12 Tantui. Libro (1923)

[Jordi V.]

[Jaime G]

¡Qué chulo!

Dudillas. ¿Tantui es un estilo por si mismo? ¿Qué papel tiene tantui en el xingyi por ej?

Son muy curiosos los movimientos, recuerdan mucho a fondos de esgrima,pero con el puño

[Cares]

Es un estilo de Wu Shu del Norte Jaime, lo relacionan con la escuela Shaolin del Norte. De caracter externo, enfatiza en las patadas y utiliza puños largos (12 secuencias de combinaciones por cierto) , nada que ver con el Xing Yi ya que su configuración definitiva es muy posterior a la creación de este, igual Tal vez Yueh Fei cuando desarrollo el Xing Yi se haya influenciado por algunas técnicas Provenientes del norte pero eso es especular.

Igual el amigo Jordi nos puede aclarar el origen como tal del Tan Tui ¿o es Tam tui?

saludos
cares

[Cares]

por cierto la razón de los movimientos en Tam Tui según tengo entendido obedece a que las técnicas se basan en el movimiento de bastón largo, diferente al sur que usan las técnicas de sable corto. Además obedece a las clásicas diferencias de fenotipo en los chinos del norte y del sur.

Aunque nuevamente me remito a que Jordi me corrija je je

Saludos
Cares

[Jordi V.]

[Cares]

Donde te equivocas, Cares, es donde dices que no tiene nada que ver con el Xingyi. Uno de los grandes maestros de Xingyi, Che Yizhai (1833-1914) decidió incluir las doce líneas de Tantui en el curriculum de su escuela en el pueblo de Taigu. Desde entonces, las Tantui forman parte del currículum obligatorio en el estilo Che y el estilo Song de Xingyi, rama Shanxi. Siguen el patrón de las Tantui tradicionales pero Che adaptó los desplazamientos (se usa el medio paso de Xingyi, etc.), el tipo de puñetazos (en vez de estirar el cuerpo lanzando un directo muy largo se usa el bengquan, etc.).

tengo entendido obedece a que las técnicas se basan en el movimiento de bastón largo, diferente al sur que usan las técnicas de sable corto. Además obedece a las clásicas diferencias de fenotipo en los chinos del norte y del sur.

Esto es un tópico que actualmente ningún historiador de las Wushu toma en serio. Es como la división "interno/externo" "norte/sur", etc. Se suele explicar mucho (incluso en China), pero no existen evidencias de que tenga una raíz histórica.

Espero haber aclarado algo.

Vaya, lo de Xing Yi si me sorprende entonces, increible que este sistema se haya expandido de esa forma.

Claro Jordi que si bien uno no encuentra el factor testimonial se pone a analizar que el origen del Tam Tui se dió en el norte de China principalmente. El medio geográfico se impone más donde lo accidentado del terreno del norte junto con tal vez las caracteristicas de la alimentación y otras circunstancias sociales pudieron influenciar en que se diera una contextura propicia para cierto tipo de técnicas contrario a lo del sur que tiene un relieve más plano y un entorno social al menos en la época antigua muy distinto.

Tal vez son solo conjeturas pero si uno mira el caso de Corea con su paisaje montañoso y sus características en torno a su arte Marcial primitivo, el Taekyon, pues puede encontrar una versión similar ahora.

Nos vemos
Cares

[Maestro Xin Bao Luo]

Claro Jordi que si bien uno no encuentra el factor testimonial se pone a analizar que el origen del Tam Tui se dió en el norte de China principalmente. El medio geográfico se impone más donde lo accidentado del terreno del norte junto con tal vez las caracteristicas de la alimentación y otras circunstancias sociales pudieron influenciar en que se diera una contextura propicia para cierto tipo de técnicas contrario a lo del sur que tiene un relieve más plano y un entorno social al menos en la época antigua muy distinto.

¿Podrías extenderte un poquito más?, porque no acabo de ver la relación.

Por lo que sé, el desarrollo cultural chino está íntimamente ligado a su hidrografía, no a sus montañas. Por otro lado, no veo la relación entre la alimentación, las características culturales (sociales, lingüísticas, por ejemplo), y el desarrollo de las artes marciales.

Si que es cierto que hay gran diferencia entre el norte y el sur de China (el Cathay y el Manji de Marco Polo), pero no veo ningún factor relevante como para influenciar en las tendencias de unas u otras escuelas marciales.

