El fenómeno de los trabajos de mierda

[tux]

http://cooperayvenceras.wordpress.com/2 ... d-graeber/

[Sabre]

No estoy de acuerdo en casi nada.

¿ Cómo que muchos de los trabajos que hace la gente se mantienen a pesar de no ser útiles ? ¿ De verdad si estuviera tan claro que no lo son, los empresarios seguirían pagando a sus trabajadores ?
Habrá algún jefe y algún trabajador poco eficiente, ¿ Pero cuántos sobre el porcentaje total....?

Que la jornada no sea de 15 horas o menos se explica porque hay que seguir siendo más productivos que la competencia para no arruinarse.

[Seiza]

Es como si alguien estuviera por ahí inventando trabajos inútiles sólo con la intención de mantenernos a todos trabajando.

¿En serio? He dejado de leer aquí.

No me extrañaría que el artículo acabara hablando de judíos, masones, Zeitgeist, el grupo Bilderberg, etc.

[Angel Exterminador]

No he leído el artículo apenas, pero en líneas generales si lo que dice en los dos primeros párrafos que son los únicos que he tenido tiempo de leer es correcto y desde luego tiene muy buena pinta.

Respecto a tus preguntas:

No estoy de acuerdo en casi nada.
¿ Cómo que muchos de los trabajos que hace la gente se mantienen a pesar de no ser útiles ?

Son útiles para algo pero no son necesarios ni siquiera deseables. Te pongo un ejemplo: una empresa fabrica una bombilla, una impresora, o un móvil que dura 4 años. Si esa bombilla durase 100 años, algo tecnológicamente viable, la industria se va a la mierda por el sistema socioeconómico en que vivimos: la empresa no fabrica -> cierra -> trabajador al paro -> hambre, por eso tenemos a un tipo haciendo bombillas sin parar, a otros que le transportan a su trabajo, a otros que le facilitan la energía para hacerlo, etc. Sin embargo a nivel global ese trabajo y ese derroche de materiales y energía, que además es insostenible, es absolutamente inútil.

En Corea del norte tienen a un tipo en medio de una carretera vacía 8h al día dirigiendo el tráfico con un uniforme militar impecable y que no pestañea en sus 8h de trabajo. Eso también es útil para ese sistema y por eso lo tienen ahí, pero es absolutamente absurdo si lo que buscamos es la felicidad y el bienestar de las personas. Es decir, si el objetivo es el bienestar colectivo eso es inútil, pero si lo que buscamos es un sistema ordenado donde la persona tenga una tarea que hacer y que no cuestione nada, se sienta útil, ame al estado y no cause problemas entonces ponerle a barrer autopistas vacías es muy útil.

Que la jornada no sea de 15 horas o menos se explica porque hay que seguir siendo más productivos que la competencia para no arruinarse

Por el sistema socioeconómico en que vivimos. No se si serían 15h semanales o 20 las que necesitaríamos, lo que esta claro es que si trabajamos 8h es porque nos obligan a ello las circunstancias de este sistema, no porque esté escrito en piedra que necesitamos 8h. Lo que no es lógico es que en los años 60 se trabajase 8h para hacer un coche y cobrase X, y ahora se trabaje 8h para fabricar un coche y se cobre X porque se tarda 10 veces menos de trabajo humano hacer un coche, y lo mismo para cosechar 1000kg de cereal o para montones de cosas.

[DCS]

El artículo (que en el idioma original gana bastante respecto a la traducción) es quizá un poco exagerado, no obstante creo que hay una cierta saturación de powerpointistas, hingenieros, consultores y burrócratas que no tienen otra función, por el principio de incompetencia de Peter, que servir de colchón entre la clase obrera/productiva y la dirigente/extractiva.

[Flintstone]

El artículo (que en el idioma original gana bastante respecto a la traducción) es quizá un poco exagerado, no obstante creo que hay una cierta saturación de powerpointistas, hingenieros, consultores y burrócratas que no tienen otra función, por el principio de incompetencia de Peter, que servir de colchón entre la clase obrera/productiva y la dirigente/extractiva.

