EL ARTE DE LA GUERRA (INTERPRETACIONES)

[boxeodereyes]

Buenas a todos

Quería decir primero que siempre me ha gustado el componente estratégico de la guerra, y por tanto también de los combates 1 vs 1, y también he creído que las batallas las gana el más listo y no el más fuerte (será que yo siempre he sido de los pequeños hasta ahora que estoy empezando con la rutyrna )

Con esto, llegó a mis oídos que el libro de El arte de la Guerra es utilizado como manual de referencia de los empresarios japoneses para aprender a desenvolverse en mercados competitivos, y que este mismo libro ha sido estudiado desde tiempos "inmemoriales" por los "generales orientales" para aplicarlo en el campo de batalla y la preparación de la guerra
(Digamos que aplico la metáfora de un combate a cualquier situación que implique competencia)

Bueno, pues me compré el libro, y resulta que viene una traducción y a continuación una interpretación

Y es ahí donde está el problema, en muchas ocasiones lo que yo interpreto no tiene mucho que ver con lo que está escrito

Sabiendo que en el foro hay algún traductor de japonés/chino ....

¿Puede echarme alguna luz sobre el tema?

Por otra parte

He buscado "tzu" en el buscador y apenas me han salido resultados y creo que ninguno relacionado con el libro

¿Habéis leído el libro?
¿Qué importancia le dais?
¿Le veis aplicación práctica?
Esta pregunto creo que es la más importante

Yo sí que se la veo, excepto las que no entiendo , por ejemplo la de "lleno y vacio"

Gracias y saluditos, espero aportaciones

[IsmaM16]

El arte de la guerra es uno mis libros "imperecederos" favoritos, creo que junto al Lazarillo de Tormes es el libro que mas veces he leido.

Desgraciadamente yo de chino ni pajolera idea, apenas algunos terminos aprendidos de libros de divulgacion de Medicina Tradicional China y libros de AAMM.

La primera version que pude leer de El Arte de la Guerra me llego de casualidad, "Sun Tzu para el exito" de Gerald A. Michaelson, me encanto el texto, aunque del resto de libro y de este autor poco puedo decir ya que solo he leido otro libro suyo ademas de este, "El Arte de la Guerra para directivos", estos estan enfocados al mundo empresarial, me temo que no puedo dar una valoracion ya que yo de marketing y empresas, lo justo.

Creo que una buena version, por lo menos la mejor que yo he leido, es la de Albert Galvany, de todos modos mejor esperar a los expertos.

Respecto a tus preguntas, para mi es un libro excelente, muy muy aplicable, bastante "hijop*ta" a veces (En el sentido de manipulador) pero sorprendentemente pacifico (Sobre todo porque busca la solucion antes del conflicto, ganandolo antes que de comienze) para lo que sugiere el titulo del libro.

Poco mas puedo decir, de mis libros favoritos

Un saludo.

[luis_ewto.es]

Con el arte de la guerra me pasa como con el Tao te ching, este último me ha ayudado en algunos momentos muy amargo de mi vida, yo prefiero la versión sin comentarios, por que creo que limitan todo lo que puedo sacar de ellos. Cuando los leí por primera vez me dejaron frio, la segunda vez me parecieron interesantes y la tercera, tuve la impresión de que eran libros diferentes. Cada lectura te descubre cosas nuevas, yo creo que la forma de escribir oriental tiene mucho que ver con su forma de ser. Al contrario de como ocurre en occidente, donde queremos que nos den todo masticado. Y precisamente por que nos lo dan sin masticar, tardamos tanto en digerirlo y eso me mola .
Yo creo que el arte de la gerra es totalmente aplicable a todas las facetas de la vida. Debería ser libro de texto (y el tao te ching también).

[Shiro Saigo]

Hola Boxeodereyes, la única traducción potable en español de Sun Zi Bing Fa es la edición de la editorial Trotta. Edición cuidadamente filológica, con notas eruditas y con introducción crítica completísima, la traducción es diáfana, evita la literalidad, pero no se sale de las reglas que los propios chinos actuales aplicarían hermeneúticamente al chino del siglo V a. C.