Un saludo

[Jordi V.]

[Loup]

Hola, Jordi V.,
Gracias por el enlace. Tiene un cúmulo de datos indigerible para un ignorante lao wai de mi ínfima categoría...

Hará unos veintitantos años, conocí un maestro de Hung- Gar (boxeo del Sur) de la rama Chui Wai que las incluía en su práctica, por que decía que soltaban el cuerpo y enseñaban unas posturas estables, móviles, profundas y ágiles y sus movimientos dilatados, casi "exagerados" que entrenan una mecánica corporal adecuada.

¿No sería, por casualidad, Dennis Chiu? Es uno de los Sifu´s de Hung Gar Kuen que mejor emplea las técnicas de pierna del Tan Tui. Su padre, Sifu Chiu Wai visitó España en 1991, pero, en ese sentido, me pareció conservador, esto es, continúa practicanto las patadas típicas del Hung Gar Kuen.



Saludos,

Loup

[Maestro Xin Bao Luo]

Muy buenas

Por ejemplo, las llanuras del desierto del Gobi y Takla Makan, los llanos de Xinjiang, las estepas de Mongolia interior, que son terrenos exclusivamente llanos, sin accidentes geográficos tan importantes como para modificar el comportamiento de los habitantes de esas zonas

Completamente de acuerdo.
Los aspectos geográficos son factores muy a tener en cuenta en la evolución de toda cultura y sociedad (particularmente en China, donde el medio se ha supeditado al hombre desde siempre). Incluso sería lógico que el medio determinara las estrategias bélicas (es complejo pasear el carro tirado a caballos por la selva amazónica)
Pero de ahí a decir que tal estilo patea más porque vive en una zona montañosa, lo veo muy cogido con pinzas...

La alimentación puede ser un factor crucial en algunos puntos concretos de esos habitantes (¿el kéfir que hace más altos a los mongoles?), pero no tiene demasiado peso a la hora de hacer preponderar el uso de las piernas, o cierto tipo de posiciones, etc.

Hombre, sería la primera noticia de que el cambio de hábitos alimenticios condicionara la biodinámica del ser humano desde que se bajó de los árboles y se puso a cazar y recolectar

En algunas zonas del norte (Hebei, donde está la capital, por eiemplo), el nivel de vida de los practicantes era más alto: los maestros de AAMM, también solían practicar caligrafía, acupuntura, etc., por lo que no querían endurecer las manos con métodos nocivos.

Esto tiene más sentido.

Y sin ningún referente concreto, exceptuando mi imaginación, podría inferir que el ascenso de una clase social determinada o de un estatus determinado unido a un periodo de paz relativa, tuviera como consecuencia el aumento de las actividades de ocio y sus diferentes manifestaciones. Algo así como el hábito de la lectura en la Europa moderna pero versión oriental. En vez de ilustrarse en los clásicos griegos y en los principios de la retórica, se ilustraban en los diferentes pensamientos clásicos chinos , se tiene una mayor y mejor concepción del cultivo de las diferentes artes (entre ellas las artes marciales) como distintivo social, se le adjudica una serie de valores (posiblemente en boga en este periodo de tiempo) que conformarían un corpus teórico y etico-moral (Dao4 De2), blablabla.

Es lo que pasa cuando uno no conoce la historia del Wushu (me quede en el neolítico..), que dice tonterías .

Un saludo

[Jordi V.]

[Pedro Torrano Molina]

Hola Maestro Sin Bao Luo. Esta vez para sorpresa mía no voy a hablar de Federaciones y similares.
Los temas hacia los que se ha derivado el Tantui me resultan muy interesantes e intentaré aportar mi granito de arena, aunque desde mi muy humilde humidad.
Creo que el factor que provocó la diferenciación entre los antagonistas Beiquan y Nanquan, no es directamente el tipo de alimentación, sino más bien la forma de proporcionarse y/o conseguir esa alimentación. Por ejemplo desarrollar fuertes piernas en el interior un leñador o trabajador de labores agrícolas en las planicies y zonas montañosas vs.desarrollar fuertes brazos en las costas por sus labores de barqueros, pescadores, etc. Por lógica se desarrollaron métodos distintos y dentro de estos, tambien distintas habilidades.
Otro factor importante en la similitud entre cercanos fue el cambio y la introducción de la imprenta, los manuales didácticos permitieron a los estudiantes (futuros maestros) una apreciación más concreta de las características diferentes.