Ahhhh... la sublimación percuciente. Qué infame!

[Maestro_Mastropiero]

Es un artículo bastante interesante y curioso.

Por lo menos, a mi modo de entenderlo, intenta destacar que los oficios realmente productivos y valiosos, son ninguneados y hacen que carezcan de valor, cuando son la base de todo.

Di que yo hubiese puesto de ejemplo un granjero y un asesor del rey. El asesor le pagaran un dineral por solo decir al rey con que mano tiene que coger el papel higiénico o como debe comer pan en una cena oficial (un oficio inútil ), mientras que el granjero produce algo real y tangible del que comen los demás pero se lo pagarán fatal.

Y realmente interesante el tema tecnológico, es cierto que hay oficios donde la tecnología ha sustituido la mano de obra produciendo más y mejor. Pero lejos de que las personas aprovecharan esa tecnología en tiempo personal, lo que se ha hecho es crear nuevos puestos de trabajo (por ejemplo mantenimiento de esas maquinas) para ganar mas beneficio de ese bien producido.....muy maquiavélico.

[campos]

¿En serio? He dejado de leer aquí.

No me extrañaría que el artículo acabara hablando de judíos, masones, Zeitgeist, el grupo Bilderberg, etc.

El artículo no es muy bueno (lo peor que he leído de él) pero David Graeber tiene varios trabajos muy muy buenos, aparte de que su activismo político y su carrera académica sobresaliente, su libro "En deuda, una historia alternativa de la economía" despedaza uno de los mitos más importantes de la economía, trayendo unas consecuencias bastante profundas, que hizo hasta al propio FMI (institución que casi derrumbó como activista antigloblacización) salir a admitir bastantes cosas en "the plan chicago revisited", yo lo metería dentro del top 5 de lecturas obligatorias para la situación económica que estamos viviendo, y paso a copiar un trozo mucho más interesante que el artículo en cuestión.

La mayoría de los economistas sostienen que el dinero se inventó para sustituir al trueque, pero tu has descubierto algo diferente ¿Estoy en lo cierto?
Sí, hay una teoría estándar, un “érase una vez”, que es un cuento de hadas. Tampoco necesita mucha presentación: de acuerdo con esta teoría todas las transacciones eran fruto del trueque. “A ver, te cambio veinte pollos por esa vaca”. Como esto creaba inconvenientes porque quizá el vecino no necesitaba pollos en este momento, se tuvo que inventar el dinero.
Esta historia viene, al menos, de Adam Smith y, a su manera, es el mito fundador de la economía. Soy antropólogo y los antropólogos siempre hemos sabido que esto es un mito, más que nada porque si hubiera lugares donde las transacciones cotidianas tomarán la forma “te doy veinte pollos por esa vaca, ya habríamos encontrado uno o dos. Pero si lo piensas, es poco sorprendente que no hayamos encontrado nada.
Pensemos un momento en lo que se dice aquí, que un puñado de granjeros neolíticos en una aldea o de nativos americanos, por ejemplo, sólo van a mantener transacciones presenciales. Así, que si tu vecino no tiene lo que tu quieres en este momento, no hay problema. Obviamente, lo que sucede en realidad, y esto es lo que los antropólogos hemos observado, cuando unos vecinos intercambian uno de ellos dice “eh, bonita vaca” y el otro le contesta “¿te gusta? llévatela”. Ahora le debes una vaca a tu vecino. A menudo ni siquiera hay intercambio. Entre los Iroqueses, u otros nativos americanos, todos estos bienes estarían asignados por el consejo de mujeres.
La pregunta real no es cómo puede el trueque generar un medio de intercambio, que luego se convierte en dinero sino como ese sentido difuso del “te debo una” se convierte en un sistema preciso de medida. Esto es, el momento en el que nace el dinero como unidad de cuenta.
Cuando se alza el telón de los registros históricos en la antigua Mesopotamia, alrededor del año 3.200 ac, esto ya ha sucedido. Hay un sistema elaborado de dinero de cuenta y sistemas complejos de crédito. El dinero como medio de intercambio o como unidades de circulación estandarizadas de oro, plata o bronce sólo llega mucho después.
Así que, según la historia convencional, primero hay trueque, luego dinero y, como culminación, aparece el crédito. Digamos que, más bien, sucede al contrario. El crédito y la deuda llegan antes, miles de años después aparece la acuñación de moneda y finalmente, se encuentran sistemas de trueque del estilo “te doy veinte pollos por esa vaca”, estos suelen aparecer allí donde, por algún motivo, los mercados monetarios han desaparecido -como, por ejemplo, en Rusia en 1998- porque la moneda ha colapsado o ha desaparecido.