Por otro lado, las cacas traducidas en editoriales New Age como Edaf, son versiones de segunda mano (traducciones de traducciones del inglés o el francés) el profesor Albert Galvany es profesor de filosofía y sinólogo por lo que estudia otros textos de estrategia militar de la época, así como la concepción filosófica que entraña como pensamiento social y político. Y por 14 eurillos

http://www.trotta.es/pagina.php?cs_id_p ... enido=2101

Disfrútalo

[TURRONETS]

Ni comentarios ni interpretaciones ni nada, lo que ocurre es que el Arte de la Guerra de Sun Tzhu (que si lees informacion sobre el libro ya te lo confirma) no es nada más que un arrejuntao de post-its de diferentes procedencias que se fueron reuniendo como quien hace la lista de la compra: "nunca debes mostrar tus intenciones" "acordarme de bajar la basura"........

Deberías haber empezado por leer "El arte de la guerra" y "El principe" de Maquiavelo, que básicamente son lo mismo pero mejor explicado en un libro como tal, no en una recopilacion de ideas, y luego ya te puedes leer el de Sun Tzu que cuenta lo mismo que los otros dos por lo que enseguida lo entenderás.

[Shiro Saigo]

Turronets, creo no haber entendido tu post: te refieres a los libros de autoyuda de: sea un crack de las finanzas con sun zi (como más Platón y menos prozac) o te refieres al Arte de la Guerra en sí ¿de verdad crees que habría que leerse primero el Príncipe de Maquiavelo? ¿Con qué objetivo? Si acaso si la cuestión fuera analizar el pensamiento político hay cientos de libros anteriores? No sé, me has dejado confuso.

[Maestro Xin Bao Luo]

Bueno, pues me compré el libro, y resulta que viene una traducción y a continuación una interpretación
Y es ahí donde está el problema, en muchas ocasiones lo que yo interpreto no tiene mucho que ver con lo que está escrito

Yo no preocuparía en exceso de la interpretación que puedas darle ni de que exista la interpretación correcta. Para empezar, esta recopilación de métodos militares no fue escrita para un lector "pacífico" del siglo XXI, así que podemos jugar mucho con el breve contenido que hay.

Por otro lado, la literatura china, en su sentido más amplio, juega mucho con la capacidad de generar diferentes interpretaciones mediante un mismo texto, por lo que tu interpreta lo que tengas que interpretar.

He buscado "tzu" en el buscador y apenas me han salido resultados y creo que ninguno relacionado con el libro

Te aconsejo que busques por "Zi", ya que es la transcripción más oficial que se utiliza ahora. Para no enredarnos mucho, es un tipo de "título" póstumo de respeto que se le da a ciertas personas relevantes (Lao Zi, Kong Zi, Sun Zi, Lie Zi, etc...). Tampoco es que sea especialmente relevante.

¿Habéis leído el libro?
Sí, es muy cortito y entretenido.
¿Qué importancia le dais?
Pues es algo curioso y está bonito por su componente histórico.
¿Le veis aplicación práctica?
Toda aplicación que tú le quieras dar. Yo, personalmente, no le veo mucha, prefiero otra serie de textos que sí me han aportado más. Pero, lo dicho, que es decisión propia.

Edición cuidadamente filológica, con notas eruditas y con introducción crítica completísima, la traducción es diáfana, evita la literalidad, pero no se sale de las reglas que los propios chinos actuales aplicarían hermeneúticamente al chino del siglo V a. C.

No he tenido la ocasión de leer entero la traducción de Galvany (sólo le di un vistazo a la introducción las navidades pasadas), pero estoy de acuerdo en lo que comenta Shiro Saigo. Me parece un trabajo muy serio y muy recomendable.

Lo que no me queda tan claro es a qué se refiere con la hermenéutica aplicada por los chinos actuales...

También me sumo a las dudas que plantea el mensaje del compañero Turronets, no veo que problema hay en que no tenga un único autor ni la necesidad de leerse a Maquiavelo primero...

Un saludo.

