artes marciales, son mucho mas q un deporte, como ya ha sido explicado por algunos, pero bueno, aparte de eso, en las artes marciales tradicionales te entrenan para q entre otras cosas, solo uno de tus golpes sea devastador, en las AAMM deportivas hay un problema con eso, las artes marciales deportivas fueron hechas para exibirlas en competiciones u olimpiadas, los golpes son dados de manera diferente, no tan devastadores, pues se corre el riesgo de ver sangre y eso para la gente q lo ve esteticamente es muy desagradable.

Quiero puntualizar algo q a dicho alguien(barkatu, no recuerdo tu nick -.-)
q decia q en su opinion habia varios grupos y metia las formas de animales en lo estetico: las formas de animales son un intento de imitar las formas de lucha de ciertos animales q son muy efectivas, y estas tecnicas tambien lo son, es mas, son algunas de las tecnicas mas fuertes q hay, las poses extrañas q se ponen para hacerlas son un intento de hacer la tecnica como el animal, pero para nada estetico.

Bueno, esta es mi opinion, si me he equivocado en algo corregidme por favor^^

Necro

Mensaje por Necro » 10 Ene 2003 23:13

y metia las formas de animales en lo estetico: las formas de animales son un intento de imitar las formas de lucha de ciertos animales q son muy efectivas, y estas tecnicas tambien lo son, es mas, son algunas de las tecnicas mas fuertes q hay, las poses extrañas q se ponen para hacerlas son un intento de hacer la tecnica como el animal, pero para nada estetico.
Cualquier estilo de boxeo de imitación (Serpiente, Mono, Borracho...) lo incluyo en el apartado estético debido a que prima la estética en sus movimientos. Los humanos no somos animales, nuestro cuerpo es diferente, y nuestros movimientos corporales para ser lo más efectivos posibles deben adecuarse a nuestra propia fisionomía. En cuanto a los estilos "borrachos", hacerse el beodo es un buen "truco" en determinado momento, pero no pasa de eso.

Como decía al final de mi post el hecho de que haya metido un AAMM en un grupo no quiere decir que no tenga elementos de otros grupos.

Pero no considero que los boxeos de imitación estén al mismo nivel de efectividad que estilos en los que prima la lógica por encima de la estética, como pueden ser el Lima Lama, Kajukembo, WT (ya la he cagado, ahora me van a llamar sectario por decir que el WT es lógico y efectivo...)

Atte

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