[Seiza]

Hacer a su amigo abogado el núcleo de su argumentación me parece un razonamiento endeble. Además ni siquiera explica los motivos por los que cree que su trabajo no tiene sentido y no debería existir.

¿Por qué no estamos todos trabajando 3-4 diarias? ¿Quizá por el consumo?

Somos una sociedad consumista. Inducida a ello o no por "los de arriba", pero lo somos. No se puede rodar una película trabajando 3-4 horas diarias. El consumidor quiere una amplia oferta. ¿Puede un carnicero trabajar 3-4 horas diarias? ¿Le dará para vender lo suficiente como para pagar sus gastos mensuales? Al final es oferta y demanda. La "masa" desea cosas, y desea novedades y renovaciones cada vez más rápidas y distinguidas.

La competitividad no permite esa reducción de horas. Si yo hago que mis trabajadores estén 3-4 horas en su puesto, se me va a comer la competencia y al final cerraremos la empresa. Se puede estudiar la idoneidad de las 8 horas pero, ¿3-4?

Además me gustaría saber si el autor sabe (u omite por interés) cuántas horas le ha echado Mark Zuckerberg a su inútil empresa y a su inútil puesto para estar donde está.

Sí que es cierto que puede haber sectores saturados, puestos creados para mantener a amigos gandules y demás. Pero no tengo yo tan claro que el actor de mayor importancia en la creación de un teléfono inteligente sea el encargado de fabricar las piezas o montarlas como un puzzle. Si el trabajo productivo se ha automatizado es porque precisamente ese trabajo lo puede hacer cualquiera. No requiere de ninguna habilidad especial como sí la requiere la del CEO de Google o Coca Cola. Y a mí me parece bien que el sistema recompense mejor a los 'cerebros' que a los 'cuerpos'. Por duro que sea el cuerpo lo puede poner cualquiera, el cerebro no. Habrá excepciones y obviamente ciertas condiciones son durísimas (y por supuesto hay que luchar por mejorar las condiciones laborales de cualquier profesión), pero este tipo de trabajos, por mal que nos pese, son substituibles.

El artículo está muy centrado en la materia que sustenta los productos. Pero realmente, ¿de dónde viene el "valor" de los productos, que al final es lo que capta el consumidor para comprarlo? Quizá mayor parte de ello, de los puestos inútiles.

Un saludo

[Sajite]

El artículo (que en el idioma original gana bastante respecto a la traducción) es quizá un poco exagerado, no obstante creo que hay una cierta saturación de powerpointistas, hingenieros, consultores y burrócratas que no tienen otra función, por el principio de incompetencia de Peter, que servir de colchón entre la clase obrera/productiva y la dirigente/extractiva.

más claro agua

[DCS]

Hacer a su amigo abogado el núcleo de su argumentación me parece un razonamiento endeble. Además ni siquiera explica los motivos por los que cree que su trabajo no tiene sentido y no debería existir.

No hay nada que explicar.

¿Por qué no estamos todos trabajando 3-4 diarias? ¿Quizá por el consumo?