[Shiro Saigo]

Hola Maestro Xin Bao Luo, ahora quien no se ha explicado soy yo, me refiero a la hermeneútica de los caracteres, es decir, Galvany sigue los estudios hechos por filólogos chinos de la República Popular para determinar el significado léxico de los caracteres, no me refería a nada ideológico, sino técnico, al igual que el proceso del latín al español, la lengua china ha ido cambiado mucho con el transcurso de los siglos, siendo, por ejemplo, el monosilabismo mucho mayor en la época de Confucio (Kong Zi), por lo muchas veces se producían errores de interpretación.

[silkreeler]

Toda aplicación que tú le quieras dar. Yo, personalmente, no le veo mucha, prefiero otra serie de textos que sí me han aportado más. Pero, lo dicho, que es decisión propia.

¿Compartirías cuáles son esos textos, por favor?

[popi]

¿Habéis leído el libro?
¿Qué importancia le dais?
¿Le veis aplicación práctica?
Esta pregunto creo que es la más importante

Yo sí que se la veo, excepto las que no entiendo , por ejemplo la de "lleno y vacio"

¿Qué importancia le dais?
no es la importancia que nosotros le demos, si no la que les des tu

¿Le veis aplicación práctica?
y que mas te da si le vemos aplicacion practica lo que impota es que se la veas tu

excepto las que no entiendo , por ejemplo la de "lleno y vacio"
no me extraña que no se la entiendas por que buscas respuestas en los demas que solo puedes contestar tu

saludos

[marceluss]

¿Habéis leído el libro?
Si

¿Qué importancia le dais?
Me parece un pedazo de libro impresionante. Básico en mi biblioteca y lo releo cada cierto tiempo.

¿Le veis aplicación práctica?
Yo si se la encuentro. Muchas veces me ha inspirado en determinas situaciones, no se si por el texto en si o porque me ha hecho pensar sobre el problema desde distintos puntos de vista. Sea por una cosa o la otra, me ha sido muy útil.

A las interpretaciones no le hago mucho caso, y a las traducciones, como no tengo conocimientos de chino para poder comprobar la calidad de las mismas, tengo varias versiones y comparo los textos de los pasajes.

[Maestro Xin Bao Luo]

Buenas

Gracias por las aclaraciones Shiro Saigo!

la lengua china ha ido cambiado mucho con el transcurso de los siglos, siendo, por ejemplo, el monosilabismo mucho mayor en la época de Confucio (Kong Zi), por lo muchas veces se producían errores de interpretación.

Sin entrar a hablar de la evolución del chino (que siendo pragmáticos el cambio ha sido escaso y más bien reciente), hay otro fenómeno que pesa mucho en las traducciones/interpretaciones: la necesidad, por lo civil o lo militar, de hacer encajar el concepto preconcevido del traductor-intérprete en un contexto diferente. O lo que es lo mismo, que por mis muelas este carácter debe entenderse X porque de lo contrario se me desmonta la tesis. Algo que es muy factible con el idioma chino, especialmente el clásico, donde la metáfora y la alusión son tan amplias.

¿Compartirías cuáles son esos textos, por favor?

Primero, dejar claro que no estoy negándole utilidad al Sun Zi Bing Fa, sólo que yo personalmente no se la he encontrado.
¿Qué literatura sí me ha aportado mucho?, juer, pues es mucha y muy variada, pero por hacer un recuento rápido (sin orden ni concierto, no hay prioridades ni clasificaciones mejor/peor):
- El arte de amar, de Erich fromm
- El antropólogo inocente, de Nigel Barley
- Meditaciones, de Marco Aurelio.
- Ética nicomaquea, de Aristóteles.
- El banquete, de Platón (en realidad, cualquiera de este hombre).
- Imposturas intelectuales, de Alan Sokal
- Tristes trópicos, de Leví-Strauss
- Eros y civilización, de Herbert Marcuse

A nivel chino:
- The Ugly Chinaman, de Bo Yang
- Cualquier libro de Long Ying Tai (no sé si hay traducción al inglés)
- Los cuatro textos clásicos confucianos (mi favorito es el Yong Zhong)
- El Chuang Zi, especialmente la traducción de Carmelo Elorduy.
- El clásico de los tres carácteres (este me lo sé casi de memoria).
- Sueños en el pabellón rojo (la última traducción de la Universidad de Granada es sencillamente soberbia)
- El Romance de los Tres Reinos (tampoco sé si hay traducción al inglés o el español)