Desde mi punto de vista, en China se desarrollaron tres modelos diferentes: el Beiquan (Norteño) también conocido como Chanquan, el Nanquan (Sureño) y en el centro se desarrolló el Shaolínquan, que acogió caracteristicas de ambas influencias y además influenció con sus peculiares características enriqueciendo a ambos.

Aun así, en el exámen de profesor de Wu Shu, nos enseñaron que existen al menos 6 características diferenciadoras de los estilos del Norte y del Sur. Pero también es muy cierto como puntualiza Jordi V. que existe una grandísima gama de excepciones que rompen esas reglas o normas sorprendiendo muy a menudo.

Espero haber colaborado y... ya sabes menos Fed.

Un saludo a tod@s.

Pedro Torrano Molina (MURCIA)

Http://www.taichichuanoficialmurciawushu.com/

[Loup]

Hola, Pedro,

Desde mi punto de vista, en China se desarrollaron tres modelos diferentes: el Beiquan (Norteño) también conocido como Chanquan, el Nanquan (Sureño) y en el centro se desarrolló el Shaolínquan, que acogió caracteristicas de ambas influencias y además influenció con sus peculiares características enriqueciendo a ambos.

Vaya, jamás había caído en la cuenta que el Shaolin Quan podría ser, en el fondo, una amalgama, de Chang Quan y Nan Chuan.

Aun así, en el exámen de profesor de Wu Shu, nos enseñaron que existen al menos 6 características diferenciadoras de los estilos del Norte y del Sur. Pero también es muy cierto como puntualiza Jordi V. que existe una grandísima gama de excepciones que rompen esas reglas o normas sorprendiendo muy a menudo.

¡Caray, podrías enumerar esas 6 diferencias!

Saludos,

Loup

[Jaime G]

Creo que el factor que provocó la diferenciación entre los antagonistas Beiquan y Nanquan, no es directamente el tipo de alimentación, sino más bien la forma de proporcionarse y/o conseguir esa alimentación. Por ejemplo desarrollar fuertes piernas en el interior un leñador o trabajador de labores agrícolas en las planicies y zonas montañosas vs.desarrollar fuertes brazos en las costas por sus labores de barqueros, pescadores, etc. Por lógica se desarrollaron métodos distintos y dentro de estos, tambien distintas habilidades.

Demasiado especialista y poco consistente. Poca gente realizaba un único trabajo, lo normal en el campo o la costa siempre ha sido hacer un montón de pequeñas cosillas, destacando una o dos según las zonas. Nos gusta demasiado pensar en oficios antiguos como si fuesen curros modernos de ocho horas, pero salvo en el caso de los artesanos de las ciudades ,funcionarios o trabajadores del gobierno y gente vinculada a templos el tema no cuadra mucho


Me gustaría más un análisis de las armas que se empleaban en cada sitio y su manejo específico.A raíz de eso se podrían sacar influencias para mano vacía. Pero el trabajo físico...demasiadas variables

Aparte que está el tema de los nobles practicantes y/o creadores de aamm

[Maestro Xin Bao Luo]

Bueno, antes de acostarme, dejaremos correr un poco más la imaginación (cualquier tontería que diga, no tengáis el menor reparo hacerla notar)

Creo que el factor que provocó la diferenciación entre los antagonistas Beiquan y Nanquan, no es directamente el tipo de alimentación, sino más bien la forma de proporcionarse y/o conseguir esa alimentación. Por ejemplo desarrollar fuertes piernas en el interior un leñador o trabajador de labores agrícolas en las planicies y zonas montañosas vs.desarrollar fuertes brazos en las costas por sus labores de barqueros, pescadores, etc.

Por un lado, descartar el factor dietético. Hasta que se demuestre lo contrario, la dieta no implica un cambio biodinámico y, por tanto, una especialización en determinados movimientos o estrategias, al menos lo suficientemente importante. A no ser que menciones el antiquísimo arte de matar lanzando los palillos y que heredaron después los ninjas.

Tu hablas del modo de producción como aspecto a tener en cuenta en el origen del binomio norte-sur.
Discrepo.