Básicamente. Un consumo artificialmente generado para que el propio sistema económico no colapse. Crecimiento infinito en un entorno finito... una idea cojonuda.

[campos]

Hacer a su amigo abogado el núcleo de su argumentación me parece un razonamiento endeble. Además ni siquiera explica los motivos por los que cree que su trabajo no tiene sentido y no debería existir.

El artículo es malo y punto.

¿Por qué no estamos todos trabajando 3-4 diarias? ¿Quizá por el consumo?

Porque no interesa al que manda, por mí yo trabajaría 8, 10 ó 12 horas diarias eso sí, volviendo a la proporción de la era dorada. Trabajar media jornada laboral y cobrar aun más que hoy es perfectamente factible económicamente. Crecimiento de la producción y de la renta de trabajadores por horas. (Para el interesado Lawrence Mishel tiene varios estudios muy buenos sobre el tema aquí [1] y aquí [2])
[1]

Hagamos cuentas, desde la era neoliberal la productividad por hora trabajada ha subido un 153% mientras que la remuneración un 13%, así que sí, podríamos con media jornada cobrar más que ahora.

Claro que hablamos de los EEUU, aquí podríamos estar peor: http://www.cev.es/web-cev/WCEV.nsf/5D32 ... 29_497.pdf Esto viene significando (por si hay algún lego), que el beneficio de las empresas (hay que tener claro también intervienen los autónomos, y las pequeñas/medianas empresas, lo que se suaviza algo) es superior al de todos los trabajadores juntos (una monstruosidad como la imagen de antes).

Te pongo un ejemplo: una empresa fabrica una bombilla, una impresora, o un móvil que dura 4 años. Si esa bombilla durase 100 años, algo tecnológicamente viable, la industria se va a la mierda por el sistema socioeconómico en que vivimos: la empresa no fabrica -> cierra -> trabajador al paro -> hambre, por eso tenemos a un tipo haciendo bombillas sin parar, a otros que le transportan a su trabajo, a otros que le facilitan la energía para hacerlo, etc. Sin embargo a nivel global ese trabajo y ese derroche de materiales y energía, que además es insostenible, es absolutamente inútil

Éso de la obsolescencia no es más que un cuento chino, si consigues hacer una bombilla que dure más que las actuales consumiendo lo mismo te comes el mercado, y de tecnológicamente viable nada de nada. http://naukas.com/2013/05/06/obsolescen ... e-parte-1/

Un saludo

[1] http://www.epi.org/files/2012/ib330-pro ... :45:37.pdf
[2] http://www.csls.ca/ipm/23/IPM-23-Mishel-Gee.pdf

[Angel Exterminador]

Éso de la obsolescencia no es más que un cuento chino, si consigues hacer una bombilla que dure más que las actuales consumiendo lo mismo te comes el mercado, y de tecnológicamente viable nada de nada. http://naukas.com/2013/05/06/obsolescen ... e-parte-1/

Dejando a un lado el tema de la bombilla, que si quieres damos por cierto, calificar de "cuento chino" la obsolescencia programada es sorprendente. Sólo tienes que comprar un móvil, una prenda de ropa, cualquier equipo informático, electrodoméstico, mobiliario, o lo que se te ocurra para ver que no son productos hechos para durar, entre otras cosas porque el consumidor va a querer (y le van a ayudar a que quiera) otro producto más novedoso en nada de tiempo y con un coste bastante asequible. Esta obsolescencia programada no es ningún secreto, calificar eso de conspiranoia es de risa, es como funciona nuestra sociedad y es algo evidente, como es evidente la cantidad de productos de usar y tirar (la obsolescencia programada elevada a la máxima potencia) que se usan de forma masiva.