Y un sinfín más. Yo lo que suelo hacer con los libros que me gustan es, tras leerlos, mirarme algunos trabajos críticos relacionados con los aspectos que me interesen, ver qué dicen otros autores, y leermelo otra vez. Será la ventaja de no tener ni Twitter ni televisión en casa

Un saludo

[ellocodelacolina]

Las citas son bastante concisas y claras, independientemente de las interpretaciones. Son reflexiones tácticas de gran valor, aunque en mi opinión un poco trasnochadas ya, hay manuales tácticos más contemporáneos como el diario de guerra de el Castigador jajjaj. Está muy bien lo de que los ejecutivos agresivos lean a los clásicos pero eso era muy 80´s, en plan Wall Street y Gordon Geko.....ahora hacen MBA´s y joden los países jajajjajaj

Te recomiendo otras dos lecturas en la línea de los clásicos, "Hagakure" y "Bushido"....espero que te gusten también son muy interesantes.....

[Shiro Saigo]

La utilidad es relativa. ¿Qué utilidad tiene leerse el Ión de Platón? Pues toda, y ninguna, si es afán de saber y conocer, pues está bien, si te interesa la estética, la poetica o la epistemología pues más. Si crees que vas a encontrar las revelaciones de la montaña... pues solamente te espera decepción. Para mí Sun Zi es interesante porque me gusta leerlo desde el punto de vista cultural, su visión de política de estado, que al igual que la República de Platón ha de ser vista no desde su aplicabilidad (que sería muy discutible) sino en la solidez de su pensamiento, la cual es mucha. Sun Zi defiende un Estado que ha de adaptarse a las circunstacias cambiantes del mundo de una manera táctica. De forma que el Estado tenga un control lo más ancho posible de sus problemas interiores y exteriores. Y el libro se centra en la guerra como uno de los problemas exteriores de más calado, como llevarla para que, de una forma u otra, la guerra no acabe con la ruina del estado (no es tanto "cómo ganar una guerra", sino como conseguir la victoria en un conflicto frente a los peligros que desentraña incluso la victoria militar pero no la moral o económica). ¿Es aplicable para comprar videoconsolas? En cierta medida puede ser que sí, y seguramente alguien reflexivo pueda encontrar muchos ejemplos históricos de lo que advierte Sun Zi sobre cómo dominar o como no dominar, si una guerra en la que tengamos supremacía militar no conseguimos tener una alianza con la clase dirigente, o levantamos un avispero con ese conflicto, si intentamos eliminar del todo al adversario propiciamos que luche más, y si nos metemos en una guerra con enorme coste y nulo beneficio... no sé, pienso en las guerras norteamericanas de Vietnam o Afganistán... depende.

[TURRONETS]

Shiro Saigo, ya nos hemos dado cuenta de que eres muy inteligente dada la gran cantidad de sílabas que contienen tus palabras y por usar la forma menos conocida de escribir "Sun Zi" (buaah, seguro que la peña habrá flipado con eso, habrá dicho "quién es ese???") pero para la gente que no tiene tantas carreras es mejor explicarles que hay dos libros que contienen básicamente las mismas ideas que "El arte de la guerra" de Sun Tzu, y que son "El arte de la guerra" y "El Príncipe", ambos de Maquiavelo y cuya lectura no necesita de explicaciones, interpretaciones, ni decenas de notas a pié de página por ser libros mucho más actuales, y mejor estructurados, además de pertenecer a nuestra cultura, por lo que es más fácil entender a Sun Tzu habiendo leído antes alguno de estos libros...
que por cierto, "El Arte de la Guerra" de Sun Tzu ni siquiera es un libro como tal, sino que es una recopilación de "apuntes" que no está confirmado que sean de Sun Tzu, sino que él escribió parte y probablemente otros lo completaron y tal vez cambiaron o incluso se perdieron fragmentos, de ahí que sea un libro a veces confuso y que necesite tantas expicaciones.


Y si a alguien le interesa también está un libro con las mismas enseñanzas adaptadas a la actualidad, que se llama "Las 47 leyes del poder" de Robert Greene.