El norte se caracteriza por una agricultura de secano intensiva, mientras que el sur por una cultura de arroz.
Aunque mi conocimientos en agricultura son casi nulos, creo que el de secano trabaja muchísimo más los brazos en relación al que planta arroz, que por la posición que adopta trabajaría casi 8 horas al día de Mabu. Por otro lado, y para apoyar esta ridícula tesis, podríamos también usar el factor arquitectónico: en el norte las construcciones se realizan con tierra picada, lo que implica un trabajo de brazos mayor que la arquitectura basada en el bambú del sur.

El tema de los leñadores: Las rompidas (desforestación para crear espacios agrícolas) han sido una constante en toda la geografía china, no únicamente en el sector norte.

En cuanto a la labor de los pescadores: bien es cierto que este tipo de trabajo fortalece los brazos, pero tampoco es exclusivo del Sur.
Geográficamente hablando, el sur se destaca por una mayor viabilidad marítima que se traducirá en un aumento del comercio marítimo, pero no necesariamente en una explotación de los recursos oceánicos únicamente por parte del sur chino. Recordemos que la agricultura no goza de excesiva promoción en la cultura china, por lo que su dieta es vegetal y pescado-marisco, en todo el país.

Vamos, que así a voz de pronto, la teoría de la división por trabajo como origen de la división de estilos en norte-sur, para mí que no cuela...

Otro factor importante en la similitud entre cercanos fue el cambio y la introducción de la imprenta, los manuales didácticos permitieron a los estudiantes (futuros maestros) una apreciación más concreta de las características diferentes.

Esto me gusta más porque se aproxima a la idea que tanto Jordi como yo tenemos del asunto, pero con matices.

La clasificación no responde al modo de producción sino a la división de clases (joer, que marxista me ha quedao...).

Aquellos que poseen una clase más elevada tienen, por lógica, un mayor acceso a los conocimientos (por alfabeticación y aculturación). Disponen de un tiempo de recreo que pueden utilizar para sistematizar estos conocimientos, ampliarlos, mejorarlos y pulirlos. Se transcriben en documentos y se pasan a generaciones posteriores, normalmente de alguien de la misma clase social.
A esto tendremos que añadir una mayor concienciación para con la calidad de vida: sistemas de Qigong, Yangsheng, estudio de MTC...
Y esto se vería reflejado en los movimientos de los estilos marciales desarrollados por esta clase social más bien dispuesta.

Si Jaime G. tiene a bien, sería interesante que comentara si en los sistema de esgrima occidentales también hay una relación directa entre la sistematización y práctica de un estilo con el estatus socia.

Venga, vamos a ponerle más imaginación al asunto!!!!

Los estilos de percusión y los estilos de agarre y proyección: Ahora no recuerdo de donde viene el Shuai Jiao, pero si viene de Mongolia, pueblo que sí dependia de una ganadería primaria, podríamos relacionar la tendencia a la lucha más cuerpo a cuerpo con patrones culturales y religiosos. Es decir, los mongoles, acostumbrados a ver darse de cabezazos a las cabras, vacas o yacks (lo que criasen esa gente), adoptaran las pautas de comportamiento de los bichejos dandose cabezazos y las incluyeran en sus danzas rituales. Por cierto, ¿cuál era el principal medio de producción de Castilla y león?, lo digo por lo de aquello de la lucha leonesa... (es una pregunta, que no lo sé...)

Pero los movimientos estilizados, más característicos de los estilos de percusión los podemos asociar a danzas rituales más sofisticadas. Y curiosidad, históricamente hablando, los rituales los controlaban y llevaban a cabo... Sí!!! las clases sociales altas!!!

Me voy a dormir, que estoy cansao. Pero para que todo esto quede algo claro, primero tendríamos que concretar, por ejemplo:
- periodo de inicio-apogeo de la sistematización de los estilos chinos.
- zonas geográficas donde dicha sistematización ha sido mayor y su contextualización histórica.
- Relación de los "fundadores" de sistemas y posición social.

y en el centro se desarrolló el Shaolínquan, que acogió caracteristicas de ambas influencias y además influenció con sus peculiares características enriqueciendo a ambos

Los shaolin son leñadores o agricultores...?

Hala, que disfrutéis el tocho

Un saludo!!!!