Porque no interesa al que manda

¿Quien manda? (que eso de que mande una persona o un grupo reducido de personas que deciden cómo funciona el sistema económico sí que suena un poco conspiranoico... o no )

[campos]

Dejando a un lado el tema de la bombilla, que si quieres damos por cierto, calificar de "cuento chino" la obsolescencia programada es sorprendente. Sólo tienes que comprar un móvil, una prenda de ropa, cualquier equipo informático, electrodoméstico, mobiliario, o lo que se te ocurra para ver que no son productos hechos para durar, entre otras cosas porque el consumidor va a querer (y le van a ayudar a que quiera) otro producto más novedoso en nada de tiempo y con un coste bastante asequible. Esta obsolescencia programada no es ningún secreto, calificar eso de conspiranoia es de risa, es como funciona nuestra sociedad y es algo evidente, como es evidente la cantidad de productos de usar y tirar (la obsolescencia programada elevada a la máxima potencia) que se usan de forma masiva.

Entonces estamos hablando de cosas distintas, lo que yo niego es la obsolescencia programada (productos con la intención de durar menos para mantenernos a todos comprando y tirando), no la obsolescencia tecnológica o la obsolescencia por modas por ejemplo. Que pueden durar más está claro, pero no se hace porque no tendría sentido, un móvil que te costaría mucho más y que se quedaría atrasado en un mes (y estamos suponiendo que hablamos del mejor móvil del mercado), en cambio es mucho mejor hacer un estudio del mercado, ver que cada 5 años se suele cambiar de X aparato, y hacer aparatos con una vida sobre esos años, abaratando el coste, así vendemos más que los demás y podemos invertir en hacer productos más desarrollados, mientras que la empresa Y con el mismo aparato 3 veces más caro (y 100 veces más duradero) se va a pique.

¿Quien manda? (que eso de que mande una persona o un grupo reducido de personas que deciden cómo funciona el sistema económico sí que suena un poco conspiranoico... o no )

¿En España? ¿Los dos partidos y aquellos que los sostienen? Lo que viene siendo una plutocracia representativa.

[Angel Exterminador]

Entonces estamos hablando de cosas distintas, lo que yo niego es la obsolescencia programada (productos con la intención de durar menos para mantenernos a todos comprando y tirando), no la obsolescencia tecnológica o la obsolescencia por modas por ejemplo. Que pueden durar más está claro, pero no se hace porque no tendría sentido, un móvil que te costaría mucho más y que se quedaría atrasado en un mes (y estamos suponiendo que hablamos del mejor móvil del mercado), en cambio es mucho mejor hacer un estudio del mercado, ver que cada 5 años se suele cambiar de X aparato, y hacer aparatos con una vida sobre esos años, abaratando el coste, así vendemos más que los demás y podemos invertir en hacer productos más desarrollados, mientras que la empresa Y con el mismo aparato 3 veces más caro (y 100 veces más duradero) se va a pique.

Obsolescencia programada es obsolescencia programada independientemente del motivo por el que voluntariamente se fabrican productos con ciclos de vida mucho más cortos de lo que podrían tener y que surgen en gran medida de necesidades creadas artificialmente.

Aparte de eso me estás describiendo como funciona el sistema económico actual, cosa que a grandísimos rasgos ya sé y no me gusta, por las razones expuestas en mi primer mensaje y por muchas más, aparte de lo dicho por DCS de la obligación de crecimiento infinito en un entorno finito y sino el colapso.

¿Quien manda? (que eso de que mande una persona o un grupo reducido de personas que deciden cómo funciona el sistema económico sí que suena un poco conspiranoico... o no )

¿En España? ¿Los dos partidos y aquellos que los sostienen? Lo que viene siendo una plutocracia representativa.

La pregunta de Seiza era: "¿Por qué no estamos todos trabajando 3-4 diarias? ¿Quizá por el consumo?"

Tu respuesta era: "Porque no interesa al que manda"

Yo pregunto que quien manda.

No sé si la respuesta que me das de "los dos partidos y aquellos que los sostienen" es la que querías dar o que me estás respondiendo a otra cosa.